Cita:
El Dinero no es una mercancía, la creación de dinero no es, o no debería ser (mejor dicho) un negocio, una empresa.
No, no ha quedado claro, hemos quedado en que simplemente se cobraban los gastos, o costes generados de crear dinero (de la nada). A partir de ahí, de todo lo que se cobre de más, si que entramos en los beneficios (ambas cosas son distintas) y en el momento que eso sucede, que se obtiene beneficio es cuando aparece el interés, no antes, y con el interés por mínimo que sea, la usura. Son cosas claramente distintas.
En realidad todo interés del dinero, o sea todo beneficio obtenido por el dinero como precio del dinero mismo es usura. Pues ese dinero no se nos esta regalando ademas, nace en base a un crédito, una deuda…… de hecho sino fuese así , el banco nos entregaría 100 y nosotros solo deberíamos de pagar 5 que es lo que vale fabricar esos 100. como el dinero se nos entrega en deuda, bastante tenemos ya con deber cien y pagar 5 de costes de fabricación del dinero, que ya suman 105, como para que ademas nos quieran cobrar un beneficio a tanto % de interés.
Comparar o peor aun igualar o hacer sinonimos interés, “interés del dinero” “interés del capital” con beneficio o peor aun con justo precio, es en cierta manera no querer dar la importancia que merece a un fenómeno más trascendental de lo que se le supone a primera vista.
Pondré un ejemplo que trajo usted un uno de sus “hilos” bastante visual y directo para tomar conciencia de lo que es realmente el Interés con relación a la economía, a esta economía actual. Y así ponerlo en el contexto macro que realmente merece este “fenómeno”:
World debt comparison: The global debt clock | The Economist
fíjense como gira la rueda y piensen cuales son sus causas. Lejos de lo que pretenden los controladores de la finanza la Deuda y el interés operan en un mismo sentido reforzandose mutuamente. La Deuda es el vehículo, el interés la gasolina.
Cuando hablo de empresa, no me refiero a que la entidad bancaria venda una mercancía, sino que lo que vende es un servicio. La creación y destrucción de dinero en una comunidad política no lo hacen fantasmas sino personas de carne y hueso que se dedican a eso, razón por la cual se les da un salario a cambio de la realización de la administración y manejo del numerario de la economía de la comunidad.
Yo pensé que había quedado claro que interés no es per se sinónimo de usura, que puede haber un interés lícito. Yo distingo entre beneficio lícito y beneficio ilícito. Es este último término el que es equivalente a usura.
Nosotros poníamos el ejemplo de que si prefijamos en 5 euros el beneficio lícito de las empresas bancarias en un año, entonces podíamos concluir que si esa entidad bancaria ponía un interés del 5% sobre los 100 euros creados, entonces ese interés de 5 euros era lícito (es decir, ese beneficio de 5 euros era lícito en tanto en cuanto no superaba esos 5 euros que habíamos prefijado como límite máximo para determinar cuándo un beneficio dejaba de ser lícito para convertirse en ilícito o usurario).
Por tanto, concluía yo, quedaba demostrado que no todo interés era, per se, ilícito o usurario o especulativo.
Dice usted al principio: "A partir de ahí, de todo lo que se cobre de más, si que entramos en los beneficios (ambas cosas son distintas) y en el momento que eso sucede, que se obtiene beneficio es cuando aparece el interés, no antes (...)". Y luego más tarde dice: "Comparar o peor aun igualar o hacer sinonimos interés, “interés del dinero” “interés del capital” con beneficio o peor aun con justo precio, es en cierta manera no querer dar la importancia que merece a un fenómeno más trascendental de lo que se le supone a primera vista." De estas dos frases yo deduzco:
1) En la primera fase parece usted equiparar interés con beneficio.
2) En la segunda frase parece usted desechar la idea de equiparar interés con beneficio.
Creo que la contradicción se puede salvar si distinguimos entre interés o beneficio lícito, por un lado, e interés o beneficio ilícito, por otro (que es lo único que yo he hecho en todo momento).
Por último, en cuanto al ejemplo que usted pone en el enlace, yo nunca he puesto en duda que las entidades que hoy día más acumulan dinero son las entidades financieras (bancarias y aseguradoras, sobre todo). Lo que digo es que la influencia de la acumulación o atesoramiento en el problema de la economía
es relativamente secundaria (o meramente agravante) con relación a la influencia proveniente de la forma en que se crea-destruye dinero en la economía hoy día, siendo ésta la causa fundamental o esencial del susodicho problema.
Cita:
con el dinero , como precio del dinero simplemente por ser dinero siempre que sea prestado en la manera habitual de la finanza: en deuda, sin riesgo y sacado de la nada siempre, siempre.
Yo pensaba que había quedado claro que el interés no era siempre usura. Según el ejemplo en el que prefijábamos en 5 euros el límite en que un interés o beneficio deja de ser lícito para convertirse en ilícito o usurario, la entidad bancaria podía cobrar lícitamente sin incurrir en usura el interés de los 100 euros creados al 5% ( = 5 euros).
Cita:
En el resto de casos en los parámetros tradicionales, los que viene marcando el sentido común desde la mas remota antigüedad pasando por la edad media hasta nuestros días. Pero es que el dinero no puede compararse con ninguna otra…… o no ha observado que todos los supuestos beneficios en cada caso son en Dinero.
¿Parámetros tradicionales dice usted?
Entiéndame lo que quiero decir: el problema no está en que un Gobierno de turno saque por Decreto una lista de todos los oficios, y marque periódicamente el límite a partir del cual el beneficio lícito en cada oficio pasa a convertirse de lícito a ilícito. Eso ciertamente es muy fácil. El problema está en cómo se llega a esas cifras que el Gobierno fijara en su Decreto para marcar el límite (a fin de no considerarlas puramente arbitrarias).
En las circunstancias actuales ¿sabe usted cuántos parámetros y factores habría que tener en cuenta para fijar en todas las profesiones el límite a partir del cual se considera que la persona de ese oficio puede estar aprovechándose de las demás personas de los demás oficios, y, de esta forma, conseguir un equilibrio perfecto en la fijación del beneficio lícito máximo de cada empresa de tal forma que se consiga que nadie se haya aprovechado respecto a los demás ni nadie haya resultado perjudicado respecto a los demás? ¿Y todo ello teniéndolo que fijar periódicamente, por causa de la dinamicidad continua natural del sistema económico?
Plantearnos esta cuestión y tratar de resolverla en las circunstancias de hoy no tiene ningún sentido. Pero entonces, ¿por qué la gente tiende naturalmente a plantearla? Porque, efectivamente, a causa de la forma en que hoy día se emite-crea dinero, toda mínima acumulación o atesoramiento o ahorro realizado por cualquiera (sea empresa o particular, da igual) se considera, con cierta razón, como un perjuicio para los demás, en tanto en cuanto esa cantidad acumulada es considerada como equivalente a la cantidad que les falta a los demás miembros de la comunidad para sus necesidades. Pero esto, repito, sólo es así, por la forma en que actualmente se emite-destruye el dinero, de tal forma que una vez realizado el ajuste financiero necesario, los demás miembros de la comunidad no se verán perjudicados por el atesoramiento de otros, sino que tendrán lo suficiente para satisfacer sus necesidades.
Si esta cuestión de la fijación del justo precio en todos los oficios para no caer en beneficio ilícito la lleváramos a sus últimas consecuencias, tendríamos que concluir que el problema de la escasez de dinero de unos miembros de la comunidad se debe esencial o principalmente a la acumulación ilícita de dinero a través de beneficios ilícitos de otros miembros de la comunidad y, por tanto, la solución lógica sería una redistribución financiera entre los acumuladores y los faltos de dinero (que es, precisamente, lo que nos dicen y defienden los economistas ortodoxos). En cambio, Douglas se mueve en otro plano más profundo, y no se queda en estos detalles de la acumulación, sino que va a la raíz del problema. La razón de la escasez de unos, no depende en última instancia de la acumulación de unos, porque si juntáramos todo el dinero que hay en el sistema económico, éste no sería suficiente para liquidar todos los costes (de cualquier tipo) existentes en el sistema, por lo tanto no tiene ningún sentido hacer simples trasvases de dinero de unos a otros como solución del problema, sino que se ha de crear nuevo dinero libre de deuda (es decir, sin generar nuevos costes adicionales, porque entonces estaríamos en las mismas) con los cuales liquidar costes ya existentes en el mismo sistema económico (destruyendo el dinero, en última instancia, junto con la liquidación de los costes, dentro del circuito financiero de la economía).
Cita:
En realidad esto respecto a la Teoría del Mayor Douglas incurre en un error, la diferencia de una época a otra, del mercantilismo de la economía clásica a la realidad actual no estriba en el dinero, y el ejemplo es, respecto al dinero, exactamente al revés, pues hoy al dejar de ser mera mercancía tangible es mas que nunca Medio de Cambio. El error consiste en confundir el dinero con el trabajo-producto. En las épocas pretéritas que se mencionan se suponía que todo el mundo trabajaba y ofrecía su trabajo-producto al mercado, el paro, el desempleo, no se concebía. Pero en la sociedad moderna , según evoluciona, avanza, se industrializa, se mecaniza, se tecnifica, el desempleo aumenta (la produccion aumente) ya no es todo el mundo por defecto un trabajador-productor…… sino un desempleado, alguien fuera del sistema económico. Y efectivamente la cosa respecto al dinero, el interes, la usura no solo ha empeorado sino que para esos fines incluso ha mejorado.
Sí que estriba la diferencia entre antes del XIX y a partir del XIX en la progresiva monetización de la economía y la progresiva tecnificación de la producción-distribución. Si nos encontramos con algo nuevo respecto a las épocas anteriores ("rerum novarum") esto se debe principalmente a estos dos elementos que, en su desarrollo paralelo, se diferencian de las épocas anteriores. El hecho de que este desarrollo no se haya realizado de manera ajustada (origen de la llamada "cuestión social") se debe precisamente al deliberado tratamiento anacrónico que los controladores del sistema financiero hacen del dinero.
Efectivamente, hasta el siglo XIX el dinero podía considerarse como simple medio de cambio (como forma más flexible para el intercambio de bienes y servicios, en contraposición al modelo más rígido del trueque, en las relaciones económicas); pero a partir del XIX hasta hoy eso no es cierto. ¿Me puede usted decir qué relación de intercambio existe entre todas las maquinarias impulsadas con energía, las cuales constituyen el mayor factor de producción hoy día? ¿Qué papel juega en ese supuesto intercambio una persona que, no sólo no ha contribuido para nada en la realización de esa producción de la comunidad política, sino a la que expresamente se le ha dicho que no se le necesitaba para la realización de toda esa producción?
Repito una vez más: la razón por la que esa persona no puede acceder a esa producción no tiene esencial u originariamente o radicalmente (yendo a la raíz del problema) nada que ver con cierta acumulación que hayan realizado ciertos miembros de la comunidad. La razón está en que a esa persona no se le ingresa suficiente poder adquisitivo, y es función del sistema financiero ajustar su forma de emisión-destrucción de dinero para cumplir con esa misión social.
Se podría decir que el dinero ha venido cada vez más a sustituir su tradicional función de medio de cambio (teoría cambista o mercantilista), por el de medio de distribución (teoría distributista).
Cita:
Yo creo que lo que la Iglesia hizo fue mas bien , analizar los caso en que un beneficio no era precisamente interés del dinero, o sea Usura. Definiendo los casos que no incurrían en ese supuesto. Por ejemplo un socio capitalista en una empresa industrial, alguien puede prestar dinero a otro/s para un negocio, una inversión, uno puede poner dinero y otro trabajo si el negocio sale mal y es el capitalista el que pierde dinero, si sale bien es lógico que gane dinero, aun aunque el solo haya puesto el dinero y nada mas. Casos así es lo que la Iglesia quiso aclarar, concretar, no justificar el Interés del dinero, que dudo que la Iglesia no condene, y esto aunque pueda por fuerza mayor tolerar el mal menor, como en épocas pasadas, al no poder hacer nada al respecto. Aunque desde que las corrientes liberales la infectaron mas bien se hace, hacen sus ministros, los suecos.
No. El ejemplo que usted pone es un caso de inversión en renta variable. La Iglesia sabía distinguir bien desde siempre entre invertir dinero a renta variable e invertirlo a renta fija.
Es cierto que la Iglesia estableció reglas morales generales (entre las cuales estaban los distintos títulos justos para obtener un interés lícito o un beneficio lícito); pero yo me estaba refiriendo a la novedad en la disciplina introducida por la Iglesia en el siglo XIX, cuando dio orden a los confesores (encargados de juzgar cada caso en concreto) de no inquietar la conciencia de los que invertían (o prestaban, da igual) su dinero en renta fija. Como cada vez más los confesores veían que en cada caso concreto incurrían muchísimas circunstancias en el penitente que podían justificar su percepción de interés en diferentes cantidades, se planteó el problema a la Iglesia (Sagrada Congregación del Santo Oficio, Sagrada Penitenciaria), terminando finalmente la Iglesia por una condena general de la usura (cosa que, por supuestísimo, no ha cambiado ni podrá cambiar nunca), pero sin especificación del límite en que se empieza o no a considerar usura o beneficio ilícito la percepción de una determinada cantidad de dinero (en cada circunstancia, de cada lugar, de cada situación, y teniendo en cuenta todos los factores concurrentes; algo como ya dije imposible de determinar en las economías fundamentalmente monetizadas de hoy día, y que, por tanto, la Iglesia, con lógica prudencia, dejaba a un lado y no se pronunciaba, por esa imposibilidad práctica señalada).
Para ver los comienzos de este cambio o novedad disciplinaria (que no es lo mismo que novedad doctrinal) puede consultarse este Tratado de la Usura, editado en castellano a mediados del siglo XIX.
Cita:
De verdad que no entiendo que, si los costes de crear el dinero son 5, en un caso se paguen 5 y en otro 10. no tiene sentido. Si el coste es 5, no le pueden pedir mas de 5.
para que el argumento tuviese sentido, o al menos para que yo lo entienda, el ejemplo en todo caso seria la misma cantidad en ambos casos, o bien 5 o bien 10, pero en los dos ejemplo. O sea el precio de los costes y nada más.
No. Lo que digo es que si hemos prefijado por decreto que el beneficio máximo que se puede exigir para un determinado oficio (en este caso, el oficio bancario) es de 5 euros, y el banco recibe esos 5 euros en forma de un interés del 5% sobre un capital de 100 euros, entonces ese banco está recibiendo un interés lícito, no usurario. Ergo, NO TODO INTERÉS, COMO VEMOS, SUPONE NECESARIMENTE INCURRIR EN USURA, ES DECIR, NO TODO INTERÉS ES USURA, ES DECIR, NO TODO INTERÉS ES ILÍCITO.
En cambio, el otro banco, que establece un beneficio de 10 euros en formato de comisiones (no los cobra en formato de interés), estaría recibiendo (conforme a ese decreto de limitación máxima de beneficio que arbitrariamente hemos prefijado en 5 euros) estaría cobrando, digo, un beneficio ilícito, usurario o especulativo.
En el primer caso no hay USURA (aunque sí haya INTERÉS); en el segundo caso sí hay USURA (aunque no haya INTERÉS de por medio).
AVISO: Se entiende, claro está, que en toda empresa forma parte de sus costes el beneficio de sus gerentes y empleados (beneficio percibido en forma de sueldos y salarios), y no solamente los costes procedentes del consumo y/o depreciación de bienes de la empresa en el ejercicio de su funcionamiento (y necesarios a la misma para dicho funcionamiento).
Cita:
De verdad que no le entiendo, ni me temo entiende usted en esencia del interés del dinero que yo estoy tratando.
Si el coste del dinero, la gestión de la tinta, la impresora, los ordenadores, el edificio, los empleados etc, que podría justificas un coste al dinero creado de la nada supone 5, 10 ó 1, solo se debe cobrar eso, como lo quiera denominar es indiferente para el asunto. Fuera de los costes todo lo que sea lucro de más es interés……
Entiendo perfectamente lo que quiere decir. Pero yo le digo que el problema está en cómo prefijar de antemano, en las circunstancias actuales, cuál es el límite máximo a partir del cual un beneficio se considera injustificado, por ser ilícito o usurario. El problema no está, como le digo, en que un Gobierno prefije por decreto que ese límite no supere 5, 10 ó 1 euro. El problema está en cómo llegar a esa cifra, para no considerarla arbitraria sino justificada. Lo cual en las circunstancias actuales es imposible, por qué uno tendría que prefijar antes en todos y cada uno de los oficios que componen la comunidad política el límite máximo de cada uno de ellos, en virtud del cual no se produjera en todo el sistema económico ni la más mínima acumulación ilícita de dinero, la cual se traduce automáticamente en una falta de dinero en otro miembro de la comunidad.
Todo esto, como digo, presupone un sistema económico estático, con una cantidad de dinero fija y existente (ni se crea ni se destruye, sólo se traspasa) en virtud de la cual toda mínima acumulación de dinero que se haga en un sitio supone necesariamente la falta de dinero en otro sitio, por lo cual se incurre en usura o beneficio o acumulación ilícita. Pero todo esto no lleva a ningún lado. Porque la causa de la escasez de poder de compra no proviene, en última instancia, de una supuesta acumulación ilícita de alguien (ilicitud que se define conforme a un criterio en virtud del cual nadie puede acumular ningún dinero y todos han de estar en un equilibrio perfecto de suma cero, si queremos que a nadie le falte supuestamente el dinero necesario para poder adquirir bienes y servicios).
A todo esto lleva el querer prefijar un límite máximo como criterio para determinar si un beneficio es o no lícito; porque se parte de una concepción errónea en virtud de la cual se considera causa esencial de la deficiencia de poder adquisitivo la acumulación de dinero por vía de beneficios (incluida la acumulación por vía de interés) y entonces, por tanto, se considerará ilícita toda acumulación que produzca una falta equivalente de dinero en otra persona; y, por tanto, el beneficio que dio origen a esa acumulación será entonces ilícito. Pero entonces caemos en una petición de principio o círculo vicioso del que no se puede salir: ¿por qué es ilícita esa acumulación? Porque proviene de un beneficio ilícito; ¿por qué es ilícito ese beneficio? Porque produce una acumulación ilícita.
Repito: si estuviéramos en una economía estática, con equilibrio perfecto, con una cantidad de dinero fija en toda la economía, y partiendo cada uno con una cantidad de dinero igual para cada uno, entonces todo beneficio o salario que no se ajustara milimétricamente a mantener ese equilibrio de la misma cantidad de dinero para todos por igual, sería considerado ilícito (creando, a su vez, una acumulación considerada ilícita).
Pero es que ésa no es la economía en la que vivimos, razón por la cual el problema que se produce en ella no tiene su causa original o primaria en ninguna acumulación de dinero a través de un beneficio ilícito (en el caso particular de un interés ilícito, este beneficio ilícito se denomina usura), sino como consecuencia de la mala forma en que se crea-destruye continuamente el dinero en dicha economía (mala forma, digo, en tanto en cuanto no se ajusta a los datos de la realidad física de la economía real).
Cita:
Y aun así, bien distinto es cobrar 100 y deber 105, que cobrar 95 y deber 100 como salta a la vista en cuanto a la deficiencia de poder adquisitivo.
En el ejemplo del interés al 5% la demanda no puede adquirir la producción por falta de poder adquisitivo,, mientras que en el otro caso al menos es autoliquidante. Pues 95+5 son 100 no 105
A efectos de los empleados de la empresa se produce el mismo problema de una falta de poder adquisitivo de 5 euros. En ambos casos se necesita un ajuste del sistema financiero a la economía para solventar el caso. Ergo, el problema está, en última instancia, en la forma en que se crea-destruye el dinero en la economía.
El que el banco cobre su interés antes o después es irrelevante, pues en ambos casos se producirá la deficiencia de poder adquisitivo. En este ejemplo se demuestra que incluso cuando no hay usura (pues, siguiendo el ejemplo que hemos puesto, hemos convenido en que el límite máximo de beneficio son 5 euros, y el banco no ha traspasado ese límite) sigue habiendo una deficiencia en los empleados de la empresa de 5 euros. Ergo, la usura no constituye la causa originaria o principal del problema económico (aunque, repito, en las circunstancias actuales, toda acumulación de dinero, sea lícita o ilícita –cosa en la que no entro por la imposibilidad práctica de determinarlo en la realidad– lo agrava o exacerba).
Cita:
Si lo comparamos con los efectos macro del interés del dinero, la Usura. Ciertamente es irrelevante. Pero hasta desde un punto de vista mas modesto también tiene su importancia.
En el caso de que la empresa se quedo con 100, debe devolver 105 para cancelar 100 con lo cual se aprecia una deficiencia, pues en el sistema no hay 105. en el caso de los 95 en que hay que devolver 100 al menos en el sistema hay 100, luego uno es autoliquidante en teoría y el otro no.
Cuando me he referido a la frase: "forma en que se emite-destruye el dinero", como causa originaria del problema de la economía, le confirmo que yo siempre he empleado esa frase en toda esta discusión en relación, claro está, a la Macroeconomía. Pensé que eso ya se daba por supuesto, pero de todas formas dejo constancia expresa de ello.
Respecto al segundo párrafo de esta parte de su mensaje, me remito a mi respuesta inmediatamente anterior.
Cita:
El problema de esto solo sería el hecho de que se cree crédito libre de deuda, para cubrir las ganancias en base a deuda e interés de ese sistema financiero que lo roba usureramente. Con lo cual casi parece que no solo se quedaran con todo sino incluso que se lo financiaremos. Al fin toda la deuda mas el interés puede ser cubierta por deuda sin interés. ¿pero donde anula una a otra, solo en el principal o en la suma de este y las ganancias del interés? ¿y cuando, antes o después de que lo tengan todo?
No lo roba usureramente. Hemos convenido, en este ejemplo, en prefijar en 5 euros el límite máximo de beneficio o salario de los empleados bancarios. Luego el problema se sigue dando aunque no haya usura.
Lo que se está financiando es el poder adquisitivo de los empleados de la empresa, para conseguir el objetivo social de la efectiva distribución de las mesas.
Ya le dije también que, aunque sólo se emitiera 100 euros sin interés por el banco, si la empresa tardara, por ejemplo, 20 meses en construir las mesas, dando 5 euros al mes a los empleados, cuando las mesas estuvieran a la venta en el mes 20, los empleados sólo tendrían 5 euros (lo normal es que no acumulen los 5 euros de cada mes, sino que se los gasten continuamente en necesidades corrientes) para hacer frente a 100 euros de precio de las mesas. Es decir, seguiría habiendo deficiencia de poder de compra, aunque el banco no exigiera interés o beneficio ninguno.
Por tanto, el interés, en las circunstancias actuales, sea lícito o ilícito (usurario), al igual que el beneficio o salario de cualquier otra empresa, produce un agravamiento o exacerbamiento de la deficiencia de poder de compra, pero no es su causa primaria u originaria: ésta se encuentra en la forma en que se crea-destruye dinero en la economía.
Cita:
Que va, lo entiendo perfectamente, estoy completamente de acuerdo con el mayor Douglas, y con su teoría del crédito social. Y deduzco de todo ello que es fácil compensar las cosas mediante su uso.
Lo único que señalo, es el fenómeno del interés del dinero, para ponerlo en su justo termino, pues es una sino la principal causa de que la situación haya llegado a este estreno, pues el control de la finanza mundial fue alcanzado en base a la naturaleza del interés del dinero.
Así que la solución es fácil si aceptamos las teorías de Douglas. Pero esto no debe servir para compensar las ganancias del interés, no podemos crear dinero sin deuda para financiar las ganancias de la finanza. Hay que crearlo para lo que dijo el mayor Douglas. ……
Bueno. Pero es que, como digo, no es lo mismo decir que el interés del dinero (no entro ahora en si se trata de un interés lícito o usurario) que cobran en sus sueldos los empleados bancarios es una de las causas del problema (cosa en la que estoy de acuerdo, siempre y cuando se especifique que, en las circunstancias actuales, todo beneficio y/o acumulación de dinero de cualquier empresa u oficio, sea lícito o no –cosa imposible de determinar en la práctica en la economía actual moderna–, ciertamente agrava o exacerba el problema de la economía), o la causa principal del problema (cosa en la que estoy en desacuerdo, pues la causa principal del problema está en la forma en que se crea-destruye dinero, en tanto en cuanto no se ajusta a la realidad física de la economía).
Las teorías de Douglas no sirven para compensar la ganancia de nadie. Sirven para cubrir una brecha de precios-ingresos que se produce en la economía actualmente, permitiendo así que la economía cumpla con su función social de efectiva producción y distribución de bienes y servicios a la población. Y esa brecha que se produce en la economía, se mantiene sin cerrarse a causa de la mala forma en que el sistema financiero emite-destruye el dinero.
