Búsqueda avanzada de temas en el foro

Resultados 1 al 15 de 15
Honores1Víctor
  • 1 Mensaje de Alfonso X

Tema: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

  1. #1
    Alfonso X está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    20 ene, 11
    Mensajes
    11
    Post Thanks / Like

    Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    España es muy agresiva en cuestiones de lenguas regionales. Lenguas como el catalan, el vasco y el gallego han logrado en poder sobrevivir el abarque total del castellano gracias a el esfuerzo de activistas.

    Lamentablemente su vecino, Francia, no ha tenido ese mismo vigor. Es muy lamentable en especial la situacion de la lengua occitana. El occitano es una lengua que no hacia mucho se hablaba mas o menos por un 30% de la poblacion de Francia antes de la segunda guerra mundial. Es la primera lengua de Europa en ser escrita aparte del latin, y la lengua de los trovadores, hasta hubo un escritor frances que gano un premio Nobel en los años 1930's, escribiendo en esta lengua. Hoy en dia apena lo hablan un millon de occitanos en el sur de Francia, una lengua que puede correr peligro de extincion muy facilmente.

    La opresion del estado frances hacia las lenguas minoritarias hasta hoy en dia es sofocante. La imposicion del " oïlitano" ( el verdadero nombre de lo que el mundo llama " frances"), hace pensar de que Francia no es como Espanya, un pais con diversidad lingüistica. En Occitania ( la region que historicamente se hablaba este idioma), a los niňos en las escuelas se les castigaba por hablar en occitano. La mayoria del pueblo occitano les daba verguenza hablar en occitano, algo a lo que se le denomina en occitano " La vergonha".

    Los occitanos han hecho algo de resistencia para defender a su lengua, y tratar de revivirla, por ejemplo, hay algunas escuelas que les ensenyan a los ninos la lengua, escuelas llamadas " calendretas", y tambien hay un partido occitano. Pero esto no ha dado el resultado esperado, como lo hay en Espanya, y es , hacer del occitano una lengua oficial en el sur de Francia.

    Es sorprendente que el occitano es solo oficial en Espanya ! en el Valle D'Aran en Catalunya ! y no en la misma Francia, increible !

    Francia se rehusa a firmar el tratado de la aceptacion de lenguas minoritarias de Europa. El oilitano sigue siendo el unico idioma oficial de la republica. Yo no entiendo como un pais que dice llamarse democratico y por la igualdad, blah blah blah, tiene tanto fascismo y se niega a dar oficialidad a otras lenguas nativas de su territorio como lo son el occitano y el breton?

    Porque Francia no es como Espanya, porque la gente es sumisa y no hace ruido suficiente para revivir a sus lenguas?? Porque no se revelan ante la tirania oilinista?

  2. #2
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    16 ene, 07
    Mensajes
    18,274
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Ignoro cómo será la situación en Francia, pero a los franceses no se les ocurriría despilfarrar dinero en traducciones simultáneas en el Parlamento o el Senado pudiendo entenderse todos en la lengua común, lo cual no significa en sí desprecio a las demás lenguas, sino simplemente ser prácticos. Y me parece un poco exagerado afirmar que el occitano pueda estar en peligro de extinción si todavía cuenta con un millón de hablantes.

    Por cierto, yo estoy a favor de todas las lenguas de España, y por eso también me gusta que se trate bien el castellano, respetando las normas de acentuación, puntuación e incluso ortografía. Puedo comprender que en un momento dado no se disponga de un ordenador con teclado español (digamos por estar en el extranjero, aunque en Word hay letras y signos de muchos idiomas), pero usar y no una vez, sino sistemáticamente "porque" en vez de "por qué" cuando ni significa lo mismo ni se pronuncia igual y son expresiones muy básicas que usamos miles de veces al cabo del día, es ya demasiado.

  3. #3
    Avatar de txapius
    txapius está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    10 jul, 09
    Ubicación
    Cádiz
    Mensajes
    991
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Cita Iniciado por Alfonso X Ver mensaje
    España es muy agresiva en cuestiones de lenguas regionales. Lenguas como el catalan, el vasco y el gallego han logrado en poder sobrevivir el abarque total del castellano gracias a el esfuerzo de activistas.
    Hola Alfonso X. Por su forma de escribir me parece que su primera lengua no es el español (aunque lo maneja bastante bien). ¿Me equivoco?

    Respecto a su afirmación, le diré que en mi opinión es una afirmación errónea.
    Las diferentes variantes del catalán, del vascuence, del gallego y del astur-leonés, el murciano, el aragonés, el occitano y probablemente alguna lengua más de las que se hablan en España y que involuntariamente olvido, han sobrevivido (salvo el vascuence roncalés, que se extinguió el siglo pasado) hasta nuestros días sin necesidad de activistas. Salvo el caso del catalán, utilizado en todos los ambientes, eran lenguas más bien rurales que se utilizaban sin trabas entre campesinos y pescadores y se aprendían en casa.

    El problema que yo creo que se plantea ahora es que esas lenguas, al regularlas, se están perdiendo como se perdió el roncalés. Dentro de unos años, los vascos hablarán batúa, y los catalanes barcelonés. Los gallegos no sé qué... Se habrán perdido el vizcaino,el suletino, el leridano, etc.. o sobrevivirán como lo han hecho hasta ahora. en el ámbito familiar y rural.

    Y en cuanto a las lenguas francesas, hay algunas más. El alsaciano, el bretón, el vascuence, el catalán, el corso, etc... Y todas sobreviven. Lo que pasa es que no son oficiales. Pero, excepto el caso de Bélgica ¿Qué países del primer mundo tienen varias lenguas oficiales?

    Creo recordar que en España solo el español es oficial en todo el país. Las otras lenguas son oficiales solo en su autonomía o en parte de ella (como Navarra o el valle de Arán)
    Última edición por txapius; 21/01/2011 a las 13:31

  4. #4
    Avatar de Ennego Ximenis
    Ennego Ximenis está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    01 oct, 10
    Mensajes
    519
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Hola Alfonso X,
    Sobre la denominación de francés como "Oilitano". En la edad media los romances francos se dividían en dos, langues d´oc y langues d´oil. Pero no es lo mismo el estado franco que el estado francés. Francia fue un Reino que se extendió sobre la mayoría de los territorios de habla occitana en el siglo XIII, en la batalla de Muret. El Reino de francia conquisto "España la menor" (España la grant era para los occitanos la peninsula iberica) como asi se denominaba a buena parte de occitania en la edad media. Es más en Gascuña las formas culturales hispanas pervivieron hasta finales de la edad media. Por lo que, lo que paso fue una conquista de francia sobre territorios antaño Españoles. Y además el frances es uno de los dialectos de la lengua d´oil, quizá el más artificial, que surgió en Paris alrededor de la aristocracia francesa.

    Sobre esto que dices "Yo no entiendo como un pais que dice llamarse democratico y por la igualdad, blah blah blah, tiene tanto fascismo y se niega a dar oficialidad a otras lenguas nativas de su territorio como lo son el occitano y el breton? "
    No confundas democracia con valores intrinsecos a unas sociedades liberales. La democracia capitalista (poco que ver con la griega) se basa en el control legislativo mediante partidos, en este sistema no existe representación de los ciudadanos, ya que los diputados dicen lo que manda el partido, no lo que manda el distrito por el que han salido elegidos. Yo considero la edad media española en algunos aspectos más democratica que lo que tenemos ahora. Ahora son los partidos los que financiados por la banca internacional (en la cual sus miembros son partidarios del mundialismo y la cual tiene el control absoluto en la produccion de dinero fiduciario mediante la emision de dinero-deuda) regulan las leyes y roban impuestos sin el consentimiento de los ciudadanos. En el antiguo regimen por lo menos el pueblo tenía más control sobre los impuestos del gobierno y se no eran escuchados se rebelaban (los gritos habituales eran: Muera el mal gobierno, Viva el Rey).
    Que tendra que ver tener una democracia capitalista con oficializar un idioma? si los occitanos no quieren oficializarlo, que hay que hacerlo a la fuerza?, que hay que anteponer un valor democratico o lo que los ciudadanos occitanos democraticamente dicen?.El mayor gol por la escuadra que nos han metido es hacernos creer que democracia implica unos valores determinados, si vivieramos una verdadera democracia no existirrian unos valores intrinsecos a un sistema que solo dice como legislar, no que legislar, otra cosa es el pueblo, el Reino, republica o estado que puden tener unos valores generalizados y siempre los van a tener. Un sistema tradicionalista sería mucho más democratico pues las leyes son de caracter consetudinario los llamados "fueros" y el reino estaría al servicio de sus "proveedores" y "sustentadores" lo que hoy en dia sería el termino "democracia participativa". La democracia capitalista en realidad escondida sobre terminos de libertad, igualdad y fraternidad es una dictadura de los partidos, la banca y el mundialismo, que imponen unas ideas y valores determinados, todo lo contrario a la democracia.

    Pero lo que más me chirría y me toca mucho las bolas de billar es esto que dices "un pais que dice llamarse democratico y por la igualdad, blah blah blah, tiene tanto fascismo " Gracias por revelarme que Francia esta plagada de fascismo, hay que llamar a las BAF (Brigadas Antifascistas), al movimiento contra la intolerancia y demas super luchadores contra el fascismo para que ahora mismo acaben con el estado represor y fascista de francia.
    De fascismo nada joder.

    Yo estoy a favor de la proteccion de las lenguas gabachas. Pero no imitando la "proteccion" a las lenguas españolas que se ha dado aqui. Esta supuesta proteccion es imposicion y centralización linguistica lo cual liquida la verdadera lengua e impone una lengua artificial y ajena. Pero que yo este de acuerdo no significa que se deba imponer sobre las voluntades de los franceses.

  5. #5
    Alfonso X está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    20 ene, 11
    Mensajes
    11
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Ignoro cómo será la situación en Francia, pero a los franceses no se les ocurriría despilfarrar dinero en traducciones simultáneas en el Parlamento o el Senado pudiendo entenderse todos en la lengua común, lo cual no significa en sí desprecio a las demás lenguas, sino simplemente ser prácticos. Y me parece un poco exagerado afirmar que el occitano pueda estar en peligro de extinción si todavía cuenta con un millón de hablantes.
    No hace falta tener que tener traducciones en un parlamento. En Francia, el oilitano( alias " francés") puede seguir quedandose siendo la lingua franca del estado, ya que todo el pais ya sabe oilitano. Hay una diferencia entre "lengua oficial" y " lingua franca". Por ejemplo, el castellano no tiene que ser " lengua oficial en toda Espaňa, solo puede ser lengua oficial en Castilla y Leon, Madrid,Castilla la Mancha, Extremaduras, Murcia, Andalusia y las Islas Canarias. En Cataluňa y las Islas Baleares, solo el Catalan debe de ser lengua oficial en esas regiones. El castelllano puede seguir siendo lingua franca para poderese entender todo el pais. Lo mismo puede suceder en Francia, el occitano debe de ser la una lengua oficial de Occitania. ¿ Por que solo el occitano y no los dos ( occitano y oilitano)? Porque es un asunto de sobrevivencia, como lo es el caso catalán. No se trata de despreciar al castellano o al oilitano( alias " frances"), sino que estas dos lenguas ya tienen muchos millones de parlantes y las otras van teniendo menos y menos parlantes a causa del abarque de la lengua mayoritaria ( el castellano y el oilitano).


    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    cierto, yo estoy a favor de todas las lenguas de España, y por eso también me gusta que se trate bien el castellano, respetando las normas de acentuación, puntuación e incluso ortografía. Puedo comprender que en un momento dado no se disponga de un ordenador con teclado español (digamos por estar en el extranjero, aunque en Word hay letras y signos de muchos idiomas), pero usar y no una vez, sino sistemáticamente "porque" en vez de "por qué" cuando ni significa lo mismo ni se pronuncia igual y son expresiones muy básicas que usamos miles de veces al cabo del día, es ya demasiado.
    Perdon, no fue mi intencion en destrozar al castellano. Ud. acertó con lo del teclado, no le pongo tildes a las letras porque pierdo mucho tiempo poniendo los codigos numericos con el teclado, es un asunto de velocidad. En cuanto a lo de " ¿ Por que ? Si, eso fue error, yo se la diferencia entre "¿ por que ?" y " porque" , lo que sucede es que vivo en un pais anglofono desde hace muchos años y casi nunca escribo en castellano y algunas veces hago errores ortograficos, en especial cuando escribo rápido.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  6. #6
    Alfonso X está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    20 ene, 11
    Mensajes
    11
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Cita Iniciado por txapius Ver mensaje
    Hola Alfonso X. Por su forma de escribir me parece que su primera lengua no es el español (aunque lo maneja bastante bien). ¿Me equivoco?
    No, el castellano es mi lengua nativa, lo que sucede es que casi no la escribo, desde que era niño. Se ponerle las tildes a algunas palabras, pero no las pongo porque es un fastidio con mi teclado.


    Cita Iniciado por txapius Ver mensaje
    a su afirmación, le diré que en mi opinión es una afirmación errónea.
    Las diferentes variantes del catalán, del vascuence, del gallego y del astur-leonés, el murciano, el aragonés, el occitano y probablemente alguna lengua más de las que se hablan en España y que involuntariamente olvido, han sobrevivido (salvo el vascuence roncalés, que se extinguió el siglo pasado) hasta nuestros días sin necesidad de activistas. Salvo el caso del catalán, utilizado en todos los ambientes, eran lenguas más bien rurales que se utilizaban sin trabas entre campesinos y pescadores y se aprendían en casa.
    Si, entiendo lo que dice, pero Franco prohibia el uso del catalan?, ¿no? A esto es a lo que me refiero con el caso del occitano en Francia. Esta opresion fue el motor del catalanismo fuerte que existe en el gobierno catalan. Si, el catalan pueda que no se extinguiera, pero eso puede ser una posibilidad en unas cuantas decadas si el gobierno catalan se queda inerto, no hace nada para preservar esa lengua. Especialmente con el resultado que hubo en Catalunya con una alta inmigracion castellanoparlante procendente de Andalusia y otras regiones. ¡Hoy en dia el castellano es mas numeroso que el catalan en Cataluña ! El catalan siempre tiene que estar en la defensiva frente el abarque del castellano.

    En el caso del occitano, ha habido opresion por parte de la gobernacion central oilinista, pero ese motor agresivo por defender su lengua como lo han hecho los catalenes ha sido debil. El resultado es que el occitano tiene apenas 1 millon de parlantes, en su gran mayoria ancianos, y muy facilmente puede quedar extinguido en una decada o dos si en Occitania no se oficializa o se vuelve el unico idioma oficial de Occitania. La llave de la sobrevivencia esta en la oficialidad.


    Cita Iniciado por txapius Ver mensaje
    problema que yo creo que se plantea ahora es que esas lenguas, al regularlas, se están perdiendo como se perdió el roncalés. Dentro de unos años, los vascos hablarán batúa, y los catalanes barcelonés. Los gallegos no sé qué... Se habrán perdido el vizcaino,el suletino, el leridano, etc.. o sobrevivirán como lo han hecho hasta ahora. en el ámbito familiar y rural.

    Y en cuanto a las lenguas francesas, hay algunas más. El alsaciano, el bretón, el vascuence, el catalán, el corso, etc... Y todas sobreviven. Lo que pasa es que no son oficiales. Pero, excepto el caso de Bélgica ¿Qué países del primer mundo tienen varias lenguas oficiales?
    Creo recordar que en España solo el español es oficial en todo el país. Las otras lenguas son oficiales solo en su autonomía o en parte de ella (como Navarra o el valle de Arán)
    Ud. se esta refiriendo a dialectos, ej: cuando dice que catalanes hablaran el barcelones. un dialecto es una variacion de un mismo idioma. el dialecto barcelones es el que se usa para la estandarizacion del catalan. Es mejor tener un idioma estandarizado en un dialecto que no tener nada de dicho idioma.

    Creo que unos de los problemas que tiene el occitano para crecer por sus activistas son las disputas por cual de sus dialectos debe ser elegido para su estandarizacion. El occitano tiene el dialecto provenzal, dialecto Toulousse, dialecto Auvergne, etc, etc.

    En cuanto a lo que Ud. dice de las otras lenguas francesas, si, el gobierno en Paris las reconoces como " lenguas regionales", pero ninguna como " lenguas oficiales". Hay una gran diferencia entre los dos terminos. En la constitucion de Francia, el " oilitano" es la unica lengua oficial de la republica. La oficializacion de estas lenguas en sus respectivas regiones es lo unico que podria garantizar su sobrevivencia en las proximas decadas.
    Última edición por Alfonso X; 22/01/2011 a las 07:57

  7. #7
    Alfonso X está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    20 ene, 11
    Mensajes
    11
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Cita Iniciado por Ennego Ximenis Ver mensaje
    Hola Alfonso X,
    Sobre la denominación de francés como "Oilitano". En la edad media los romances francos se dividían en dos, langues d´oc y langues d´oil. Pero no es lo mismo el estado franco que el estado francés. Francia fue un Reino que se extendió sobre la mayoría de los territorios de habla occitana en el siglo XIII, en la batalla de Muret. El Reino de francia conquisto "España la menor" (España la grant era para los occitanos la peninsula iberica) como asi se denominaba a buena parte de occitania en la edad media. Es más en Gascuña las formas culturales hispanas pervivieron hasta finales de la edad media. Por lo que, lo que paso fue una conquista de francia sobre territorios antaño Españoles. Y además el frances es uno de los dialectos de la lengua d´oil, quizá el más artificial, que surgió en Paris alrededor de la aristocracia francesa.
    Correcto, el "oilitano" ( langue d'oïl) tiene variaciones como el Picard, Normando, Valon(de Belgica), etc. El oilitano de la ĭle-de-France es el estandarizado. Si, el occitano es muy diferente al oilitano.

    Cita Iniciado por Ennego Ximenis Ver mensaje
    Sobre esto que dices "Yo no entiendo como un pais que dice llamarse democratico y por la igualdad, blah blah blah, tiene tanto fascismo y se niega a dar oficialidad a otras lenguas nativas de su territorio como lo son el occitano y el breton? "
    No confundas democracia con valores intrinsecos a unas sociedades liberales. La democracia capitalista (poco que ver con la griega) se basa en el control legislativo mediante partidos, en este sistema no existe representación de los ciudadanos, ya que los diputados dicen lo que manda el partido, no lo que manda el distrito por el que han salido elegidos. Yo considero la edad media española en algunos aspectos más democratica que lo que tenemos ahora. Ahora son los partidos los que financiados por la banca internacional (en la cual sus miembros son partidarios del mundialismo y la cual tiene el control absoluto en la produccion de dinero fiduciario mediante la emision de dinero-deuda) regulan las leyes y roban impuestos sin el consentimiento de los ciudadanos. En el antiguo regimen por lo menos el pueblo tenía más control sobre los impuestos del gobierno y se no eran escuchados se rebelaban (los gritos habituales eran: Muera el mal gobierno, Viva el Rey).
    Que tendra que ver tener una democracia capitalista con oficializar un idioma? si los occitanos no quieren oficializarlo, que hay que hacerlo a la fuerza?, que hay que anteponer un valor democratico o lo que los ciudadanos occitanos democraticamente dicen?.El mayor gol por la escuadra que nos han metido es hacernos creer que democracia implica unos valores determinados, si vivieramos una verdadera democracia no existirrian unos valores intrinsecos a un sistema que solo dice como legislar, no que legislar, otra cosa es el pueblo, el Reino, republica o estado que puden tener unos valores generalizados y siempre los van a tener. Un sistema tradicionalista sería mucho más democratico pues las leyes son de caracter consetudinario los llamados "fueros" y el reino estaría al servicio de sus "proveedores" y "sustentadores" lo que hoy en dia sería el termino "democracia participativa". La democracia capitalista en realidad escondida sobre terminos de libertad, igualdad y fraternidad es una dictadura de los partidos, la banca y el mundialismo, que imponen unas ideas y valores determinados, todo lo contrario a la democracia.

    Pero lo que más me chirría y me toca mucho las bolas de billar es esto que dices "un pais que dice llamarse democratico y por la igualdad, blah blah blah, tiene tanto fascismo " Gracias por revelarme que Francia esta plagada de fascismo, hay que llamar a las BAF (Brigadas Antifascistas), al movimiento contra la intolerancia y demas super luchadores contra el fascismo para que ahora mismo acaben con el estado represor y fascista de francia.
    De fascismo nada joder.

    Yo estoy a favor de la proteccion de las lenguas gabachas. Pero no imitando la "proteccion" a las lenguas españolas que se ha dado aqui. Esta supuesta proteccion es imposicion y centralización linguistica lo cual liquida la verdadera lengua e impone una lengua artificial y ajena. Pero que yo este de acuerdo no significa que se deba imponer sobre las voluntades de los franceses.

    Sobre esto que dices "Yo no entiendo como un pais que dice llamarse democratico y por la igualdad, blah blah blah, tiene tanto fascismo y se niega a dar oficialidad a otras lenguas nativas de su territorio como lo son el occitano y el breton? "
    No confundas democracia con valores intrinsecos a unas sociedades liberales. La democracia capitalista (poco que ver con la griega) se basa en el control legislativo mediante partidos, en este sistema no existe representación de los ciudadanos, ya que los diputados dicen lo que manda el partido, no lo que manda el distrito por el que han salido elegidos. Yo considero la edad media española en algunos aspectos más democratica que lo que tenemos ahora. Ahora son los partidos los que financiados por la banca internacional (en la cual sus miembros son partidarios del mundialismo y la cual tiene el control absoluto en la produccion de dinero fiduciario mediante la emision de dinero-deuda) regulan las leyes y roban impuestos sin el consentimiento de los ciudadanos. En el antiguo regimen por lo menos el pueblo tenía más control sobre los impuestos del gobierno y se no eran escuchados se rebelaban (los gritos habituales eran: Muera el mal gobierno, Viva el Rey).
    Que tendra que ver tener una democracia capitalista con oficializar un idioma? si los occitanos no quieren oficializarlo, que hay que hacerlo a la fuerza?, que hay que anteponer un valor democratico o lo que los ciudadanos occitanos democraticamente dicen?.El mayor gol por la escuadra que nos han metido es hacernos creer que democracia implica unos valores determinados, si vivieramos una verdadera democracia no existirrian unos valores intrinsecos a un sistema que solo dice como legislar, no que legislar, otra cosa es el pueblo, el Reino, republica o estado que puden tener unos valores generalizados y siempre los van a tener. Un sistema tradicionalista sería mucho más democratico pues las leyes son de caracter consetudinario los llamados "fueros" y el reino estaría al servicio de sus "proveedores" y "sustentadores" lo que hoy en dia sería el termino "democracia participativa". La democracia capitalista en realidad escondida sobre terminos de libertad, igualdad y fraternidad es una dictadura de los partidos, la banca y el mundialismo, que imponen unas ideas y valores determinados, todo lo contrario a la democracia.

    Pero lo que más me chirría y me toca mucho las bolas de billar es esto que dices "un pais que dice llamarse democratico y por la igualdad, blah blah blah, tiene tanto fascismo " Gracias por revelarme que Francia esta plagada de fascismo, hay que llamar a las BAF (Brigadas Antifascistas), al movimiento contra la intolerancia y demas super luchadores contra el fascismo para que ahora mismo acaben con el estado represor y fascista de francia.
    De fascismo nada joder.

    Yo estoy a favor de la proteccion de las lenguas gabachas. Pero no imitando la "proteccion" a las lenguas españolas que se ha dado aqui. Esta supuesta proteccion es imposicion y centralización linguistica lo cual liquida la verdadera lengua e impone una lengua artificial y ajena. Pero que yo este de acuerdo no significa que se deba imponer sobre las voluntades de los franceses.
    Una democracia directa como tiene en Suiza quedaria mejor para una situacion como esta. En Occitania hay un partido occitanista, que entre otras cosas quiere oficializar al occitano, pero el partido solo ha ganado como un 3% del electorado, y a lo mejor se debe a su posicion muy izquierdista y socialista, y a mucha gente no les gusta eso, y no los eligen. O no se, parece que ya es demasiado tarde y el danyo a la identidad occitana ya esta muy sembrado.

  8. #8
    Avatar de Triaca
    Triaca está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    15 nov, 10
    Ubicación
    Las Españas
    Mensajes
    867
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Cada vez que recuerdo lo de Muret...
    "Solo Dios sabe hacer de los venenos remedio".
    Francisco de Quevedo

  9. #9
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
    Fecha de ingreso
    14 mar, 05
    Ubicación
    España
    Edad
    37
    Mensajes
    10,255
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Si, entiendo lo que dice, pero Franco prohibia el uso del catalan?, ¿no? A esto es a lo que me refiero con el caso del occitano en Francia. Esta opresion fue el motor del catalanismo fuerte que existe en el gobierno catalan. Si, el catalan pueda que no se extinguiera, pero eso puede ser una posibilidad en unas cuantas decadas si el gobierno catalan se queda inerto, no hace nada para preservar esa lengua. Especialmente con el resultado que hubo en Catalunya con una alta inmigracion castellanoparlante procendente de Andalusia y otras regiones. ¡Hoy en dia el castellano es mas numeroso que el catalan en Cataluña ! El catalan siempre tiene que estar en la defensiva frente el abarque del castellano.

    Esto no es cierto. Con Franco no se prohibió el catalán. Y si se le echa las culpas a la inmigración, también es falso. El castellano estaba más que extendido en Cataluña mucho antes del siglo XX. En siglos anteriores los catalanes fueron los que abarcaron con su inmigración, también en Andalucía, y no parece que tuvieran excesivos problemas por "discriminaciones lingüísticas que hubieran hecho aflorar el nacionalismo".

  10. #10
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
    Fecha de ingreso
    06 mar, 05
    Ubicación
    Bellatrix Castilla
    Mensajes
    5,184
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Cita Iniciado por Alfonso X Ver mensaje
    Si, entiendo lo que dice, pero Franco prohibia el uso del catalan?, ¿no?
    En 1963:

    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  11. #11
    Avatar de txapius
    txapius está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    10 jul, 09
    Ubicación
    Cádiz
    Mensajes
    991
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Cita Iniciado por Alfonso X Ver mensaje
    Si, entiendo lo que dice, pero Franco prohibia el uso del catalan?, ¿no?
    Ya te han explicado que no. Franco no prohibió el catalán. Durante el franquismo se publicaron libros en catalán, se fomentó la cultura catalana con varios premios, el Orfeó Català se llamaba así, y actuaba en el Palau de la Música, etc...
    Dudo mucho que Franco prohibiese hablar catalán entre ellos a los requetés del laureado Tercio de Montserrat....
    Ud. se esta refiriendo a dialectos, ej: cuando dice que catalanes hablaran el barcelones. un dialecto es una variacion de un mismo idioma. el dialecto barcelones es el que se usa para la estandarizacion del catalan. Es mejor tener un idioma estandarizado en un dialecto que no tener nada de dicho idioma.
    Ya, pero el problema se plantea cuando el idioma inventado es posterior a los dialectos. En el caso vasco, para el vascuence unificado, no han tomado como base el dialecto más hablado. Lo que hace que ese nuevo vascuence sea raro para muchos vizcaínos, y no digamos nada de los suletinos....
    En el caso catalán, tengo entendido que el leridano se parece más al valenciano que al catalán oficial.
    Pero no soy ningún experto en lenguas. Solo hablo de oídas.
    En cualquier caso, el problema no es la supervivencia de las lenguas. Llevan siglos sobreviviendo. Los pescadores de Bermeo seguirán hablando bermeano pese a la Real Academia de la Lengua Vasca. Y supongo que los campesinos de Lérida también seguirán con su dialecto por mucho que los políticos quieran enseñarles otra lengua.

  12. #12
    Avatar de Ennego Ximenis
    Ennego Ximenis está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    01 oct, 10
    Mensajes
    519
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Sobre el tema del Oilitano versu Frances, creo que no has comprendido lo que quería decir.
    Al contrario que en España, en Francia lo que hubo fue una conquista de Francia sobre territorios de la Corona Aragonesa. Por lo que es correcto llamar al frances frances. Ya que ese dialecto d´oil se creo como lengua de Estado Para el Reino de Francia. Es como si inglaterra en vez de unirse a escocia la hubiera conquistado y ahora todo el territorio se llamara Inglaterra, pero a pesar de que existieran dos lenguas escocesas(la germanica y la gaelica) seguiria siendo correcto denominar al ingles como ingles y no inventarse algo asi como Nordmando-germanico (el ingles es idioma germano occidental muy mezclado con el pre romance normando de la temprana edad media)
    Por lo tanto para mi es correcto denominar Frances a ese dialecto de la lengua d´oil.

    Por lo de que solo cuenta con el 3% de lo votos me referia a que es democratico que francia no oficialice los occitanos.
    Ahora si se oficializara no se podría hacer el mismo engendro que se ha hecho con el Euskera o el Valenciano.
    Tu sabes que hay una diferencia inmensa entre el gascon y el Provenzal por ejemplo. Se han considerado historicamente como dos lenguas distintas y los gascones asi lo consideran. Ademas ellos eran independientes de Aragon y de los condes de Tolosa. Tuvieron sus propios gobernantes como Sanch o LLop.
    Ademas la diferencia entre dialecto y lengua es muy sutil, importa mucho la concepcion tradicional. Pues una lengua no es mas k un dialecto diferenciado, ¿que estoy hablando mas que un dialecto del latin?
    Si se oficializa lo que se debe crear es un marco de uso de la lengua de forma natural, no imponerla creando un idioma occitano inesxistente en la historia (como tampoco nunca ha existido occitania mas alla de un concepto linguistico cultural). Se debe impedir que disminuya el uso de la lengua en los ambientes diarios familiares y de amigos. pero lo que no se debe hacer es tratar de imponerla en los ambientes laborales y escolares. Que los jovenes aprendan la lengua de sus padres y no en el colegio.

    Sobre lo de franco: Es verdad que las posturas ideologicas de los distintos movimientos politicos actuales parten de la epoca franquista. El nacionalismo se impulso a finales de franquismo por diversos motivos sociologicos. Pero bien es cierto que la politica de franco con la lengua fue la misma que se llevaba haciendo desde el siglo XVIII. Incluso con franco a partir de los 50 se comenzarona a abrir Ikastolas (colegios de enseñanza de euskera) y en cataluña no se si se abrieron colegios asi, pero se empezo a proteger y a estudiar mas las lenguas regionales. La consideracion de franco como el demonio anti catalan y anti vasca es un mito.

    Sobre considerar al castellano como lingua franca y no lengua de España:
    Haber el Castellano lleva siendo idioma oficial de: Aragon, Murcia, Castilla, Toledo, Extremadura, Leon, Asturias, Provincias Vascas, los Reynos de Andalucia, Reino de Granada desde el siglo XIII aproximadamente.
    En Cataluña y Valencia se hizo oficial en la administracion (aunque no era el idioma unico) en el siglo XV.
    En Navarra aunque su uso se generalizo desde el siglo XIII no se hizo oficial su concimiento y uso por parte de dicho Reyno hasta el siglo XVII y fue el ultimo territorio español en hacerlo oficial.
    Ademas es y ha sido desde epocas medievales el idioma natural de los habitantes de Castilla, Toledo, Aragon(exceptuando los pirineos), Andalucia, Granada, Murcia, Leon, Extremadura, Navarra, Parte de Vizcaya y buena parte de Alava y parte de Valencia.
    Exceptuando Asturias, Galicia, Cataluña y Baleares el Castellano es un idioma natural de esos sitios.
    Ademas el castellano es tan similar al Asturiano y Gallego (ya que ambos estuvieron unidos linguisticamente hasta el siglo IX) que a estos se les solia confundir con dialectos del castellano.
    Con el Aragones del pirineo (que estuvo conviviendo con el romance de las tierras bajas del ebro el cual al final evoluciono acercandose al castellano) tambien se le solia confundir por dialecto del castellano debido a que es muy parecido al castellano.

    En cambio mientras el Valenciano simpre ha sido lengua con caracter propio, desde antes que el catalan, ahora por culpa del nacionalismo se retrocede a dar una mismo situacion linguistica al valenciano, que la que tenian el asturiano o el aragones.

  13. #13
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
    Fecha de ingreso
    14 mar, 05
    Ubicación
    España
    Edad
    37
    Mensajes
    10,255
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    En Navarra aunque su uso se generalizo desde el siglo XIII no se hizo oficial su concimiento y uso por parte de dicho Reyno hasta el siglo XVII y fue el ultimo territorio español en hacerlo oficial.

    Las Cortes de Navarra fueron las primeras Cortes españoles en adoptar el castellano como "oficial". Antes que Castilla.

  14. #14
    Avatar de Ennego Ximenis
    Ennego Ximenis está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    01 oct, 10
    Mensajes
    519
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Creo que te equivocas Ordóñez.
    Puede que fuera el primer Reino en oficializar un romance como lengua oficial, pero dudo que fuera el castellano.
    En el Fuero General de Navarra se detalla como lengua de navarra el idioma Navarro-Aragonés. Se le denomina "Ydiomate Navarre". (En cambio el euskera no tenía ningun reconocimiento oficial y solo en un texto se le define como propio de Navarra, pero no del Reino, si no de sus habitantes pues dice textualmente Lingua Navarrorum, la lengua de los navarros.) Yo lo que tengo entendido es que este fue el idioma de la ministración hasta el siglo XVI y que fue en el siglo XVII cuando se obligo a los alcaldes y todo personaje publico que dominara el Castellano.
    Un saludo

  15. #15
    Avatar de ReynoDeGranada
    ReynoDeGranada está desconectado 𝔄𝔱𝔥𝔞𝔩 𝔚𝔞𝔯𝔡
    Fecha de ingreso
    13 feb, 14
    Ubicación
    Jerez de la Frontera
    Mensajes
    1,096
    Post Thanks / Like

    Re: Francia, muy detras de España en derechos de lenguas minoritarias

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    El occitano o la inducida vergüenza de hablar tu propia lengua



    Vergüenza inducida institucionalmente
    Año 2050. China ha eliminado la política del hijo único y se han reproducido como conejos, por lo que, como no cabían, se han venido para España en masa, haciendo que la población de origen chino haya superado en número a los habitantes autóctonos. Ello ha provocado que hayan copado la mayoría de puestos de poder, desplazando el español como lengua de la administración en beneficio del chino, el cual se ha convertido en la “lingua franca” mundial. Por su parte, el gobierno, dado el estatus de lengua de prestigio y de élite del chino, ha aplicado una dura política de uniformización a fin de imponer esta lengua y eliminar las lenguas del territorio diferentes del chino. Las medidas, que afectan a toda la vida social y educativa, desprestigiando en público el español e incluso castigando físicamente a los niños que hablan en castellano públicamente, han tenido un éxito sin parangón: los niños no quieren hablar español y los adultos que lo aprendieron y usaron de jóvenes se avergüenzan de él, hasta el punto de no querer ni utilizarlo, ni transmitirlo, haciendo que haya desaparecido totalmente de gran parte del territorio. ¿Considera que es exagerado? Pues no lo crea tanto. Una cosa muy similar a éste relato de ficción, en que los propios hablantes de una lengua importante reniegan de ella hasta el punto de avergonzarse de su lengua materna, ha ocurrido muy cerca de nosotros, en el sur de Francia y es el punto más denigrante al que puede llegar una cultura. Estoy hablando de lo que se ha dado a llamar la “Vergonha” (Vergüenza) Occitana.

    Extensión del occitano
    Hacer una visita al sur de Francia, si lo que buscas es naturaleza, patrimonio e historia, es una auténtica maravilla para los sentidos. Pueblos medievales, bosques espesos, ríos caudalosos, grutas excepcionales, vida tradicional, antigua cultura, buen yantar... y un auténtico reto para un buscador compulsivo de relictos como soy yo. Y es que, tal ha sido el celo puesto por el estado francés en el proceso de erradicación del occitano que encontrar el más mínimo vestigio que haga referencia a esta lengua es una auténtica lotería. Ni tan siquiera en los museos locales, en que el tema folclórico es el anzuelo del turismo, se pueden hallar menciones destacadas de una lengua que hasta la década de 1960 era mayoritaria desde Burdeos a la frontera italiana y desde Limoges hasta los Pirineos. Todo es francés. ¿Cómo ha sido posible semejante "lingüicidio"? La participación activa de los propios hablantes de occitano en su propia muerte se ha demostrado capital.

    Quien manda, manda
    Esquizoglosia. Este es el término científico para determinar el odio o fobia a hablar tu propia lengua materna y algo que los -a estas alturas, pocos- habitantes indígenas del sur de Francia que no tienen el francés como lengua materna conocen a la perfección. Y lo saben de primera mano ya que durante muchos años han sufrido una auténtica programación neurolingüística institucionalpara que ellos mismos dejasen de hablar una lengua que, de hecho, al único que molestaba era al poder establecido.

    La historia de la aniquilación del occitano arranca en el siglo XVI, con el edicto de Villers-Cotterêts(1539), en que se obligaba a que toda la administración de Francia se escribiera en francés, pero sufrió un acelerón estratosférico a raíz de la Revolución francesa que fue mantenido a toda mecha durante el siglo XIX.

    El occitano, a pesar de todo, existe
    El mapa lingüístico de Francia, al contrario de lo que puede parecer a simple vista para el profano, es de una riqueza bestial. Francés, bretón, vasco, catalán, occitano, alsaciano, corso, picardo, valón, flamenco, galó, normando... todas ellas -cada una de un padre diferente- hasta 1789 eran lenguas muy activas en una Francia eminentemente rural que tenía en París el gran centro urbano del país, el cual -no olvidemos- tenía su propio idioma, el francés.

    Conforme que la monarquía francesa (léase parisina) iba consiguiendo territorios, iba adquiriendo con ellos a unos pobladores que no conocían la lengua de las élites del poder, dándose el caso de que los que mandaban utilizaban una lengua (el francés) mientras que los súbditos hablaban otra cosa de mucha menor entidad -desde el punto de vista de la aristocracia, claro- que se dio a llamar despectivamente "patois".

    Así, de esta manera, las sociedades rurales no parisinas que tenían su propia cultura empezaron a ver sus lenguas particulares como carrinclonas y pasadas de moda, por lo que si querían acercarse al "estándar" noble, la condición sine-qua-non era dejar atrás el "garrulerío" que significaba hablar de forma habitual en "paleto" (valga como ejemplo literario que, en Los 3 Mosqueteros, D'Artagnan tiene que sufrir las burlas de sus compañeros por su origen gascón). Por su parte, la monarquía, aprovechando la circunstancia, arrimó el ascua a su sardina e impuso el francés como única lengua del estado -curiosamente, la suya- desarrollando la idea de "una lengua, un país" como forma de mantener su particular cuota de poder.

    Hablar "patois" era gravísimo
    La Revolución Francesa significó romper con el Antiguo Régimen y, con él, los molestos "patois" que se hablaban en todo el país. Que de 28 millones de franceses, tan solo 3 dominasen la lengua de la capital, era algo que para la nueva y poderosa intelectualidad parisina era muy difícil de digerir, por lo que entre ese orgullo de lengua dominante y el hecho que traducir las nuevas leyes a todos los idiomas del país daba mucha pereza, el implantar una única lengua se convirtió en prioritario. La "Égalité" se tradujo, en cuestión de idiomas, en la imposición a machacamartillo de una única lengua en común, y no solo eso, sino el desmembramiento efectivo de cualquier rastro de nacionalidades diferentes a la francesa: los departamentos, por ejemplo, fueron elementos artificiosos que en ningún caso respondían a los límites tradicionales; nombrar "Occitania", "Provenza", "Cataluña" o "Gascuña" fuera de un contexto meramente folclórico causaba poco menos que herpes.

    Durante el siglo XIX la represión del occitano y cualquiera de sus variantes (provenzal, gascón, lemosín...) fue simplemente brutal. El afrancesamiento de toda la vida social y pública llegó hasta lo más íntimo, con castigos físicos a los críos que osaban hablar en "patois" en el colegio (se les obligaba a colgarse los zuecos del cuello o se les pegaba con una regla en las manos) y en las escuelas se leía el intimidante cartel de "Parlez français, soyez propres" (Hablad francés, sed limpios) como forma de inculcar el monolingüismo más absoluto. Francia era francesa. Punto.

    Frederic Mistral, Nobel y occitanista
    Los resultados fueron desastrosos para el occitano, ya que los propios hablantes tenían vergüenza de expresarse en un "dialecto inferior" dejándose de transmitir y usar de forma habitual incluso en el ámbito familiar. Esta situación de esquizoglosia indigna, las dos guerras mundiales -que obligaron al campesinado a salir en masa de sus lugares de origen- y la llegada, a partir de 1950, de grandes oleadas de inmigrantes no occitanoparlantes, hicieron que de un uso generalizado a principios del siglo XX se haya pasado a menos del 5% de la población en la actualidad (el número de hablantes es incierto, oscilando entre 500.000 y 2 millones). De nada ha servido el estatus de lengua de cultura por antonomasia que adquirió durante el medievo de manos de los trovadores o que un premio Nobel (Frederic Mistral) fuese nativo de lengua occitana y escribiera su obra en occitano, que el declive de la antigua "Lengua d'Oc" ha sido prácticamente irreversible.

    Manifestación occitanista en Carcasona
    A día de hoy, los pocos restos visibles del occitano para el turista se reducen a unos pocos letreros bilingües de nombres de calles y de ciudades, siendo prácticamente inexistentes en todo el resto de ámbitos sociales. Con todo, la guerra no está perdida, y a pesar de los inconvenientes existe una pequeña -pero testaruda- cantidad de hablantes nativos de occitanoque están luchando por recuperar su antigua dignidad, promocionando su enseñanza y su difusión en los medios de comunicación, con la esperanza puesta en los exitosos ejemplos de revitalización de otros idiomas desaparecidos (ver El cornuallés, la resurrección milagrosa de una lengua perdida).

    Por desgracia, la obstinada posición centralista del gobierno francés a negar el pan y la sal a cualquier lengua que no sea exclusivamente el francés -incluso negándose a ratificar la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minoritarias- no les pone las cosas nada fáciles a los tenaces occitanistas. Sin embargo, el hecho de que el occitano hablado en el Valle de Arán (el aranés) sea considerado oficial y la fuerza del catalán -la lengua más cercana al occitano- proporciona una tenue luz en el fondo del más negro túnel a una lengua y una cultura honorable como pocasque, en ningún caso, se mereció el indigno e inhumano destino de llegar a sentir vergüenza de ser quien era.

    Una cultura que reclama su derecho a vivir


    Para saber más





    Ireneu Castillo a las 11:21 p. m.

    Memento Mori!: El occitano o la inducida vergüenza de hablar tu propia lengua
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
    𝕽𝖆𝖒𝖎𝖗𝖔 𝕷𝖊𝖉𝖊𝖘𝖒𝖆 𝕽𝖆𝖒𝖔𝖘

Información de tema

Usuarios viendo este tema

Actualmente hay 1 usuarios viendo este tema. (0 miembros y 1 visitantes)

Temas similares

  1. Llívia, enclave de España en Francia
    Por Lo ferrer en el foro Catalunya
    Respuestas: 11
    Último mensaje: 03/11/2015, 14:07
  2. DEMOLEDOR: de España se ve Portugal muy clarito...
    Por Irmão de Cá en el foro Portugal
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 04/02/2009, 15:53
  3. Pólemica España-Francia por la violencia en el Fútbol
    Por Edmundo en el foro Noticias y Actualidad
    Respuestas: 4
    Último mensaje: 07/12/2008, 22:24
  4. Respuestas: 0
    Último mensaje: 02/06/2007, 18:20
  5. Respuestas: 2
    Último mensaje: 30/04/2006, 22:01

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •