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Tema: La Hispanidad de Occitania frente Francia

  1. #1
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    Litus está desconectado "El nombre de España, que hoy
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    La Hispanidad de Occitania frente Francia





    Nada más claro que un mapa para ver la unidad histórica de una parte de las tierras occitanas con catalunya y aragón.

    El jueves 12 de septiembre de 1213, los ejercitos del Rey de Aragón Pedro el Católico se encontraban frente al castillo de Muret, no lejos de Toulouse. Soldados Hispanos de las tierras aragonesas, catalanas y occitanas enfrentados contra los franceses del conde Simon de Montfort, líder de la cruzada predicada por el papa Inocencio III en 1208 contra los cátaros del sur de Francia.

    Las circunstancias militares anunciaban una fácil victoria del rey Pedro y la consolidación de una gran monarquía feudal hispano-occitana a caballo de los Pirineos. Sin embargo, la batalla de Muret se convirtió en una de esas derrotas que modificó el rumbo de la Edad Media. Dejó a la Corona de Aragón descabezada durante dos décadas y permitió la incorporación de los territorios occitanos a una Corona de Francia en plena expansión.

    La cruzada de los franceses fue una argucia para poder quedarse con nuestros territorios del norte de la misma manera que blandiendo otros motivos los gringos siglos mas tarde nos declararón la guerra para quedarse con Cuba.

    Aunque en el resto de Las Españas la conciencia nacional este por los suelosy nuestra disolución parece estar cerca se hace necesario mantener un planteamiento en donde los sectores patrioticos tengan clara nuestra unidad territorial y nuestra etnogenesis para cuando lleguen momentos mejores.
    Última edición por Litus; 07/12/2009 a las 11:39
    ReynoDeGranada y Archivero dieron el Víctor.
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

  2. #2
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    Litus está desconectado "El nombre de España, que hoy
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Oh, Muret! En tu campiña/ ha muerto
    el traslumbre romano./ Los caballeros
    más nobles/ Y la flor de los mayorales,/
    Y la antigua independencia/ Y la santa
    Libertad/ Y el corazón de la patria/ Y el
    porvenir nacional./ ¡Oh batalla
    Malaventurada!/ ¡Oh día de duelo
    Provenzal!


    Víctor Balaguer





    Pedro el Católico o Pedro II de Aragón, contavino su juramento ante el Papa y acudió en defensa de sus vasallos contra lo que consideraba una ilegitima expansión francesa por sus dominios occitanos. El 14 de septiembre de 1213, durante el asalto a la fortaleza de Muret (localidad al sur de Tolosa) en la que se hallaba Simón de Montfort y los suyos, Pedro II fue muerto de un lanzazo en el costado.
    El cadáver de Pedro II, el mejor rey-caballero no volvería a suelo aragonés hasta 1217 en que el Papa Honorio III accedió a su traslado hasta el monasterio sanjuanista de Sigena. Con él terminaba el sueño europeo de un Aragón en el que los Pirineos hubiesen sido columna y no frontera.
    La Crónica de San Juan de la Peña dirá lo sigueinete: “El dito rey queriendo más morir con honor que non bivir con desonor, por tal porque ningun tiempo en batalla que fue non giró cara, murió en aquella(…) Et fue soterrado en el monestreiuo de Sixena, el qual su madre doña Sancha avia hedificado et stablido convento de mulleres de la orden del Spital de Jherusalem”.
    El reino de Aragón quedaba en una lamentable situación, con un rey menor de edad y en poder de Simón de Montfort. Tras el fracaso en el sur de Francia la Corona de Aragón centrará su impulso en la conquista de Valencia y la expansión por el Mediterráneo.
    La invasión y consiguiente ocupación de Occitania fue una de las primeras tropelias que Francia cometería contra Las Españas. Si por el norte teniamos a los franceses por el sur teniamos a los moros.
    Occitania y la Tingitania primero y el Rosellón, la mitad de la Cerdanya, Vallespir y Conflent despues, junto a los territorios de Iparralde se suman a una perdida silenciada y silenciosa de la que nunca se ha hablado como si silenciando dichas perdidas se hubiera borrado la historia.




    Última edición por Litus; 07/12/2009 a las 19:01
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

  3. #3
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Con la derrota de las fuerzas Hispanas el hijo de cinco años de Pedro el Católico, Jaime I de Aragón, quedó secuestrado por Simón de Montfort.

    El niño debió permanecer un año como rehén hasta que, por orden del Papa Inocencio II, Montfort lo entregó a los templarios en donde lo educarón en el castillo de Monzón.
    Imágenes adjuntadas Imágenes adjuntadas
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

  4. #4
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Me ha gustado muy especialmente esta aportación, amigo Litus (y es una lástima que en cuestiones eclesiástico-dogmáticas nos hayamos distanciado un poco, aunque si lográsemos hablar en persona las dieferencias no serían tantas) Pero a lo que vamos. Esta parte de la Historia que muestras es prácticamente desconcida por el gran público en España. Solo se sabe algo de esto por la cuestión "cátara", que es otro tema. La verdad es que los reyes de Francia aprovecharon esta herejía para lanzarse como lobos sobre las tierras del sur que estaban mucho más ligadas a las Españas que lo que pudieran estarlo en esa época a las dinastías capetas. Porque, en efecto, el sur de "Francia" no es Francia estrictamente hablando. Forma parte del "estado" francés pero no de la "nación" francesa, porque es en la antigua Galia donde más confusión se he hecho entre los conceptos "nación" y "estado" por mor del jacobinismo revolucionario.
    Lo dicho, mis felicitaciones por aportar un tema tan desconocido como interesante.
    Un saldudo en Xto.

  5. #5
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Buena idea Litus, ya hace tiempo que deberíamos haber abierto un hilo que tratase el tema.

    Pues bien, si hablamos de la influencia occitana en Catalunya, lo más notable que se puede decir es que algunos de nuestros apellidos más típicos son de origen occitano, como por ejemplo: Gavaldà, Benach, Cambó, Soley, Maragall, Pàmies, Fitó, Alier, Buch, Gascó, Messeguer, Albiach, Millet, Boyer, Narbona, Augé, Carcasona, Reixach y otros tantos terminados en -ach.

    Y si hablamos de la influencia de la Corona de Aragón en Occitania, podemos observar que un numero nada desdeñable de ciudades, departamentos e incluso 2 regiones occitanas todavía conservan nuestra Senyera. Aquí os pondré algunas de ellas:

    Regiones "oficiales":

    Provenza


    Languedoc-Rosellón


    NOTA: Decir que los occitanistas separan el Rosellón del Languedoc, y para Provenza utilizan la tradicional:




    Departamentos:

    Ariège


    Lozère


    Pirineos Orientales



    Ciudades y comunas:

    Ais de Provença


    Foix


    Pamiers


    Millau


    Forcalquier


    ...y un largo etcétera (especialmente en las regiones de Provenza y Languedoc).

    Además, supongo que ya se sabrá que el occitano es la lengua más cercana al catalán que existe, así que diré otra cosa que no es tan conocida y quizás os sorprenda, y es que, según muchos lingüistas, el occitano está mas cerca del castellano, portugués e italiano, que del francés, tal como afirman en esta página sobre la lengua occitana (curioso que sea .fr XD). Por eso se explica que la lengua occitana pertenezca al grupo de lenguas Ibero-Romances y no al Galo-Romance.

    Siguiendo con rasgos culturales, decir que todavía hoy en Marsella se canta en occitano-provenzal la tradicional "Canción catalana", o que los trajes regionales de algunas ciudades se siguen pareciendo a los catalanes. Pero si hay una tradición que recalca el "hecho diferencial" de las tierras de Oc, esa es sin duda alguna la tauromáquia. Existe incluso una ganadería que se llama "Occitania", y occitano es también uno de los mejores toreros actuales, Sebastián Castella.

    Y todo esto es así 8 siglos después de la batalla de Muret, con lo que es obvio que como más retrocedamos en el tiempo, más lazos encontraremos entre Occitania y España.
    Última edición por Lo ferrer; 07/12/2009 a las 23:29
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  6. #6
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Buena idea Litus, ya hace tiempo que deberíamos haber abierto un hilo que tratase el tema.

    Pues bien, si hablamos de la influencia occitana en Catalunya, lo más notable que se puede decir es que algunos de nuestros apellidos más típicos son de origen occitano, como por ejemplo: Gavaldà, Benach, Cambó, Soley, Maragall, Pàmies, Fitó, Alier, Buch, Gascó, Messeguer, Albiach, Millet, Boyer, Narbona, Augé, Carcasona, Reixach y otros tantos terminados en -ach.

    Y si hablamos de la influencia de la Corona de Aragón en Occitania, podemos observar que un numero nada desdeñable de ciudades, departamentos e incluso 2 regiones occitanas todavía conservan nuestra Senyera. Aquí os pondré algunas de ellas:

    Regiones "oficiales":

    Provenza


    Languedoc-Rosellón


    NOTA: Decir que los occitanistas separan el Rosellón del Languedoc, y para Provenza utilizan la tradicional:




    Departamentos:

    Ariège


    Lozère


    Pirineos Orientales



    Ciudades y comunas:

    Ais de Provença


    Foix


    Pamiers


    Millau


    Forcalquier


    ...y un largo etcétera (especialmente en las regiones de Provenza y Languedoc).

    Además, supongo que ya se sabrá que el occitano es la lengua más cercana al catalán que existe, así que diré otra cosa que no es tan conocida y quizás os sorprenda, y es que, según muchos lingüistas, el occitano está mas cerca del castellano, portugués e italiano, que del francés, tal como afirman en esta página sobre la lengua occitana (curioso que sea .fr XD). Por eso se explica que la lengua occitana pertenezca al grupo de lenguas Ibero-Romances y no al Galo-Romance.

    Siguiendo con rasgos culturales, decir que todavía hoy en Marsella se canta en occitano-provenzal la tradicional "Canción catalana", o que los trajes regionales de algunas ciudades se siguen pareciendo a los catalanes. Pero si hay una tradición que recalca el "hecho diferencial" de las tierras de Oc, esa es sin duda alguna la tauromáquia. Existe incluso una ganadería que se llama "Occitania", y occitano es también uno de los mejores toreros actuales, Sebastián Castella.

    Y todo esto es así 8 siglos después de la batalla de Muret, con lo que es obvio que como más retrocedamos en el tiempo, más lazos encontraremos entre Occitania y España.
    Lo cual quiere decir que, sin caer en los disparates de algunos mapas sectarios y tendenciosos, las líneas de demarcación de los estados europeos deberían ser revisadas.
    combatcatalà dio el Víctor.

  7. #7
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    Litus está desconectado "El nombre de España, que hoy
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Etnicamente los occitanos son españoles y se diferencian de los franceses del norte. A parte sus territorios junto con el resto de España fué parte de los reinos Visigoticos en la antiguedad y solo hasta la ocupación francesa dejarón de matener sus estrecha relación con el resto de Las Españas.

    La lengua occitana en su variante, el Aranes se habla en una zona del estado español y he llegado a leer que se había hablado en zonas mas al sur de los pirineos como es el caso de Estella.

    Después de que la peste exterminará a muchos catalanes ciertas zonas de Catalunya fueron repobladas por occitanos.

    Julio Cesar los definió etnicamente como Iberos, aunque sabemos que serian un tipo de Iberos, mas que iberos propiamente dicho.
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

  8. #8
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Valencia fue también repoblada por occitanos y en Navarra se hablaba en la corte dicha lengua.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  9. #9
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    De hecho, el sentido original de "Las Españas" no es el que le damos ahora en el foro, sino que se refería a la España transpirenaica (la península) y la España cispirenaica (Occitania). Esas eran las dos Españas a la que cabría añadir además la España tingitana.

    La conciencia de que España eran todos esos territorios estaba clara por lo menos hasta los Reyes Católicos, tras el descubrimiento de América y la entrada de lleno en los asuntos del Imperio, estando los españoles metidos en todos los conflictos del planeta durante siglos, esto se olvidó progresivamente.
    Última edición por Donoso; 08/12/2009 a las 14:42
    ReynoDeGranada dio el Víctor.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  10. #10
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    De hecho, el sentido original de "Las Españas" no es el que le damos ahora en el foro, sino que se refería a la España transpirenaica (la península) y la España cispirenaica (Occitania). Esas eran las dos Españas a la que cabría añadir además la España tingitana.

    La conciencia de que España eran todos esos territorios estaba clara por lo menos hasta los Reyes Católicos
    ¿Hay algún mapa o documento histórico medieval (posterior a los godos) que de prueba de esto? ¿Acaso es posible que Occitania fuera España y Francia al mismo tiempo? Gran parte de Francia era territorio feudal de los reyes de Inglaterra pero no por eso llamaban Inglaterra también a esas tierras. Lo pregunto desde mi profunda ignorancia... En todo caso Occitania es algo más que la Septimania

    Por cierto los toros ya no servirá como elemento cultural vinculante entre Cataluña y la Occitania porque el parloteo catalán parece que los van a prohibir... También se alejan así de la muy taurina región valenciana... curiosa forma de fomentar la cultura de "els països catalans"...
    Última edición por Rodrigo; 08/12/2009 a las 18:51

  11. #11
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Documentos históricos que prueben la pertenencia de mal llamado "sur de Francia" (que no es Francia) a la Corona de Aragón hay muchos. Los historiadores tienen la palabra y nos lo podrán confirmar. El mapa puesto por Litus es la plasmación de la investigación hisoriográfica más actualizada. En cuanto a mapas antiguos que lo corroboren lo veo difícil ya que no hay prácticamente cartografía medieval propiamente dicha referida a esa época y lugar (que yo sepa). Y cuando esta ciencia comienza a ser científica y fiable (a partir del siglo XV) ya hacía mucho tiempo que la "Occitania" había sido tragada por la monarquía francesa y aparece simplemente como "Reino de Francia". Hoy está dentro de la soberanía de la República Francesa, pero sigue sin ser Francia, ni franceses sus habitantes, como no lo son ni los bretones, ni los normandos, ni los borgoñones, ni los alsacianos y algunos otros. Han sido súbditos del rey de Francia antaño y hoy "citoyens de la Republique" que no es lo mismo que ser franceses en el sentido estricto del término. La nefasta Revolución y el jacobinismo rabioso han sido los artífices de la "grandeur" francesa porque la Francia histórica y -si se me permite- "étnica" es bastante más reducida que la que aparece hoy en los mapas.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  12. #12
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Y para aclarar un poco más el tema, es como si dijéramos que los reinos integrantes de la Corona de Castilla son castellanos. Bueno, son reinos patrimoniales del rey, pero no son Castilla. Lo mismo sucede en Francia. Los reyes capetos gobiernan sobra Francia propiamente dicha y además son reyes de otros territorios no franceses aunque en sentido político se consideran como "partes" del Reino de Francia.

  13. #13
    Avatar de Rodrigo
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Gracias por la respuesta Antonio Hernández Pé, pero yo me refería a algún documento que pruebe eso del término España o las Españas en referencia tanto a la península como al otro lado de los pirineos. Los vinculos históricos con la corona de Aragón son evidentes, pero eso solamente no demuestra que a esa región se la considerara España. Tampoco creo que se considerara españoles a los flamencos en los siglos XVI y XVII, ni a Flandes como a una región española sino más bien como parte de las posesiones de la corona de España, que no es lo mismo.

    Lo de que "Francia" es comparable a "corona de Castilla" no lo acabo de entender. El término Francia viene de los francos, que invadieron toda la Galia. No tengo entendido que el término Francia provenga originalmente de una sóla región de lo que hoy es Francia.
    raolbo dio el Víctor.

  14. #14
    Avatar de Donoso
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    ¿Hay algún mapa o documento histórico medieval (posterior a los godos) que de prueba de esto? ¿
    Hay que empollarse el material del foro ¿eh?

    Para la “Primera Crónica General” las dos partes de España son, efectivamente, España la mayor y España la menor. “Los grandes montes que son llamados Pirineos, que departen Espanna la mayor de la otra y estos montes comienzan se a la grand mar mayor cabo la villa que es llamada Bayona, que yaze en ese mar misma contra cierço e atraviessa toda la tierra fastal mar Mediterraneo e acabasse alli cab una villa que dizen Colibre”. La otra España, la menor, para Alfonso X y sus colaboradores, es la región al Norte de los Pirineos, de tan fuerte tradición hispánica: “Vinieron los franceses correr y estragaron a Espanna la menor”, cuyas ciudades son Narbona, Albi, Rodez, Carcasona, Auch (34).
    Lee los capítulos del libro de Maravall sobre los nombre de España tan amablemente colgados aquí por Gothico, son imprescindibles para el buen hispanista:
    Libro: El concepto de España en la Edad Media

    De hecho, creo que vamos a poner un examen sobre "El concepto de España en la Edad Media" como requisito de entrada para hispanismo.org ¿Qué os parece?


    ¿Acaso es posible que Occitania fuera España y Francia al mismo tiempo? Gran parte de Francia era territorio feudal de los reyes de Inglaterra pero no por eso llamaban Inglaterra también a esas tierras. Lo pregunto desde mi profunda ignorancia.
    A lo primero... no.
    A lo segundo... la única forma en la que puedes tener esas duda es porque crees que Estado y nación son lo mismo. No lo son. La nación francesa es una etnia formada por los francos y algunos otros pueblos germánicos (como los normandos) en lo hoy es el norte del estado de Francia. Son identificables y separables de otros, tanto cultural como históricamente. Los anglosajones son otra etnia formada por otros pueblos, también identificable y delimitable en el espacio y el tiempo. No podían llamar Inglaterra a lo que no era Inglaterra, y menos en el siglo XIII mucho antes del concepto de estado-nación. Había franceses, había ingleses, y había 2 coronas, Francia e Inglaterra, reclamadas por el rey inglés.

    Los occitanos (vamos a llamarlos así para entendernos, aunque no sea exacto), que viven en el estado francés, otra distinta, también identificable. Y por eso sabemos que los occitanos son de la misma etnia, cultura y tradición que los españoles (hispanorromana), y distinta a la de los franceses (puramente germánica). Eso era conocido incluso por lo mismos romanos y recordado durante siglos hasta que, como dije, se fue olvidando tanto en este lado de los Pirineos como en el otro.
    Última edición por Donoso; 08/12/2009 a las 20:36
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  15. #15
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Gracias Donoso, perdona mi ignorancia, es cierto que debería leerme antes los textos que se cuelgan en el foro. Entonces me ha quedado claro que a este lado de los pirineos se consideraba "España la menor" al actual sur francés. Habría que ver si ellos mismos también se consideraban tal.
    Yo tenía entendido que el término Francia proviene en un principio del imperio de los francos y a raiz del tratado de Verdún el incipiente reino occidental de los francos que podría considerarse equivalente a la antigua Galia, por eso preguntaba que siendo España el sur de Francia pudiera ser una y otra cosa a la vez...

    Los francos que yo sepa no se quedaron sólo en el norte, aunque allí seguramente su presencia sería más destacable, pero si no había más que francos y germanos en el norte de la Galia se hablaría allí una lengua germánica como el neerlandés que es una lengua fránquica, en lugar de la lengua de oil, que por muy distante que sea a las lenguas iberorromances (incluyendo si queremos a la lengua de oc) sigue siendo también una lengua romance, lo cual prueba que tuvo que haber también en el norte mezcla con los galorromanos. De todas formas yo no me refería a lo étnico ni lingüístico, sé muy bien que Francia no ha sido una nación (o Estado si se quiere) homogénea. Lo que me desconcertaba era que el término Francia no incluyera en la Edad Media al sur de la Galia.
    Última edición por Rodrigo; 08/12/2009 a las 22:30

  16. #16
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Más de una vez he visto por aquí comparaciones entre Francia y España sobre cómo manejar la identidad común frente a la variedad interna o usar paralelismos históricos entre ambos. Pero yo los veo como 2 casos totalmente distintos e incomparables.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  17. #17
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Lo triste es que pese a no ser franceses, muchos se sienten así...baste visitar la zona (y salvo el Rossellón, en que también son minoría) para darse cuenta. No existe ese sentimiento de pertenencia a Hispania, y lo único parecido son movimientos secesionistas que pasan tanto de España como de Francia. La Revolución ha hecho mella.
    combatcatalà dio el Víctor.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  18. #18
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Lo triste es que pese a no ser franceses, muchos se sienten así...baste visitar la zona (y salvo el Rossellón, en que también son minoría) para darse cuenta. No existe ese sentimiento de pertenencia a Hispania, y lo único parecido son movimientos secesionistas que pasan tanto de España como de Francia. La Revolución ha hecho mella.
    ¿Pero es que antes de la Revolución no se consideraban franceses? Eso ya si que me parece descabellado. Podemos hablamos de la idea de España y Francia en la edad media, que seguro era bien distinta que ahora, pero no puedo imaginarme que hace tan solo 2 siglos un tipo de Marsella, Tolosa o Burdeos no se considerase francés...
    raolbo dio el Víctor.

  19. #19
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    ¿Pero es que antes de la Revolución no se consideraban franceses?
    Si hablamos del siglo XII, esto es lo que decía el trobador provenzal Albertet de Sisteron (1194-1221):

    "Quiénes valen más, catalanes o franceses;
    Y me pongo a un lado (con los primeros) los de Gascuña y Provenza,
    De Lemosín, Auvernia y Delfinado,
    "
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  20. #20
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Si hablamos del siglo XII, esto es lo que decía el trobador provenzal Albertet de Sisteron (1194-1221):

    "Quiénes valen más, catalanes o franceses;
    Y me pongo a un lado (con los primeros) los de Gascuña y Provenza,
    De Lemosín, Auvernia y Delfinado,
    "
    ¿Toda Occitania se consideraba Cataluña? Eso si que no me lo imaginaba... Pero el término galo seguro que se seguía empleando, ¿había pues catalanes galos?

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