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Tema: La Hispanidad de Occitania frente Francia

  1. #21
    Avatar de Lo ferrer
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    ¿Toda Occitania se consideraba Cataluña? Eso si que no me lo imaginaba... Pero el término galo seguro que se seguía empleando, ¿había pues catalanes galos?
    Claro que los hay, ¿no conoces a los Gypsy Kings?

    Quizás se entenderá mejor con esta otra traducción (bastante más completa) que encontré aquí:

    "Monje, dígame, según vuestra ciéncia,
    quienes valen más, catalanes o franceses;
    y ponga a mi lado a Gascuña y Provenza,
    y el Limosín, Auverna y el Vienés;
    y en el otro, la tierra de los dos reyes*"

    *Se refiere a Francia, que entonces estaba dividida entre el rey de Francia y el de Inglaterra.
    Última edición por Lo ferrer; 09/12/2009 a las 01:45
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  2. #22
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    ¿Pero es que antes de la Revolución no se consideraban franceses? Eso ya si que me parece descabellado. Podemos hablamos de la idea de España y Francia en la edad media, que seguro era bien distinta que ahora, pero no puedo imaginarme que hace tan solo 2 siglos un tipo de Marsella, Tolosa o Burdeos no se considerase francés...
    Noooo, me refiero a que ha ido borrando todo rastro cultural e identitario de lo que fue aquella vasta región.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  3. #23
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    ¿Toda Occitania se consideraba Cataluña? Eso si que no me lo imaginaba... Pero el término galo seguro que se seguía empleando, ¿había pues catalanes galos?
    ...pero el autor en ningún momento engloba esos territorios en Cataluña (lo cual es imposible en el caso de Gascuña por ejemplo)
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  4. #24
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: Respuesta: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Realmente las expresiones España la mayor y España la menor son meros cultismos.
    Los autores occitanos no se consideran a si mismos Españoles, además que occitania (Aquitania) y España eran dos realidades geografico-culturales bien diferenciadas en la Edad Media. Los literatos occitanos hablan de España como un pais hermano, tratan de las cosas Españolas casi como propias pero aun así siguen diferenciando estas tierras, en cambio lo francés lo tratan como algo ajeno y extranjero. Este hermanamiento entre estos dos paises se debe a la influencia que los Reinos Españoles de navarra y aragon y que los Emperadores hispanicos de Leon ejercieron sobre el mediodía francés, además esta influencia no fue sobre toda Aquitania, ni sobre toda occitania sólo algunos condados.

    Probablemente cuando más influencia y unidad hubo entre Españoles y Aquitanos fue bajo Alfonso VII el Emperador, con un Imperio Español efectivo y no teórico, aqui incluso el Condado de Gascuña fue su vasallo y todos Tolosanos, catalanes, provenzales, gascones, aragoneses, navarros, castellanos y leoneses marchaban en sus huestes en las conquistas de tierras moras donde conquistaron la mancha, almeria jaen y cordoba. (sólo Portugal se mantuvo más o menos independiente aunque creo que hubo algún tipo de vasallaje en algún momento)

    Unas décadas después en la batalla de las Navas de Tolosa, de entre los ultramontanos (no hispanos) sólo los occitanos se quedaron junto a los hispanos en la batalla (cosa que resaltarían con orgullo los mismos tolosanos). No se si en la Arenga de Alfonso VIII a las tropas concentradas incluía entre los "espannoles" a los occitanos:

    “..los de Aragón et portogaleses et gallegos et asturianos: Amigos, todos nos somos espannoles, et entraronnos los moros la tierra por fuerça e conquiriéronnosla, et en poco estidieron los cristianos que a essa sazón eran que non fueron derraygados o echados della”
    Antes de que los españoles dominarán estas tierras aquitanas está el antecedente gótico. Pero mientras en España es la unidad nacional forjada por los godos la base sobre la cual se mantiene en la edad media una comunidad humana, un sentimiento nacional común a pesar de la división en Reinos cosa comprobable desde el primer códice al último (debido esto probablemente por la situación común de lucha contra un tercero) en la Septimania desaparece esa "nacionalidad gótica", probablemente esto se deba a que mientras Cataluña mantuvo señores independientes en la Septimania tras la muerte de Bernardo de Septimania esta se divide en diversos condados administrados en su mayoría por los Condes de Tolosa, en cambio el Rosellón que fue uno de los condados en los que quedó dividida la Septimania, si que se mantuvo esa conciencia gótica.
    Y además en España a pesar de desaparecer el Reino godo, lo cual acaba haciendo desaparecer el término "godo" para auto definirse los peninsulares(como pasó con Roma y los romanos), existe un país definido naturalmente: la península: lo cual hace que esta península recoja bajo el término España y Español todo el legado gótico (que ya desde Juan de Biclaro llevaba haciéndose, pero es la desaparición del reino la que deja un sólo término posible para definir esta realidad humana común). Y esta definición geográfica no hay que desdeñarla pues es la que mantiene en Italia una idea de país en común.
    Libra zagun, mutillak, España lepratik,
    harturik hontarako fusillak bertatik;
    ekarriko dizkigu pakiak gerratik,
    poztutzen dala oso mundua gugatik.

    Españan española da Don Karlosena,
    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
    konfiantza jar zagun oso harentxena,
    berak emango digu gustorik onena

    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

    .“Miguel, Miguel, Miguel guria,
    Zaizu, zaizu Euskalerria”.

  5. #25
    Avatar de Elio
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    Re: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Dejando a un lado todas las alusiones idealizadas de esa hispanidad histórica, Occitania comprende una realidad geográfica, histórica, política y lingüística muy diversa. El término artificial Occitania (regiones de las lenguas de oc) para los franceses del norte, engloba todo el sur de Francia, incluidas Provenza, Aquitania, el Limusín, o la Auvernia. El catalán, para los franceses, no deja de ser una lengua de oc, al mismo nivel que el languedociano. No existe una identidad occitana propia, porque no existen lazos ni lingüístico ni históricos entre ellos. Un bearnés que hable un gascón similar al aranés, no puede entenderse con un provenzal del Ródano. Los "patuás" locales son tan diversos que la mutua inteligencia entre comarcas próximas son difíciles.
    Es cierto que en determinados momentos históricos, especialmente en la Edad Media, ha habido lazos políticos y culturales de los condados de Tolosa y de Foix con sus vecinos peninsulares, singularmente con los reinos de Aragón y de Navarra, y que esa similitud cultural se ha utilizado como arma arrojadiza cultural frente al invasor francés del norte.
    Pero de ahí, a inferir una hispanidad occitana es descabellado. Tan descabellado como aludir una "Occitanidad" histórica por parte de determinados fanáticos nacionalistas de esta parte de los Pirineos.

  6. #26
    Avatar de Adriano
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    Re: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Muy interesante este tema. Desde un punto de vista histórico no cabe duda de que Occitania (O el conjunto de regiones que la forman, si lo preferís) está mucho más ligada a Euskal Herria y Aragón que a Francia incluso ya antes de la misma existencia real de Francia. Desde un punto de vista historicista, cultural e incluso étnico es algo innegable. El problema es ¿Realmente existe un MÍNIMO de sentimiento de hispanicidad allí aunque solo sea una pequeña minoría que pudiese servir como punta de lanza? ¿Existe algún occitano hispanista por aquí? Por lo que yo tengo entendido, existe un cierto sentimiento de cercanía a Aragón y tradiciones que ellos mismos admiten que son como las de España (Tauromaquia, por ejemplo). En cualquier caso la cultura occitana debería ser tema de interés para los hispanistas, sin duda, aunque solo sea por cierta afinidad.

    Más sobre su historia:
    2006.- 1a. OCCITANIA I | Os Zerrigüeltaires

    2008.- 1a. OCCITANIA II | Os Zerrigüeltaires
    raolbo dio el Víctor.

  7. #27
    Avatar de ReynoDeGranada
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    Re: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    En un viaje que Jean Racine hizo a Usès en 1662, anotó lo siguiente: "Ellos (los occitanos) llaman Francia a la tierra más allá del río Loira, y la consideran un país extranjero"
    Entre los franceses también hay una consideración de los occitanos como extranjeros, a menudo despectiva.Louis Ferdinand Celine escribió refiriéndose al Midi: «Zona poblada por bastardos mediterráneos, parásitos arábigos, degenerados. Por debajo del río Loira no hay más que podredumbre, vagancia, infectos mestizos ennegrecidos.»
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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  8. #28
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    Re: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Cita Iniciado por ReynoDeGranada Ver mensaje
    Entre los franceses también hay una consideración de los occitanos como extranjeros, a menudo despectiva.Louis Ferdinand Celine escribió refiriéndose al Midi: «Zona poblada por bastardos mediterráneos, parásitos arábigos, degenerados. Por debajo del río Loira no hay más que podredumbre, vagancia, infectos mestizos ennegrecidos.»
    Vaya pieza este Celine. Es alucinante que se le venere en algunos ambientes patriotas, al parecer porque también rajaba de los judíos.

    Por lo demás, muy de acuerdo con que Occitania está vinculada con España.
    «Eso de Alemania no solamente no es fascismo sino que es antifascismo; es la contrafigura del fascismo. El hitlerismo es la última consecuencia de la democracia. Una expresión turbulenta del romanticismo alemán; en cambio, Mussolini es el clasicismo, con sus jerarquías, sus escuelas y, por encima de todo, la razón.»
    José Antonio, Diario La Rambla, 13 de agosto de 1934.

  9. #29
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    Re: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Lenguas Iberorromances:





    Lenguas Galorromances:

    Saludos en Xto.
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    Kontrapoder y raolbo dieron el Víctor.
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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  10. #30
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    Re: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Corona de Aragón en 1213:



    Llama la atención ver en este mapa más global (aunque con dificultad, no lo he encontrado con mejor resolución) la extensión del reino de Francia:


    Saludos en Xto.
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    Última edición por ReynoDeGranada; 05/07/2018 a las 20:26
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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  11. #31
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    Re: La Hispanidad de Occitania frente Francia

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Otro mapa con la máxima extensión de la corona de Aragón:



    Saludos en Xto.
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    Última edición por ReynoDeGranada; 19/07/2018 a las 18:22
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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