Tema: Principio de Territorialidad, o de Reunificación Nacional

Ahora bien para que solo por el linaje consideremos españolas a unas gentes que nunca han sido culturalmente españolas y que no formaron parte del grupo común español creado por los romanos y continuado hasta hoy, estas gentes deberían tener una directa y recta ascendencia común con nosotros, no que nuestros antepasados hallan tenido episodios esporádicos de inercambio de gentes y casamiento con ellas.
Luego hay otro elemente de confusión en vuestros comentarios producto de la confusión que en torno a la idea de nación trajo la modernidad. Una cosa es que parte del norte de Africa sea tierra cuyo legítimo dueño es el pueblo español, osease, es legítima parte de nuestra patria, y otra que sus actuales habitantes sean españoles. La frase "el norte de Africa es España" confunde ambos términos. Así que, en el norte de Africa no hay españoles, pero es a estos a quienes debería corresponder el dominio principal sobre esta tierra. Puede haber varios motivos para considerar una tierra "irredentamente española" bien porque allí vivieron y dominaron españoles o bien porque sus naturales estaban bajo el gobierno de España o de su rey, como sucedió en Italia y otras zonas europeas. En las indias se dio una mezcla de ambos. Aun así que las indias o las italias fueran de España no significa que históricamente esas tierras fueran llamadas "España". Las indias y las españas eran dos tierras distintas.

En cambio en la Occitania genéticamente, lingüísticamente e histórico-políticamente española (que yo no considero que sea toda Occitania) las gentes actuales son "españoles desnaturalizados". Es decir, parte de Occitania no debería volver a España solo por que fueron parte del reino godo, el Imperio Hispánico de Alfonso VII de León, las diócesis españolas, los condes de Barcelona, el reino de Aragón y el Reino de Navarra, sino que sus mismos habitantes actuales son de ascendencia común en cultura, lengua y sangre a nosotros.

Vaya Ennego, pues has desmontado mi estrambótica teoría (tampoco es que estuviese muy fundamentada, de todas maneras). El caso es que yo recordaba haber leído (no sé si aquí o en otra página) que entre el vasco y el tamazight habían no pocas coincidencias léxicas y semánticas, pero ahora mismo no sabría especificar dónde fue.
Además me ha resultado un poco extraño que sea en las zonas íberas (como la costa mediterránea) donde menos parentesco hay con los berberiscos, y sea por ejemplo en la costa atlántica donde abunda más (zona que fue de predominancia céltica), ya que según tengo entendido tanto íberos como bereberes eran preindoeuropeos, mientras que los celtas eran indoeuropeos. Pero bueno, ahí están las pruebas que has adjuntado, así que sería un poco absurdo insistir en esto.
De todas maneras, ¿no recogían también los bereberes influencia romana de los tiempos de las Mauritanias? A pesar de que esta luego fuera barrida o absorbida por la invasión mahometana. Aunque como dices, deberíamos tener una ascendencia común directa con ellos, cosa que creía hasta que me has mostrado los linajes genéticos.
En cuanto a lo que dices en el segundo comentario, creo que yo en realidad lo estaba planteando en los mismos términos que tú, es decir, premodernos. El hecho de que razas extrañas hayan poblado territorios que deberían ser españoles no los convierte en tales, claro. Estaríamos hablando del ius soli. Pero como consideraba a los bereberes emparentados con los íberos, era por esta razón que los estimaba españoles.
Por cierto, respecto a aquello que has dicho de que sólo el 5% de nuestra genética corresponde a la etapa posterior a fenicios, gringos y romanos, en este artículo Hispanoesfera: GENÉTICA HISPANOEUROPEA (I): EL ORIGEN PENINSULAR se afirma que cerca del 40-50% de nuestros genes son de origen mediterráneo, y el 30-40% nórdico, dejando solo un 5% de origen norafricano.
En fin, tendré que documentarme más en eupedia. Luego leeré el artículo que has dejado

Saludos en Xto.

Sin dejar de estar de acuerdo con Ennego Ximenis, hay que matizar que en los bereberes hay un componente matrilineal que les emparenta directamente con los pueblos ibéricos y, más concretamente, los cantábricos.

Desde luego no cabe por eso considerarlos un pueblo ibérico pero, bueno, ahí queda el matiz.

Como muy bien ha explicado Ennego, en general, la genética española es muy homogénea en torno al haplogrupo R1b2 (predominante en un 70% de media en los españoles y hasta un 90% en vascos) que nos emparenta con los europeos de la costa atlántica noroccidental; aunque ellos están un poco más matizados por los nórdicos (vikingos). Pero en el aspecto genético son los más perecidos a nosotros, más aún que los italianos o griegos, lo que no deja de ser curioso.

El resto de haplogrupos (de media) son:
I1: Aprox 10% (depende de las zonas) Nórdico (germánico)
E1b: Aprox 10% (localizado sobre todo en la zona occidental de la Península) Norteafricano
J1 y J2: Aprox 10% Griegos, Romanos, Fenicios, Judíos, otros.

El más claro estudio posiblemente en internet:
¿Cómo es el mapa genético de Europa y de España? | Sólo sé que no sé nada

hay que matizar que en los bereberes hay un componente matrilineal que les emparenta directamente con los pueblos ibéricos y, más concretamente, los cantábricos.

La existencia de matrilinealidad fue muy común en la humanidad; y en Europa antes de las invasiones indoeuropeas era probablemente algo más que anecdótico, por lo que los restos de matrilinealidad de los cántabros prerromanos no tienen porque deberse a la expansión de linajes proto (o pre) berberiscos en el neolítico. Piensa que habrá unos 5.000 años de diferencia entre ambos sucesos.
Lo que si que es cierto es que los Pasiegos tienen una gran cantidad de linajes masculinos de origen bereber y, ojo, de origen godo. El 18% de los hombres pasiegos desciende de linajes godos. Esto probablemente no se deba a que el pueblo pasiego se pierda en la noche de los tiempos, sino que esos valles estarían realmente despoblados y los pocos pobladores dejaron un fuerte efecto fundacional en las gentes posteriores.E
Entre un 20-30% de los hombres pasiegos descienden del linaje E-M81, el porcentaje más alto de toda la península, y del linaje más genuinamente bereber:


Si queréis saber la historia, orígenes y clados del linaje E:
https://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupo_E_ADN-Y

Y dentro de E el sublcado E1b1b el pre proto linaje de las lenguas afrosemíticas originado hace 25.000 años:
Haplogroup E1b1b (Y-DNA) - Eupedia

me ha resultado un poco extraño que sea en las zonas íberas (como la costa mediterránea) donde menos parentesco hay con los berberiscos, y sea por ejemplo en la costa atlántica donde abunda más (zona que fue de predominancia céltica), ya que según tengo entendido tanto íberos como bereberes eran preindoeuropeos, mientras que los celtas eran indoeuropeos.

Es que tenemos que darnos cuenta que los pueblos íberos y celtas son pueblos que aparecen hace 3.200 años como mucho, mientras que poblaciones humanas pisando España llevan existiendo desde el Auriñaciense hace 35.000 años. Y las invasiones celtas aportan probablemente a la península solo un 5-10% de linajes masculinos! El linaje R1b s28/u152:



Por cierto que en eupedia ya han actualizado el mapa del que apodé linaje tubalense, origen probablemente del pueblo de languas aquitano-ibéricas (de la que el vascuence actual es el único hijo):

Según parece, la mayor presencia del Haplogrupo norteafricano en Portugal y en la zona occidental (y suroccidental) de la península, coincide con la expulsión de judíos (en su caso muchos a territorio portugués) y con la diáspora morisca tras la rebelión de las Alpujarras (pues se sabe que los que se quedaron fueron reubicados a esas zonas)

En cuanto a los pasiegos, en mi opinión es posible que en un 25% procedan de antiguos moriscos también.

Aclaro algunas confusiones.

- Yo he hablado del lineaje matrilineal V, no del patrilineal que vuelve a relacionar poblaciones ibéricas con los bereberes.

- Dichos lineajes patrilineales no son cuestión meramente pasiega, sino que incluye al común de las poblaciones cántabras, no solo las pasiegas.

- Que el origen de esa relación puede ser Neolítico es explicación de los propios estudios que detectaron dicho porcentaje relativamente elevado entre los cántabros.

En cualquier caso, yo me estaba refiriendo al haplogrupo V que es, según parece, de origen cantábrico y tiene una presencia relativamente elevada entre los bereberes.

Aclaro algunas confusiones.

- Yo he hablado del lineaje matrilineal V

Ah! vale, pensaba que hablabas del hecho social de la matrilinealidad, no de adn mitocondrial!. Este es el mapa del matrilinaje V:


No existe un porcentaje especialmente alto en el magreb de este matrilinaje, pero lo destacado es ¿por qué se da este linaje europeo en el norte de Africa?
Lo más probable es que este linaje sea paleolítico. Con la última glaciación los grupos humanos de europa occidental se refugiaron en la península y el sur de Francia (el llamado refugio franco-cantabro) ya que allí no había hielos. Probablemente sería entonces cuando pasaron el estrecho. Tras la retirada de los hielos a finales del paleolítico estos matrilinajes irían avanzando hacia el norte y es en los lapones, donde, al no haber habido influencia alguna de migraciones neolíticas, todos los matrilinajes son de la antigua europa occidental paleolítica. Fíjate que es en los lapones donde más se da este matrilinaje. Patrones similares se dan con otros matrilinajes paleolíticos:


fijaros el alto porcentaje en Laponia, el País Vasco y Cantabria, osease, en el refugio franco-cántabro


En el tema mitocondrial estos son los dos únicos haplogroupos que nos relacionan con el magreb:
U6:


L:


Pero ojo, el haplogroupo U6 es un linaje hermano de U5, ambos derivan de U. Así que es más probable que el linaje U6 pasara de España al magreb y no al revés, por mucho que en el magreb tenga mayor porcentaje. Habría que ver la relación filogenética entre los U6 peninsulares y berberiscos. En cambio el haplogroupo L es probable que llegara con la migración neolítica, que ya he comentado, del magreb a la península, y de ahí a Francia. Esta migración neolítica estaría atestiguada o relacionada con la llamada "cultura de la cerámica de la Almagra" de Andalucía, que se extendió o afectó luego al sur de Portugal.
Es de destacar que los patrones que siguen los matrilinajes y patrilinajes son distintos. Mientras estos primeros en su mayoría derivan de los poblamientos de cazadaores recolectores originarios, los patrilineales descienden de conquistas por "fratrías guerreras" sobre territorios ya poblados. La misma situación se da en hispano america donde la inmensa mayoría de hombres tienen haplogrupos españoles pero el adn mitocondrial es nativo.

Aquí las diferentes inmigraciones neolíticas que trajeron la agricultura a Europa:


Y las culturas que se formaron tras estas migraciones:

Si que es significativo el porcentaje de V en el Magreb, dado que su origen es cantabrico oriental y los porcentajes son similares, un poco mas bajos.

Lo de la zona lapona si que es debido a un claro efecto deriva.

En cuanto a la línea patrilineal, insisto, es suficientemente alto en todo el oeste y norte peninsular, sobre todo en Cantabria, como para considerarlo como algo meramente anecdótico.

Ambos linajes bastarian para considerar al menos a las gentes de la actual Cantabria como parientes no tan lejanos de los bereberes, tanto por linea matrilineal -de origen cantábrico, presente en ambas gentes- como por la patrilineal -de origen norteafricano, presente también en ambas gentes- al menos yo así lo considero.

Me he encontrado este curioso artículo por ahí, que aunque no toca el tema genético-racial, habla de los bereberes como hijos de Iberia, cosa que tiene su sentido si recordamos la cultura mesolítica Íbero-Mauritana (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Iberomaurusian):
Saludos en Xto.

Un estudio hecho a partir del material genético de restos de guanches anteriores a la conquista castellana vendría a confirmar no solo que la cultura mesolítica ibero maurasiana es de origen ibérico, sino que antes de la génesis del pueblo y lengua Bereber; el magreb y LAS ISLAS CANARIAS habrían recibido más influjos demográficos y poblacionales ibéricos. Y por la presencia del haplogrupo ibérico "tubaliano" R1b-df27 en las islas canarias, la última oleada poblacional ibérica sobre el magreb y las islas canarias dataría de la Edad de Bronce, justo antes de la etnogénesis bereber que cambió y desplazó a las gentes de sangre ibérica allí existentes:

Ancient aboriginal DNA from El Hierro (Canary Islands)




Alejandra C. Ordóñez et al., Genetic studies on the prehispanic population buried in Punta Azul cave (El Hierro, Canary Islands). Journal of Archaeological Science 2016. [doi:10.1016/j.jas.2016.11.004]

Abstract

The aim of this study was to establish the genetic studies of the population from one of the most important known aboriginal funerary spaces of the island of El Hierro (Canary Islands), the Punta Azul cave, which harbors remains of 127 individuals. Sixty-one adult tibiae were examined, 32 left and 29 right. Radiocarbon dating yields an antiquity of 1015–1210 AD. We have obtained an overall success rate of 88.5% for the molecular sexing, and of 90.16% for the uniparental markers. Short tandem repeats (STR) profiles were also possible for 45.9% of the samples. This performance is a consequence of the good conservation of the bones in their archaeological context. The mtDNA composition of the sample is characterized by the complete fixation of the H1-16260 lineage. These results can be explained by a mixture of consecutive founding events, a bottleneck episode at the beginning of the colonization and/or as a consequence of genetic drift. Paternal lineages were also affected by these processes but in a less acute way. These differences lead us to propose social behaviors as an explanation for this difference. The maternal transmission of the lineages, mentioned in ethnohistorical sources of the Archipelago, could be an explanation. These results could be in agreement with endogamous practices, but the autosomal STR results indicate a relative high diversity. These results have allowed us to characterize the Punta Azul cave population and see the way in which geographical isolation, the process of adaptation and specific social behaviors affected the aboriginal population of the Island.

Aquí un resumen y discusión del estudio:
For what they were... we are: Ancient aboriginal DNA from El Hierro (Canary Islands)

El autor del blog es un vasco progre-separatista bastante conocido en el mundillo virtual-científico de los blogs dedicado a genética de poblaciones. Pero en estos temas no está muy sesgado y admite que el pueblo aquitano/vasco formaba parte antes de las invasiones indoeuropeas de una linaje y lenguas comunes ibéricas. (si está sesgado es contra las hipótesis indoeuropeistas, que ven indoeuropeos en todos los lados)

¿Qué representa ese mapa Xabel?

Siglos antes de la infame Pepa masónica, la Nación española ya era la reunión de los españoles de ambos hemisferios:



Saludos en Xto.