¿Por qué Estados Unidos es rico y América Latina pobre?

Cita:

---

¿Por qué Estados Unidos es rico y América Latina pobre?

¿Por qué algunos países se desarrollan y otros no? Para el caso de América, algunos creen que las causas deben buscarse en el proceso de colonización...

Por Rafael Pampillón

A raíz de una entrada, y la consiguiente y apasionante discusión de los blogueros, que realicé el 5 de febrero en el blog economy.blogs.ie.edu titulada "¿Se puede culpar a España de los problemas de Hispanoamérica?" algunos alumnos del IE Business School, manifestaron su disconformidad sobre las causas del atraso latinoamericano. Se sintieron heridos en su sensibilidad.

España, según un artículo de Gonzalo Anes realizado en el Banco de España con motivo de la entrega de la última edición del PREMIO DE ECONOMÍA REY JUAN CARLOS, que citaba y recogía en mi post, no tenía la culpa del atraso. La culpa del atraso endémico, histórico y actual de América Latina con respecto a los Estados Unidos era de los que se independizaron que no consiguieron obtener regímenes parlamentarios estables.

Según Anes, en la América Latina independiente no se respetaron preceptos constitucionales que, como en Estados Unidos, asegurasen el respeto a la propiedad privada y tampoco consiguieron establecer una justicia independiente que garantizara el cumplimiento de los contratos.

La tesis de Anes es muy diferente a la de Douglass C. North (Premio Nobel de Economía 1993 con R.W. Fogel). Para North, América del Norte fue colonizada por colonos británicos, que llevaron consigo la estructura de los derechos de propiedad y la Primera Revolución Industrial que se había desarrollado por aquel tiempo en Gran Bretaña.

Dado que los británicos no consideraban a las colonias de América del Norte como importantes para su propio desarrollo, les permitieron una gran libertad en sus gobiernos. Así, en un contexto de relativa libertad política y económica, con recursos casi infinitos y buenas instituciones, el resultado fue la gradual evolución de una sociedad libre en las décadas que siguieron a la independencia.

Para North, Latinoamérica, por el contrario, fue colonizada por españoles (y portugueses) para explotar el oro, la plata y otras riquezas. La estructura institucional resultante fue el monopolio y el control político por parte de Madrid (y Lisboa).

La independencia de los países de América Latina, en el siglo XIX, condujo a seguir el ejemplo de los Estados Unidos y las constituciones de los países latinoamericanos fueron escritas con ese objetivo.

Los resultados, sin embargo, fueron radicalmente diferentes. América Latina, sin una herencia de gobiernos relativamente libres (políticos y económicos), tuvo como resultado medio siglo de guerras civiles que intentaron llenar el vacío dejado por los gobiernos ibéricos (España y Portugal).

Otra reciente discusión que hemos tenido en el foro se tituló "¿Por qué hay países que son pobres y otros que son ricos? ¿Qué son las instituciones?" Allí, se concluía que los países ricos son ricos porque cuentan con instituciones sólidas y creíbles mientras que la valoración de las instituciones para muchos de los países más pobres del mundo es negativa.

Pues bien, la creación de instituciones económicas y políticas dominadas por los españoles y portugueses que fueron al Nuevo Mundo también fue lo que llevó a la inestabilidad política y a los monopolios económicos que todavía persisten en gran parte del continente hoy en día, con consecuencias adversas para un crecimiento económico dinámico. Por tanto para North, al contrario que para Gonzalo Anes, la culpa de que América Latina esté mal es de España y Portugal.

No sé si a mis estudiantes latinoamericanos les habrá gustado más este post que el otro "¿Se puede culpar a España de los problemas de Hispanoamérica?".

En todo caso, me asaltan las siguientes preguntas: ¿Cómo podemos conciliar las tesis de Anes con las de North? ¿Es cierto o falso lo que dice Douglass North? ¿Es, por tanto, España la culpable de los problemas de Hispanoamérica? ¿Fue la colonización inglesa en América mejor que la española, tal como defiende Douglass North?

Rafael Pampillón Olmedo
Catedrático de la Universidad CEU-San Pablo y profesor del Instituto de Empresa
http://economy.blogs.ie.edu

---

El otro día estuve comentando este artículo con alguien, quien decididamente decía que la colonización española había dejado un inmenso nido de pobreza en nuestra América a diferencia de la inglesa que dejó EEUU y Australia. Y que el imperio inglés sólo tiene parangón en el romano. Incluso dejó a decir que la única razón por la que Argentina y Chile llegaron a prosperar fue por la ayuda de E.E.U.U y por parecerse menos a España. Como por ejemplo, dijo que Pinochet tuvo amigos expertos en economía de los E.E.U.U. que le enseñaron.

En fin, sé que es un tema complejo, pero estaría interesada en la opinión de nuestros hermanos foreros de América, que seguro habrán exprimido este tema mucho más que yo.

Saludos

Estimada Christabel.

Que Chile debe su actual nivel de desarrollo- y habernos librado de la tiranía marxista y demo-liberal-al gobierno del Presidente Pinochet es una verdad del porte de una catedral, y efectivamente se debe a que aplicó de un modo muy prudente la economía de libre mercado, apoyado por los denominados "Chicago boys", un grupo de economistas brillantes, egresados de dicha universidad; sin embargo, relacionar aquel hecho con el período pre-independiente es una soberana torpeza que obedece a la inevitable limitación intelectual propia de la america anglosajona y mercantilista, ayuna de civilización. Aquella América recibió los restos decadentes de la otrora floreciente cultura inglesa que una vez separada de la cristiandad perdió toda capacidad de constituir una sociedad ordenada.

Seguiré ampliando esta respuesta.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI.

Empecemos porque más de la mitad de los Estados Unidos no fue "colonizada" por anglos, sino por españoles. Y que nidos de pobreza son Zimbabue, Sierra Leona, Ghana, Indonesia.... O la misma utopía de Liberia, multada en la ONU en el 1981 ¡por esclavista! En fin.... Mucho tópico y ninguna verdad.

Desde las logias, Inglaperra sembró el veneno independentista, y más tarde se beneficiaron las multinacionales anglosajonas que explotan a los hispanoamericanos, les esquilman sus recursos y contaminan el medio ambiente, echando por supuesto la culpa a los españoles.

Giremos la tortilla...

¿Por que tantos territorios ex-españoles son/fueron (con "fueron" me refiero a Cuba) más prósperos que todas las ex-colonias británicas a excepción de EEUU y Canada?

Muchas gracias por vuestras respuestas. Uno de los puntos en los que él se basaba era que los E.E.U.U, ciertamente, eran subdesarrollados en el 1800 por su naturaleza agricola y pre-industrial pero que subsecuentemente despegaron, dejando a México atrasado con su herencia española. Y que a países como Chile y Argentina ahora les va bien por la influencia de los E.E.U.U. como la escuela de Chicago.

Pues hablando en su idioma, creo que solo está diciendo "bullshit".

La escuela de Chicago tiene poco más de 50 años de existencia, y Argentina hace 100 años ya era la 8ª potencia mundial, con un índice de analfabetismo del 25%.

Ja, ja, creo que era Argentina precisamente una de las excepciones que ponía pero que después empezó a decaer radicalmente. Por cierto, al decirle lo que Hyeronimus apuntó arriba (la explotación a hispano-america), me llamó poco más que marxista y Hugo Chávez. :rolleyes:

Cita:

---

Iniciado por Christabel

Muchas gracias por vuestras respuestas. Uno de los puntos en los que él se basaba era que los E.E.U.U, ciertamente, eran subdesarrollados en el 1800 por su naturaleza agricola y pre-industrial pero que subsecuentemente despegaron, dejando a México atrasado con su herencia española. Y que a países como Chile y Argentina ahora les va bien por la influencia de los E.E.U.U. como la escuela de Chicago.

---

En el caso de Mexico me gustaria hacer notar que tuvimos 10 años de guerra independentista y ya venia una decadencia economica a finales del Virreinato, por lo menos 5 decadas de constante inestabilidad politica interna, un intento de reconquista por parte de España, dos intervenciones estadounidenses (la primera fue velada pero muy activa) y dos intervenciones francesas, ademas EU fue uno de los principales promotores de la decadencia mexicana al establecer su logia masonica en Mexico, logia que derroco al Emperador Don Agustin de Iturbide, logia que ayudo a los EU en la separacion de Texas asi como en la guerra de 1846, la revolucion de Ayutla, la guerra de reforma y el Segundo Imperio Mexicano.

Cordiales Saludos desde Mexico

Cita:

---

Para North, Latinoamérica, por el contrario, fue colonizada por españoles (y portugueses) para explotar el oro, la plata y otras riquezas. La estructura institucional resultante fue el monopolio y el control político por parte de Madrid (y Lisboa).

---

Claro, los EE.UU. nos roban y después "la culpa es de los españoles"...

Y además América Latina no es muy pobre, ni nunca fuimos colonias, como sí fueron ellos.

Continuando:

El siglo XVIII, fue lejos el mejor de la historia del Reyno de Chile. Prácticamente la totalidad de los 21 presidentes (que así fueron llamados casi todos los Gobernadores) del reino se destacaron por su esmerado y arduo cometido. Hubo muchísimos adelantos morales y materiales: hospitales, universidades, colegios, sanatorios, carreteras que unieron la totalidad del país, orden, seguridad; y para que hablar de su ejército permanente, fundado en 1603 (uno de los más antiguos del mundo); asimismo, el orden y limpieza de las ciudades era notable. En general, el país, gobernado por una aristocracia castellano-vasca sumamente austera, laboriosa y obsesionada con el orden hizo que el progreso fuera evidente. La revolución independentista arruinó al país, y los traidores que la condujeron, en su odio enfermizo contra España, fueron incapaces de encauzar esta nación descoyuntada de su organismo natural. Fue Portales quien, percibiendo el profundo sentido de autoridad existente en la población, cimentó las bases institucionales de Chile, retomando los principios de ejercicio del poder españoles (esto lo reconocen todos los autores) para suplir el vacío de poder:El Rey fue reemplazado por el Presidente; la Real hacienda por el ministerio homónimo; la Real Audiencia por los Tribunales y el cabildo por el Congreso. Sólo retomando los principios de orden y autoridad legados por España fue capaz Chile de tornarse en la primera nación hispanoamericana en restablecer, hacia 1830, el orden en su territorio. Y desde entonces salvo contadas excepciones, se ha mantenido así. Y es notable que todos los intentos de adoptar los sistemas ajenos a nuestra cultura hispánica han resultado en rotundos fracasos.
Los anglosajones sólo han intervenido en nuestra patria para satisfacer sus intereses, nada se compara a la generosidad casi ilimitada que mostrara España entregándonos todo lo que somos. Aquellos se limitaron a vivir para sí, sin mostrara el menor interés por sacar a los nativos de su barbarie y paganismo. Ni fundaron ciudades, ni menos una civilización; simplemente instalaron una pseudo sociedad decadente y mercantil que ha corroído todo cuanto a tocado.


LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Cita:

---

Iniciado por Christabel

me llamó poco más que marxista y Hugo Chávez. :rolleyes:

---

:muchagracia:

Bueno... yo me molestaría, pero cuando me lo dijera alguien que estuviera informado, no ese. xD

Y hablando de Chile, decir que ya en el año 1900 tenían un PIB per capita de 2.000 dólares, algo que los ponía por encima de Noruega, Italia, Hungría, Finlandia, Japón... y casi al mismo nivel que España. Es decir, que la prosperidad de Chile ya viene de lejos, al igual que Argentina o Uruguay, y si no hubiera sido primero por los gringos, y luego los Castro, perfectamente podríamos incluir a Cuba dentro de ese club. Venezuela también tuvo sus "buenas" épocas a mediados del siglo XX, aunque eso fue más bien un espejismo debido a la exportación masiva de petróleo, con lo que ciertamente subieron muy rápido en los años 50 (llegándose a poner por encima de países como Francia, Alemania, Holanda, Suecia, Noruega, Bélgica, etc), pero igual de rápido empezaron a bajar en los 80 (y para echarle más leña al fuego, luego llegó Chávez).

Todas las situaciones económicas tienen una explicación lógica, y ninguna tiene que ver con decir que ese país tiene menos tablaos flamencos que este otro, decir eso es simplemente demasiado infantil.

Hola Christabel

Hay varias errores de bulto y interpretaciones abusivas en el articulo que has colgado:

Cita:

---

Según Anes, en la América Latina independiente no se respetaron preceptos constitucionales que, como en Estados Unidos, asegurasen el respeto a la propiedad privada y tampoco consiguieron establecer una justicia independiente que garantizara el cumplimiento de los contratos.

---

Cuales preceptos de propiedad privada? Los que llevaron a la crisis de los años treinta del siglo XX, en que ningunos contratos fueran cumplidos, los de compra y venta como los de trabajo? Fue precisamente con la restricción de la libertad de los mercados (el New Deal) que F.D. Roosevelt impulsó la economía yanqui para el liderazgo mundial, recuperando más cedo que las otras.

Cita:

---

Dado que los británicos no consideraban a las colonias de América del Norte como importantes para su propio desarrollo, les permitieron una gran libertad en sus gobiernos. Así, en un contexto de relativa libertad política y económica, con recursos casi infinitos y buenas instituciones, el resultado fue la gradual evolución de una sociedad libre en las décadas que siguieron a la independencia.

---

No es cierto. Si las colonias americanas tuviesen gran libertad de gobierno no se habrían rebelado contra Inglaterra. Las instituciones políticas americanas fundamentales nacen de la independencia política y de la república.

Cita:

---

Para North, Latinoamérica, por el contrario, fue colonizada por españoles (y portugueses) para explotar el oro, la plata y otras riquezas. La estructura institucional resultante fue el monopolio y el control político por parte de Madrid (y Lisboa)

---

Es natural que para North la palabra evangelización no tenga ningún sentido... asimismo, para qué colonizaron los ingleses y los franceses la América del Norte, entonces? No fue para explotar riquezas? Acaso significativa producción yanqui no era dirigida a la metrópolis inglesa? Basta verificar los registros comerciales de carga y descarga...

Cita:

---

Los resultados, sin embargo, fueron radicalmente diferentes. América Latina, sin una herencia de gobiernos relativamente libres (políticos y económicos), tuvo como resultado medio siglo de guerras civiles que intentaron llenar el vacío dejado por los gobiernos ibéricos (España y Portugal).

---

En el caso portugués no fue así: la independencia del Brasil fue declarada por un príncipe portugués traidor de su patria que se cambió emperador del Brasil. No existió vacío de poder y no hubo ni guerra de independencia ni guerra civil.

Cita:

---

Pues bien, la creación de instituciones económicas y políticas dominadas por los españoles y portugueses que fueron al Nuevo Mundo también fue lo que llevó a la inestabilidad política y a los monopolios económicos que todavía persisten en gran parte del continente hoy en día, con consecuencias adversas para un crecimiento económico dinámico. Por tanto para North, al contrario que para Gonzalo Anes, la culpa de que América Latina esté mal es de España y Portugal.

---

Ah bien, que en EEUU no hay ni nunca existieron monopolios... y que buena parte de los monopolios en Hispanoamerica, mismo hoy, no es de origen americana... vamos, vamos, que chorrada de falsedades y manipulaciones! Ojo!

La United Fruit Company.... Auténtica "gobernadora" de Centroamérica durante años y años....Es el típico discurso liberal, es decir, que el liberalismo rompe el monopolio. Mentira, y además es una mentira muy fácil de desmontar. De todas formas, en nuestro tiempo nos enteramos del gran disfrute del sistema liberal comandado por una Yanquilandia endeudada hasta las cejas, y no es la primera vez qué pasa. digo yo que qué pretenden los liberales, a estas alturas, siempre echando las culpas "al pasado", cuando llevan siglos con el poder absoluto y una y otra vez nos vuelven a meter en la miseria. En fin....

Creo que las diferencias en la configuración racial de Sudamérica y Norteamérica también son un factor.

Pues si la configuración racial tiene que ver con eso, explíqueme por qué Cuba antes de Castro era uno de los países más ricos y prósperos del continente. No nos venga con teorías racistas que están más que superadas.

Cita:

---

Iniciado por DANIEL

Creo que las diferencias en la configuración racial de Sudamérica y Norteamérica también son un factor.

---

En el caso de Uruguay la mayoría somos blancos y sin embargo cada vez menos católicos (cada vez más ateos y paganos que sólo les interesa el dinero). Así que si los estadounidenses son más ricos económicamente no es por la raza, sino por la religión; ellos son protestantes (anglicanos, episcopalianos, mormones, calvinistas) o ateos y les interesa más el lucro terrenal que la salvación eterna; los católicos en cambio nos interesa más la salvación eterna, salvar nuestra alma, y no acumular riquezas materiales innecesarias. Ellos son de la religión del $dinero$.

En Sudamérica abundan más católicos y que no les interesa tanto el dinero, por eso somos más pobres económicamente. Y los que son más ricos generalmente es porque son protestantes o judíos. Yo al menos lo veo así.

Cita:

---

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Continuando:

El siglo XVIII, fue lejos el mejor de la historia del Reyno de Chile. Prácticamente la totalidad de los 21 presidentes (que así fueron llamados casi todos los Gobernadores) del reino se destacaron por su esmerado y arduo cometido. Hubo muchísimos adelantos morales y materiales: hospitales, universidades, colegios, sanatorios, carreteras que unieron la totalidad del país, orden, seguridad; y para que hablar de su ejército permanente, fundado en 1603 (uno de los más antiguos del mundo); asimismo, el orden y limpieza de las ciudades era notable. En general, el país, gobernado por una aristocracia castellano-vasca sumamente austera, laboriosa y obsesionada con el orden hizo que el progreso fuera evidente. La revolución independentista arruinó al país, y los traidores que la condujeron, en su odio enfermizo contra España, fueron incapaces de encauzar esta nación descoyuntada de su organismo natural. Fue Portales quien, percibiendo el profundo sentido de autoridad existente en la población, cimentó las bases institucionales de Chile, retomando los principios de ejercicio del poder españoles (esto lo reconocen todos los autores) para suplir el vacío de poder:El Rey fue reemplazado por el Presidente; la Real hacienda por el ministerio homónimo; la Real Audiencia por los Tribunales y el cabildo por el Congreso. Sólo retomando los principios de orden y autoridad legados por España fue capaz Chile de tornarse en la primera nación hispanoamericana en restablecer, hacia 1830, el orden en su territorio. Y desde entonces salvo contadas excepciones, se ha mantenido así. Y es notable que todos los intentos de adoptar los sistemas ajenos a nuestra cultura hispánica han resultado en rotundos fracasos.
Los anglosajones sólo han intervenido en nuestra patria para satisfacer sus intereses, nada se compara a la generosidad casi ilimitada que mostrara España entregándonos todo lo que somos. Aquellos se limitaron a vivir para sí, sin mostrara el menor interés por sacar a los nativos de su barbarie y paganismo. Ni fundaron ciudades, ni menos una civilización; simplemente instalaron una pseudo sociedad decadente y mercantil que ha corroído todo cuanto a tocado.


LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

---

Magnífica aportación, muchas gracias.


Le comenté algo de tus sabias palabras y lo primero que me dijo es que eras un izquierdoso o probablemente un anti-capitalista. Después añadió que el papel de las medidas económicas de Pinochet son polémicas en Chile y en todo el mundo por extensión; y que estas cosas se demuestran con los hechos y no con el hecho de que seas chileno y conozcas bien o mal la historia de tu pais.

Es decir, que se ha limitado a insultar y no ha aportado nada nuevo.

Él sigue erre que erre con que yo puedo manipular todas cifras que quiera pero que la cuestión que tenemos es si el despegue económico actual de Chile se debe a los E.E.U.U o España y que no conoce a nadie, incluso anti-americanos- en su sano juicio que atribuyera a España el despegue económico de Chile, principalmente porque no ha habido mucha influencia española. Y que que Chile tuviera más renta per cápita que Finlandia hace un siglo es irrelevante.

Cita:

---

Iniciado por Christabel

Él sigue erre que erre con que yo puedo manipular todas cifras que quiera pero que la cuestión que tenemos es si el despegue económico actual de Chile se debe a los E.E.U.U o España y que no conoce a nadie, incluso anti-americanos- en su sano juicio que atribuyera a España el despegue económico de Chile, principalmente porque no ha habido mucha influencia española. Y que que Chile tuviera más renta per cápita que Finlandia hace un siglo es irrelevante.

---

También es "irrelevante" que de 1900 a 1950 Chile haya estado entre las 16 potencias mundiales, y que tras la llegada de su supuesta "influencia estadounidense" (los chilenos también son americanos) empezaran a bajar en el ranking mundial? Claro, según él, antes de 1950 estaban anclados en la "influencia española", y esos datos lo que hacen es chaparle la boca. Pues nada... que recoja su "owned" envuelto con papel de regalo y se dedique a otra cosa.

Y hablando de "manipular cifras"... estos son los datos puros y duros:

GDP per capita in 1900 statistics - countries compared - Economy data on NationMaster (1900)
GDP per capita in 1950 statistics - countries compared - NationMaster (1950)
GDP per capita in 1973 statistics - countries compared - NationMaster (1973)
GDP Per Capita, PPP current international $ statistics - countries compared - NationMaster Economy (circa 2005)

Pido disculpas por mi intromisión en esta temática, pero me gustaría hacer algunas aclaraciones.
En mi opinión los "Chicago Boys", han sido o son, pues -aunque con otros nombres siempre están- un grupo de pedantes insoportablemente engreídos de su "superioridad", porque habían hecho un cursillo o Máster (muy caros por cierto) en alguna de esas Universidades Norteamericanas encargadas de "formar" cipayos y cholulos al servicio de los Amos del Mundo.
Por supuesto que están en las antípodas de lo que puede entenderse como el Orden Político Romano, toda vez que fungen de Cartagineses y están mas que orgullosos de ser los secuaces de esas fuentes de cultura...(que en realidad es la anti-Cultura).
En lo tocante a la "riqueza de EEUU", lo que nunca van a decir los "sabelotodo" (menos lo que realmente se debe saber) de los "Chicago Boys", o como se los quiera llamar, es que dicho país tiene una deuda de tantos billones de dolares que si tuvieran que ponerse un poco (ojo solo un poco) al día, es muy probable que entrarían en sensación de pagos...
Pero claro esta le dan y le dan a la "maquinita" y dale que va...
Que total el Tío Sam seguirá siendo rico...pisando la sangre de los pobres... aniquilando países, imponiendo el genocidio del aborto..., expatriando sudacas, mexicanos, sometiendo a los países africanos, Hispanoamericanos...
Amigos foritas, no leen, o no se han enterado de la Descomunal crisis de EEUU y como la están "solucionando"...
No han visto quienes son los verdaderos Amos del Mundo y como actúan?
No han visto como ha actuado EEUU (o los nómades) desde hace mas de 200 años?
Nunca han oído hablar del "Calvinismo- Veterotestamentario- Político"?
Y de los Tres puntos?
Todavía no se enteraron quienes ganaron la segunda guerra mundial?
Acaso ignoran el poder tiránico de los neo Cartagineses y su gobierno mundial.
Porque no examinan las imágenes impresas en el dolar?
Porque no ven las "estirpes" (o apellidos) de quienes manejan la Reserva Federal, y los centros de poder del país rector del mundo?
O acaso estos "genios" de los "Chicago Boys" nos han hipnotizado a todos con sus perversos y letales cantos de sirenas?
Bueno, esto que digo es a mero título reflexivo...
Quizá algo les ayuda a responderse la pregunta que encabeza este hilo.

Juan Vergara:

Cita:

---

No han visto quienes son los verdaderos Amos del Mundo y como actúan?
No han visto como ha actuado EEUU (o los nómades) desde hace mas de 200 años?
Nunca han oído hablar del "Calvinismo- Veterotestamentario- Político"?
Y de los Tres puntos?
Todavía no se enteraron quienes ganaron la segunda guerra mundial?
Acaso ignoran el poder tiránico de los neo Cartagineses y su gobierno mundial.
Porque no examinan las imágenes impresas en el dolar?
Porque no ven las "estirpes" (o apellidos) de quienes manejan la Reserva Federal, y los centros de poder del país rector del mundo?
O acaso estos "genios" de los "Chicago Boys" nos han hipnotizado a todos con sus perversos y letales cantos de sirenas?
Bueno, esto que digo es a mero título reflexivo...
Quizá algo les ayuda a responderse la pregunta que encabeza este hilo.

---

Se refiere a la judeo-masonería, ¿no? Por cierto, ¿cuáles tres puntos?

Sin ánimo de ofender, pero tu contraparte hace un alarde de ignorancia y falta de lógica pasmosos. Evidentemente que el despegue económico de Chile, durante el gobierno militar no se debe a España (es una perogrullada, llevábamos más de 170 años de independencia respecto a la Madre Patria), pero mucho menos se debe a Estados Unidos que nos boicoteó y pretendió aislar permanentemente durante aquella época. EE.UU. y la URSS se entendieron muy bien atacando al Gral. Pinochet. A fin de cuentas, liberales y marxistas son materialistas y buscan el mismo fin. Y no es nuevo: ambos se unieron contra Alemania, contra la España del Gral. Franco y para qué seguir. Si tu interlocutor te niega lo anterior, se debe a ignorancia supina o bien a deshonestidad intelectual. A priori me inclino por la primera.

Ahora, no hay que caricaturizara a los "chicago boys". Entre ellos, en categoría moral había de todo, gente muy buena, mediocre y mala. Tampoco hay que caricaturizarlos; el estereotipo es típico de las pseudoculturas, como la estadounidense, cromosómicamente incapaz de comprender a la sociedad ni menos al hombre. Ninguna persona medianamente informada en Chile crítica las medidas económicas del gobierno militar; de hecho salvaron al país de la bancarrota en que lo dejó la expoliación efectuada por tiranía de Allende, y no sólo eso sino que lo hizo resurgir económicamente de un modo espectacular. Los críticos eternos de dichas medidas es el zurderío.

No obstante todo lo anterior, dudo que tu interlocutor conozca siquiera por asomo la idiosincrasia de mi país y el hecho reconocido por todos los historiadores chilenos-que me imagino conocerán a Chile mejor que él-de que la impronta de orden, buen gobierno y austeridad de nuestra idiosincracia española han sido fundamentales para la estabilidad y prosperidad chilenas. A mayor abundamiento, puede consultar las obras de Don Jaime Eyzaguirre, Juan Antonio Encina e incluso la del estadounidense James Wheelan, "Desde las cenizas", en las que podrá interiorizarse de qué es Chile y cuáles han sido los motivos de su devenir.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

es OBVIO que los problemas de pobreza en América Latina han sido causados por un pésimo y deficiente manejo de los recursos nacionales de los países ya independientes y sobre todo de la intervención de las potencias Occidentales como Inglaterra, Francia y estados unidos, que son quienes se ven beneficiadas de nuestro estatuto como países sub-desarrollados.

Si bien suele argumentarse y con razón que el imperio Español era uno con un atraso enorme en cuanto a industria y sistema económico, tanto en la metrópoli como en los virreinatos, no es coherente asumir que es debido a ésto que las naciones hispanoamericanas independientes vivan hoy a 200 años de su emancipación de la madre patria, con un estatus inferior al del resto de países occidentales.

Se debe entender que desde mucho antes de la emancipación de las naciones Iberoamericanas, los ingleses y franceses se relamían ya los bigotes pensando en el festín que se darían con la caída del imperio Español y el eventual sometimiento de las economías emergentes a su monstruosa economía industrializada, y ni qué decir del Frankenstein Inglés que fué estados unidos, éstas 3 potencias se han encargado por sí solas de llevarnos a la ruina, de embrutecernos y encima nos han lavado el cerebro para hacernos creer que es culpa de España. Nos dividieron y nos vencieron, primero a Portugal y a España y después a la península Ibérica de Iberoamérica.

Jamás entenderé cómo nos dejamos manipular los americanos al punto de odiar a España a la cual le debemos nuestra formación como pueblos y naciones, la patria en la cual tenemos gran parte de nuestras raízes culturales y tenemos en México por ejemplo una exaltación y un aprecio por estados unidos ¡cuando los gabachos nos robaron medio territorio! es para mí algo increíble, de hecho leí alguna vez un Argentino enalteciendo "la hermandad de su país con Inglaterra" y lo diferentes que eran de los "Gallegos" sólo me quedé pensando lo poco que sabemos de historia en América y peor aún la poca que conocemos totalmente alterada.

Cita:

---

Iniciado por Nicus

Juan Vergara:



Se refiere a la judeo-masonería, ¿no? Por cierto, ¿cuáles tres puntos?

---

Los tres puntos son los masones. En sus documentos suelen escribir su nombre seguido de tres puntos colocados en forma de triángulo, es decir, dos abajo y uno arriba.

Tienes toda la razón, estimado Smetana, se trata de un masoquismo insólito. Aquí en Chile es típico escuchar, ante cualquier defecto de larga data, "el problema es la raza...".

La limitación intelectual subyacente en dicha frase es palmaria.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI.

Christián, no me ofendo, al revés, además es un gringo de m-----.

Bueno, creo que voy a cortar pronto esto porque no lleva a ningún lado, su respuesta ha sido:

El que despotriques contra EEUU con tanta ignorancia y rabia me aburre. Lo que es peor, es irrelevante ante el argumento en cuestión. Pero las intervenciones en América latina no podrían crear pobreza donde la pobreza ya existía. Que lugares como Argentina entraran en decadencia se tiene que entender de manera relativa, en otras palabras, un número de paises occidentales se enriquecieron. Y en relación a las reformas económicas de Pinochet, fueron incuestionablemente el proucto de la Escuela de Chicago, así que negar la influencia en Chile te hace parecer una fanática.

Estimada Christabel.

El subnormal que te discute no parece distinguir entre el conocimiento, su aplicación y el origen de dicho conocimiento. Formalmente, el concimiento de los economistas del Gobierno Militar fue adquirido en EE.UU., eso nadie lo discute. Pero queines lo aplicaron eficientemente y con reformas que los estadounidenses ni siquiera imaginaron, fueron el Presidente Pinochet y su equipo económico y el tesón y constancia de nuestras instituciones y empresarios. Nada tuvo que ver EE.UU. en la aplicación eficiente de estas medidas. Todo el merito le corresponde a ellos, ninguno a EE.UU. Ninguna ayuda recibimos de ellos. Ahora, si es tan ignorante y cerrado de mollera que no sabe nada de la enmienda Kennedy (que nos privó de toda asistencia militar estadounidense) o del boicot decretado por Carter, que son hechos históricos ampliamente conocidos, nada hay que hacer. Sólo queda que lo mandes a buena parte, espetándole que no es posible entablar una discusión racional con un estadounidense estándar, cuya falta de cultura y civilización son de tal envergadura que lo torna en el barbaro tipo del siglo XXI.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Cita:

---

Iniciado por Hyeronimus

Los tres puntos son los masones. En sus documentos suelen escribir su nombre seguido de tres puntos colocados en forma de triángulo, es decir, dos abajo y uno arriba.

---

Entiendo.

es OBVIO que los problemas de pobreza en América Latina han sido causados por un pésimo y deficiente manejo de los recursos nacionales de los países ya independientes y sobre todo de la intervención de las potencias Occidentales como Inglaterra, Francia y estados unidos, que son quienes se ven beneficiadas de nuestro estatuto como países sub-desarrollados.

Yo pondria mas enfasis en las intervenciones extranjeras especialmente la nefasta cercania con EU, con el Emperador Iturbide las cosas empezaban a mejorar, pero ya ve las logias masonicas lo derrocaron con ayuda del embajador gringo, con el primer periodo de Bustamante como presidente las cosas tambien empezaban a mejorar, incluso en el ultimo periodo de gobierno de Santa Anna las cosas mejoraron pero ya ve la revolucion de Ayutla y por ultimo cuando se veia un mejor futuro con el Segundo Imperio EU ayuda a los liberales.





tenemos en México por ejemplo una exaltación y un aprecio por estados unidos ¡cuando los gabachos nos robaron medio territorio! es para mí algo increíble,

Yo no creo que haya tanto aprecio, basta leer las opiniones en redes sociales al vencer a EU en la copa oro.

Cordiales saludos desde Mexico

Muchas gracias por vuestras respuestas, me han servido de gran ayuda y también he aprendido de ellas. Al no saber contestarme, el caso se ha cerrado con que soy anti-americana y le odio, e incluso me ha pedido disculpas por "parecer" arreogante. Lo tomo como un victoria.

Saludos en Cristo.

Cita:

---

Iniciado por Hyeronimus

Los tres puntos son los masones. En sus documentos suelen escribir su nombre seguido de tres puntos colocados en forma de triángulo, es decir, dos abajo y uno arriba.

---

Es curioso cómo en la Casa Sefarad de Córdoba se pueden ver también los tres puntos, y en otras zonas de la judería.

CASA de SEFARAD

Pero los tres puntos masónicos no están alineados. Forman un triángulo con el vértice arriba.

Cita:

---

Iniciado por francisco rubio

Yo pondria mas enfasis en las intervenciones extranjeras especialmente la nefasta cercania con EU, con el Emperador Iturbide las cosas empezaban a mejorar, pero ya ve las logias masonicas lo derrocaron con ayuda del embajador gringo, con el primer periodo de Bustamante como presidente las cosas tambien empezaban a mejorar, incluso en el ultimo periodo de gobierno de Santa Anna las cosas mejoraron pero ya ve la revolucion de Ayutla y por ultimo cuando se veia un mejor futuro con el Segundo Imperio EU ayuda a los liberales.


Yo no creo que haya tanto aprecio, basta leer las opiniones en redes sociales al vencer a EU en la copa oro.

Cordiales saludos desde Mexico

---

¡Eres un facha! jaja es broma amigo, pues sin duda los primeros cien años de vida independiente del país estuvieron llenos de revueltas e inestabilidad política lo que nos retrasó grandemente en comparación de otras naciones; hoy México debería ser a España lo que USA a Inglaterra y estamos muy lejos de serlo en todos los sentidos imaginables; sin embargo es un país hermoso como pocos y hay mucha fé y esperanza en que muy pronto logre un desarrollo que lo coloque en su justo lugar entre las grandes naciones del mundo al igual que el resto de naciones hispanas, para que algún día la gran mancomunidad hispana deje de ser sólo una utopía. Saludos.

Cita:

---

Iniciado por Smetana

¡Eres un facha! jaja es broma amigo, pues sin duda los primeros cien años de vida independiente del país estuvieron llenos de revueltas e inestabilidad política lo que nos retrasó grandemente en comparación de otras naciones; hoy México debería ser a España lo que USA a Inglaterra y estamos muy lejos de serlo en todos los sentidos imaginables; sin embargo es un país hermoso como pocos y hay mucha fé y esperanza en que muy pronto logre un desarrollo que lo coloque en su justo lugar entre las grandes naciones del mundo al igual que el resto de naciones hispanas, para que algún día la gran mancomunidad hispana deje de ser sólo una utopía. Saludos.

---

jaja lo mismo espero y no pierdo las esperanzas en que ocuparemos el lugar que merecemos antes del fin de siglo.

Cordiales Saludos desde Mexico

Saludos en Cristo Rey.

Muy interesante este tema, felicito a todos los participantes por tan buenas aportaciones. Quisiera hacer énfasis en lo que comento el amigo Nicus líneas anteriores: "Nunca fuimos colonias como lo fueron ello". Mucha razón mi estimado, en realidad los del norte siempre fueron vistos como una mera maquina de fabricación de materias primas, esto pues los convierte en una colonia al más puro estilo anglosajón, en cambio tenemos nosotros el Virreinato que fue un centro Político, Cultural y Religioso que con suma eficiencia dirigió los destinos del continente durante mucho tiempo.

La mentira histórica o "leyenda negra", nos dice que si estamos en esta situación de miseria hoy en día, es porque los Españoles robaron y destruyeron un paraíso pre-hispánico donde abundaba la riqueza y que por el contrario los EU son ricos por los colonos no fueron a robar sino a trabajar. La ignorancia es grande en estos días.

Lo que quizás podríamos analizar es que paso con España a raíz del 1700 o de las cortes de Cádiz? quienes promovieron en verdad la emancipación? los intereses económicos han estado presentes en casi todos estos eventos, entonces también podríamos analizar mas a fondo como funciono la Economía de Mercado en EU? quienes fueron en verdad los miembros de la Universidad de Chicago? Como funciono en realidad la Economía de Mercado en América Latina y quienes fueron sus principales impulsadores? En fin el tema es muy amplio, pero creo que la pregunta de este tema en debate encierra muchos misterios, espero podamos analizar más a fondo estos temas ya que estoy seguro que desde hace mucho tiempo la mano de Satanás está metida en todos los caos que ah sufrido la humanidad y también la Hispanidad.

Que la santísima Virgen del Rosario los proteja, Un abrazo en Cristo.

Estados Unidos de América, como su madre Inglaterra, tiene un solo ídolo y dios: el dinero.

Las trece colonias inglesas vivían del contrabando y la piratería con otros territorios, incluso con las colonias españolas. De ahí viene la tradición comercialista de los estadounidenses.

En cambio, América Hispana tiene como su madre a España, que le enseñó valores cristianos, que la educó en la fe católica y en la civilización grecorromana cristiana, con todos sus mejores valores religiosos, militares, sociales y políticos.

Al separarse América Hispana de España se vio forzada a desprestigiar el legado recibido de España para justificar su independencia. Lo interesante es que eran criollos (descendientes de españoles) los que hicieron la independencia de los países hispanoamericanos.

A pesar de ello, América Hispana conservó gran parte de su legado. Y la independencia de estos países en semejantes circunstancias, unido a la diferencia cultural entre ellos y Estados Unidos, favoreció a Estados Unidos, que en cambio carecían de verdadera educación y cultura , pero eran y son diestros en el manejo del dinero y en hacerlo.

No es que Hispanoamerica sea mala. Es todo lo contrario. Es que Hispanoamerica es buena, demasiado cristiana y católica para ser poderosa.

Por eso Jesucristo decía que el Príncipe del mundo es el Diablo. El que se rige por el dinero en este mundo sale ganando. El que se rige por los principios de Dios en este mundo sale perdiendo. Por eso el Imperio Español no existe. Por eso tampoco existe el Imperio Austro-Húngaro, ni el Sacro Imperio Romano, ni la estirpe francesa de los Borbones, que eran sucesores y tenían la sangre de Clodoveo.

El Príncipe del mundo favorece a los malos, ricos y demagogos, y hunde a los buenos, humildes y justos.

Javier Irrizary

Comparto la mayoria de sus puntos, pero quisiera aclarar que Hispanoamerica tiene dos origines, España y las culturas indigenas, no hay una sola madre hay dos en todo caso.
Lo ultimo que los que se rigen por Dios salen perdiendo no lo aplicaria tanto al sentido de la decadencia de Imperios como el Español o el Austrohungaro, ademas recordemos que el Imperio Austrohungaro duro varios siglos considero que El Martillo de los herejes fue un ejemplo de una monarquia catolica bastante exitosa que logro sortear de mejor forma los embates similares que el Imperio Español no pudo.

Cordiales Saludos desde Mexico.

Francisco Rubio:

Corrijo. Hispanoamérica tiene como mínimo dos padres, tres incluso en algunos casos, como en las Antillas Mayores (Cuba, Santo Domingo y Puerto Rico), donde la cultura tribal africana tiene un enorme influjo.

Esa es la grandeza del hispanismo, que entró al encuentro con culturas indígenas y africanas.

¿Saben ustedes qué es el Popol Vuh? Es una colección de mitos mayas.

Lo que muy pocos saben es que está colección fue hecha por un cura católico basado en la tradición oral maya.

Tampoco se dice que fueron sacerdotes y misioneros católicos españoles los que dieron alfabeto a los idiomas indígenas.

Cita:

---

Iniciado por Javier Irrizary

Esa es la grandeza del hispanismo, que entró al encuentro con culturas indígenas y africanas.

¿Saben ustedes qué es el Popol Vuh? Es una colección de mitos mayas.

Lo que muy pocos saben es que está colección fue hecha por un cura católico basado en la tradición oral maya.

Tampoco se dice que fueron sacerdotes y misioneros católicos españoles los que dieron alfabeto a los idiomas indígenas.

---

Asi es los sacerdotes y los frailes hicieron grandes rescates culturales durante y despues de la conquista, en verdad unos heroes.

Cordiales saludos desde Mexico

En efecto, gracias a los misioneros las lenguas amerindias, que carecían de alfabeto (aunque existía alguna forma de comunicación bastante compleja, como el quipu) tienen gramática y forma escrita. Se publicaron gramáticas, vocabularios y catecismos y libros de texto en numerosas lenguas, y las más extendidas (nahua, quechua, guaraní) sirvieron incluso de lenguas francas para la predicación en muchos lugares, y en todo caso existía la obligación legal de predicar en las lenguas indígenas independientemente de que a los indios se les enseñara o no el español. Y lo mismo se puede decir de Hispanoasia: La primera gramática del japonés la escribió el jesuita portugués Rodrígues, y el tagalo, el visayo y otros idiomas de Filipinas son lenguas vivas hoy, lo mucho que bastantes otras de América, gracias a que se les dio forma escrita y se elaboraron gramáticas. También podríamos hablar de las universidades que se fundaron desde el primer momento (también en Asia: la más antigua es la de Santo Tomás, en Manila, de 1611; y la primera del Japón fue obra de misioneros portugueses, ahora no recuerdo la fecha). Por eso hay tantos millones de indígenas de Hispanoamérica que conservan sus lenguas; en cambio, ¿cuántos hablantes quedan hoy en día de lenguas apache, sioux o algonquina? Son curiosidades lingüísticas casi extintas.

Cita:

---

Iniciado por Javier Irrizary

Esa es la grandeza del hispanismo, que entró al encuentro con culturas indígenas y africanas.

¿Saben ustedes qué es el Popol Vuh? Es una colección de mitos mayas.

Lo que muy pocos saben es que está colección fue hecha por un cura católico basado en la tradición oral maya.

Tampoco se dice que fueron sacerdotes y misioneros católicos españoles los que dieron alfabeto a los idiomas indígenas.

---

Está probado: los primeros arqueólogos y antrópologos eran misioneros y curas católicos. Tanto españoles como franceses.

Cita:

---

Iniciado por Hyeronimus

En efecto, gracias a los misioneros las lenguas amerindias, que carecían de alfabeto (aunque existía alguna forma de comunicación bastante compleja, como el quipu) tienen gramática y forma escrita. Se publicaron gramáticas, vocabularios y catecismos y libros de texto en numerosas lenguas, y las más extendidas (nahua, quechua, guaraní) sirvieron incluso de lenguas francas para la predicación en muchos lugares, y en todo caso existía la obligación legal de predicar en las lenguas indígenas independientemente de que a los indios se les enseñara o no el español. Y lo mismo se puede decir de Hispanoasia: La primera gramática del japonés la escribió el jesuita portugués Rodrígues, y el tagalo, el visayo y otros idiomas de Filipinas son lenguas vivas hoy, lo mucho que bastantes otras de América, gracias a que se les dio forma escrita y se elaboraron gramáticas. También podríamos hablar de las universidades que se fundaron desde el primer momento (también en Asia: la más antigua es la de Santo Tomás, en Manila, de 1611; y la primera del Japón fue obra de misioneros portugueses, ahora no recuerdo la fecha). Por eso hay tantos millones de indígenas de Hispanoamérica que conservan sus lenguas; en cambio, ¿cuántos hablantes quedan hoy en día de lenguas apache, sioux o algonquina? Son curiosidades lingüísticas casi extintas.

---

Hyeronimus:

Al leer tus palabras doy gracias a Dios que los españoles llegaron a América primero y no los ingleses. Dios sabe lo que hace. Por eso dejó que España viniera primero a América, porque de lo contrario, hoy no existiría ni un solo indio.

Esas son las cosas que nadie dice de España. Y lo peor es que yo le digo esas cosas a amigos españoles que no las conocían.

Tengo un amigo navarro al que le hablado mucho de las grandes cosas que hizo España y se queda atónito porque no las sabía.

Son muchos los españoles que ignoran su historia y su legado.

Hola a todos


Aqui dejo el link de un artículo que me parece esclarecedor:
Si Latinoamérica hubiera sido conquistada por Inglaterra y Estados Unidos por España

Cita:

---

"En un ejercicio especulativo anclado en la Historia pero no exento de imaginación, Fernando Cervantes toma como pretexto un libro recientemente publicado por el especialista y académico J.H. Elliott, y elabora una pregunta sugestiva: ¿qué habría pasado si Latinoamérica hubiera sido conquistada por los ingleses y Estados Unidos por los españoles? Con base en las estructuras coloniales de ambos imperios, sus puntos de encuentro y ruptura, Cervantes establece una comparación que no fabula en torno a un futuro imposible, sino que arroja luz sobre un momento seminal para la humanidad. [...]"

---

Bienvenido, Clanvloar.

Interesante artículo. Lo reproduzco a continuación, porque siempre preferimos copiar y pegar a poner simplemente el enlace, ya que a veces sucede que al cabo de un tiempo desaparece la página o ya no funciona el enlace, y también hay quienes por falta de tiempo o por pereza no lo leen si no se lo ponen por delante.

Si Latinoamérica hubiera sido conquistada por Inglaterra y Estados Unidos por España

http://4.bp.blogspot.com/__SuSsYsL30...dKM/s200/2.jpgEste articulo esta extraido de: http://www.eluniversal.com.mx
Traducción de Katia Rheault.
Tomado de The Times Literary Supplement.

En un ejercicio especulativo anclado en la Historia pero no exento de imaginación, Fernando Cervantes toma como pretexto un libro recientemente publicado por el especialista y académico J.H. Elliott, y elabora una pregunta sugestiva: ¿qué habría pasado si Latinoamérica hubiera sido conquistada por los ingleses y Estados Unidos por los españoles? Con base en las estructuras coloniales de ambos imperios, sus puntos de encuentro y ruptura, Cervantes establece una comparación que no fabula en torno a un futuro imposible, sino que arroja luz sobre un momento seminal para la humanidad.
La otra conquista Imagine usted cómo sería el mundo hoy en día si Enrique VII hubiese querido financiar el primer viaje trasatlántico de Cristóbal Colón, y si después un cuerpo expedicionario de ingleses hubiese conquistado México para su hijo, Enrique VIII. ¿Sería acaso América Latina una sociedad próspera y pluralista, firmemente arraigada en la economía capitalista del Primer Mundo, y Estados Unidos un conjunto de enclaves fuertemente endeudados, que exhibirían formas anticuadas de cultura barroca? En la última página de Empires of the Atlantic World: Britain and Spain in America 1492-1830 , J.H. Elliott aborda esta cuestión esgrimiendo un argumento que no es fáctico y que, a primera vista, podría parecer sorprendente pero que de ninguna manera resulta inverosímil. El autor cree que la conquista de México por los aventureros ingleses hubiera provocado un enorme aumento en la riqueza de la corona inglesa, al fluir hacia sus arcas cantidades cada vez mayores de plata. Esto, a su vez, habría fomentado el desarrollo de una estrategia imperial coherente, con todo y la creación de una burocracia que gobernara a los colonizadores ingleses y sus grandes poblaciones sojuzgadas. Como resultado de ello, la influencia del Parlamento en la vida nacional de Inglaterra se habría visto drásticamente acotada y es muy probable que la monarquía inglesa hubiera evolucionado siguiendo los principios del absolutismo. Podrían hacerse otras hipótesis, asombrosas mas no por ello poco plausibles, y añadirlas a la especulación característicamente mesurada de Elliott. Con las arcas llenas, es poco probable que Enrique VIII hubiese desmantelado los monasterios; y, al tener bajo su férula a una enorme cantidad de pueblos recientemente conquistados, sedentarios y comparativamente civilizados, sin duda se habría esforzado al máximo por desempeñarse como Defensor de la Fe... título que el papa León X le había conferido por defender la doctrina católica en contra de Lutero. Así, Inglaterra habría apoyado la fundación de misiones católicas y, alimentada por un renovado arrojo y un sentimiento de predilección divina, tal vez la cultura moderna inglesa hubiera sido, en sus albores, firmemente católica. Mientras tanto, España habría permanecido en un estado de pobreza relativa. Sin dinero, es poco probable que Carlos de Gante hubiera sido elegido emperador del Sacro Imperio Romano y cualquier idea de una monarquía española unificada se habría visto debilitada sin remedio tras la muerte de Isabel de Castilla en 1504 y de Fernando de Aragón en 1516. Habría continuado el pluralismo racial y religioso, así como la tolerancia relativa, que caracterizaba la cultura medieval española y, a partir de la década de 1530, ya no se habrían reprimido los coqueteos de los erasmistas con grupos cada vez mayores de luteranos, lo cual habría llevado al establecimiento de importantes enclaves protestantes, en toda la península, hacia mediados del siglo XVI. A su vez, a estos grupos no les habría sido difícil obtener el permiso real para emigrar a las regiones del Nuevo Mundo que aún no estaban bajo el control de la monarquía católica inglesa. Como la mayor parte de dichas regiones habrían estado escasamente pobladas, los emigrantes españoles no habrían tenido más remedio que desarrollar un enfoque de colonización basado en los lazos entre los distintos enclaves comerciales, reforzando así los aspectos individualistas y mercantiles de la tradición medieval española, en vez del enfoque de conquista y colonización que los ingleses habrían adoptado por evidentes razones. Como podemos ver, después de todo, el mundo quizá no sería muy distinto hoy en día si Enrique VII hubiera financiado a Colón. Naturalmente, la intención de Elliott no es tratar de ofrecer una respuesta a estas interrogantes. Sin embargo, los argumentos especulativos muchas veces ponen de manifiesto cuán estimulante puede ser la historia comparativa, sobre todo cuando se lleva a cabo con el meticuloso cuidado y el asombroso dominio que pueden admirarse prácticamente en todas las páginas de este estupendo libro. Elliott nos dice que las dicotomías tajantes no lograrán “hacer justicia a las complejidades del pasado”; pero las semejanzas, cuando ignoren las diferencias, también tenderán a “ocultar la diversidad bajo una unidad artificiosa”. Por eso, añade, “los movimientos necesarios para escribir historia comparativa son similares a los que se hacen al tocar el acordeón. Uno junta las dos sociedades que quiere comparar únicamente para volverlas a separar. Después de todo, resulta que las semejanzas no son tan claras como parecía a primera vista; uno descubre diferencias que, a simple vista, yacían ocultas”. Y, aun cuando fracasan, “las comparaciones pueden ayudar a los historiadores a sacudirse sus provincianismos al suscitar nuevas preguntas y ofrecer nuevos puntos de vista”, como añade Elliott con innecesaria modestia. Por ejemplo, uno de estos nuevos enfoques aparece cuando Elliott nos recuerda que tanto Castilla como Inglaterra eran “potencias protocoloniales” mucho antes de que adquirieran territorios en el Nuevo Mundo. Al igual que Andalucía en el caso de Ovando, Cortés y Pizarro en España, los ingleses habían considerado desde hacía mucho tiempo que Irlanda era un útil campo de pruebas para el imperio... y, en efecto, allí fue donde Gilbert, Raleigh, Carew y Grenville hicieron sus pinitos. Y, sobre todo, aunque cada una era gobernada por un monarca, Inglaterra y España estaban integradas por distintos reinos y territorios que contaban con sus propias y características tradiciones y formas de gobierno. En otras palabras, eran lo que Elliott llama “monarquías compuestas”. Y aunque dieron origen a dos mundos coloniales distintos, con características políticas marcadamente divergentes, también hubo sorprendentes puntos en común en sus enfoques. Por ejemplo, es bueno recordar que la conquista de México, en 1521, coincidió con la rebelión de los comuneros de Castilla, quienes exigían que el bienestar de la comunidad dependiera de una relación contractual debidamente constituida entre el gobernante y el gobernado; dicha demanda fue adoptada rápidamente por Hernán Cortés y sus seguidores. Esto dio origen a una concepción del Estado que era esencialmente patrimonial, en donde el gobernante y sus súbditos formaban una comunidad orgánica (corpus mysticum), diseñada para permitirles a sus miembros vivir bien y llevar una existencia sociable bajo el dominio benevolente de su monarca. Claro que, en la práctica, en la América española había demasiado en juego como para permitir el tipo de enfoque no intervencionista que, al principio, caracterizó la política de los Estuardo en Norteamérica. La idea jurídica del poder real absoluto siempre podía usarse para anular las obligaciones contractuales de la corona española. La aplicación exitosa de esta idea pronto se reflejó en la creación de un sistema de gobierno virreinal que, como afirma Elliott, “bien podía ser la envidia de los monarcas europeos, quienes se esforzaban por imponer su autoridad sobre los nobles recalcitrantes, las corporaciones privilegiadas y los estados revoltosos”. Como alguna vez dijo Francis Bacon, se sabía que el virrey Antonio de Mendoza había comentado que Perú “era el mejor lugar que había dado el rey de España, con la salvedad de que ¡estaba demasiado cerca de Madrid!”. No obstante, es demasiado fácil exagerar la eficacia del sistema. Si bien es cierto que a la América española nunca se le permitió establecer sistemas formales de representación, esto no impidió que sí se desarrollaran otros aparatos institucionales, principalmente el cabildo o ayuntamiento, ni que se difundiera el uso de la fórmula ritual “obedezco pero no cumplo” entre los funcionarios que consideraban inadecuada o injusta una orden real. “Esta fórmula”, explica Elliott, “que se incorporaría a las leyes de las Indias en 1528, ofreció un mecanismo ideal para contener la disensión y evitar que los pleitos se convirtieran en un enfrentamiento abierto”. Existen claros puntos de convergencia entre esta fórmula, que fue ampliamente utilizada, y algunas de las prácticas del sistema colonial británico. Aun si los colonizadores ingleses no pudieron recurrir nunca de manera explícita a una expresión ritual similar, siempre tenían la posibilidad de negarse a acatar una orden real argumentando que el monarca no estaba bien informado. Esto a su vez llevó a reconocer la importancia fundamental de la autoridad real y la obligación que tenían los funcionarios coloniales de comportarse, al igual que los virreyes de la América española, como la “imagen viviente” del rey. Se decía que lord Cornbury, gobernador de Nueva York y Nueva Jersey de 1702 a 1708, se vestía para parecerse a la reina Ana, su soberana, pero, claro, es probable que semejantes declaraciones no fueran más que el resultado de los intentos difamatorios de sus enemigos por desacreditarlo; sin embargo, el hecho de que pudiera decirse semejante picardía sugiere que los funcionarios reales ingleses, al igual que sus homólogos españoles, eran la parte medular de un sistema donde “la etiqueta y el ritual reproducían, en un microcosmos, los de la corte real”. Además, tanto el sistema británico como el español se caracterizaban por un alto grado de pluralismo legal. La existencia de privilegios locales (fueros) en España se reflejaba en Inglaterra en la competencia de los juzgados de derecho consuetudinario; había múltiples cortes que contaban con sus propias formas de jurisdicción: tribunales eclesiásticos, marítimos, de derecho mercantil, locales y señoriales, así como tribunales privilegiados como la Cámara Star. En los dos mundos coloniales, semejante pluralismo se manifestó sobre todo en el cuidado que pusieron los colonizadores ingleses, al igual que los españoles, al tomar en cuenta las circunstancias locales específicas en numerosas instancias de legislación ad hoc y de adaptación a las costumbres y tradiciones locales. En la práctica, claro está, estas iniciativas circunstanciales se expresaron muchas veces de formas contrastantes. Y esto es especialmente evidente en los enfoques, muy distintos, que adoptaron las dos naciones en relación con la evangelización de los habitantes nativos. Para principios del siglo XVII y a pesar de sus terribles decepciones, los logros de España en este ámbito fueron lo bastante impresionantes como para que William Strachey se los presentara como un ejemplo meritorio a sus compatriotas ingleses, cuando éstos se disponían a colonizar Virginia. Sin embargo, los ingleses nunca lograrían nada siquiera remotamente comparable. Las razones de ellos son bastante claras. Para empezar, la Reforma en Inglaterra había acabado con las órdenes religiosas, que fueron el principal motor de la evangelización en la América española. Además, a principios del siglo XVII la Iglesia anglicana no gozaba del pleno apoyo de la Corona y, de cualquier modo, no estaba en posición de diseñar ni poner en práctica un programa amplio de evangelización, dado que todavía luchaba por establecerse en casa. El hecho de que ni siquiera tuviera el monopolio de la vida religiosa hizo que las colonias inglesas pronto se convirtieran en un campo de tensión entre las distintas sectas. Y a pesar de que Thomas Maydew y John Eliot sí lograron aprender las lenguas nativas en un esfuerzo por convertir a los indios, también se vieron obligados a depender de donativos privados y asociaciones de voluntarios para llevar a cabo proyectos que, en la América española, sin duda habrían contado con el apoyo oficial. Es cierto que, en ciertos aspectos, sobre todo en la ausencia de la coerción, el enfoque que tenía Inglaterra hacia la misión es bastante favorable si se le compara con el de España: “No con la punta del espadín ni con el disparo del mosquete... sino con los medios justos y amorosos que armonicen con nuestra naturaleza inglesa”, como dijo Robert Johnson en 1609. No obstante, esta tolerancia religiosa dio lugar, irónicamente, a una intolerancia mucho mayor que en la América española en lo que respecta a la conducta y los asuntos civiles. En Hispanoamérica, la influencia del incansable dominico fray Bartolomé de las Casas y de sus seguidores fomentó la creación de un clima moral que hizo que la Corona española adquiriera conciencia de sus obligaciones para con los indios. Esto a su vez originó el compromiso de garantizar la justicia en todo el mundo hispánico algo que, como dice Elliott, “por su continuidad y fuerza, difícilmente tiene un paralelo en la historia de los demás imperios coloniales”. Era un sistema que buscó integrar a los indios en “una sociedad orgánica y jerárquicamente constituida”, que les diera la oportunidad de luchar por sus derechos “hasta la cima del sistema judicial”, y donde los conflictos y tensiones entre los colonos españoles no afectaron la persistencia de una cultura “que no temía interactuar con la población que la rodeaba pues daba por sentado que, tarde o temprano, prevalecerían sus propios valores”. Semejante confianza nunca se manifestó entre los ingleses, quienes, de hecho, acabaron por desmantelar los tribunales indios a raíz de que la Guerra del Rey Felipe (1675-76) les hiciera entender que no existía un punto medio entre la anglicanización y la exclusión. Estas actitudes se hicieron trágicamente evidentes en la práctica de la esclavitud. La trata de esclavos, tal y como la desarrollaron los portugueses, y luego la adoptaron los holandeses y los ingleses, creó condiciones que, como lo observa Elliott, fueron “uniformemente bárbaras” en la América británica. Por el contrario, los abusos contra los esclavos en el mundo hispánico con frecuencia quedaron mitigados por el socorro de las órdenes religiosas y también porque los esclavos fueron capaces de seguir el ejemplo de los indios y jugar el juego siguiendo las reglas que marcaban los españoles. Por ejemplo, en su lucha por garantizar su derecho a casarse o a ser libres, los esclavos de la América española tuvieron el acierto de hacerse de la ayuda de la iglesia y la Corona en contra de la insistencia de sus amos en mantenerlos en un estado de servidumbre. La situación en las colonias de la América británica, en donde el amo vio cada vez más restringida su propia capacidad para liberar a sus esclavos, fue totalmente distinta. Por consiguiente, podemos decir que la temprana imposición de la ortodoxia religiosa en la América española fue algo favorable, sobre todo si consideramos que el fracaso de una evolución similar en Nueva Inglaterra evitó que se desarrollara cualquier sentimiento de cohesión interna, lo cual dio la impresión de “una sociedad atomizada en un estado continuo de agitación”, como la describe Elliott. Por el contrario, gracias a la coherencia y riqueza de su vida cultural, la América española superó por mucho a la británica a finales del siglo XVII y durante todo el siglo XVIII. Las poblaciones de Boston (16 mil habitantes), Filadelfia (13 mil) y Nueva York (11 mil) se vuelven insignificantes si se les compara con las de la ciudad de México (112 mil), Lima (52 mil), La Habana (36 mil), Quito (30 mil) y Cuzco (26 mil). En todas estas ciudades, las élites civiles compartían un lenguaje religioso y cultural, y las cortes virreinales constantemente transmitían las tendencias más recientes de las distintas culturas cortesanas de la Europa barroca. Al carecer de este tipo de estructura, “no es de sorprenderse que los artistas estadounidenses más ambiciosos del siglo XVIII... hayan puesto la mira en Londres”, comenta Elliott, mientras que “los artistas mexicanos y peruanos... no experimentaban la necesidad similar de viajar a Madrid”. Lo mismo puede decirse, naturalmente, de los intelectuales barrocos de la talla de Carlos de Sigüenza y Góngora, y de sor Juana Inés de la Cruz, en el caso de México. Sin embargo, esta misma ventaja acabó por convertirse poco a poco en una debilidad fundamental. Como lo recalca Elliott, esto no sólo se debió a que fue mucho más difícil que una sociedad basada en una cohesión interna, que dependía de la uniformidad de la fe, se adaptara a nuevas ideas. Más importante aún fue, en este sentido, la extinción de la dinastía de los Habsburgo en España, al morir Carlos II en 1700; este suceso provocó el establecimiento de una nueva dinastía, la de los Borbones, después de la Guerra de la Sucesión Española (1701-14), y el consiguiente alejamiento del mundo hispánico de todas sus viejas conexiones internacionales. Dada la naturaleza radical de esta ruptura, resulta asombroso observar cómo la sucesión borbónica se llevó a cabo prácticamente sin que se registrara ningún incidente en la América española, a diferencia del tumulto que provocaron, en la América británica, los acontecimientos que acompañaron la Revolución de 1688 en Inglaterra. Al afianzar una sucesión protestante en Inglaterra y confirmar su futuro como una monarquía parlamentaria, la Revolución Gloriosa “aportó nuevas capas de ideología religiosa y política” al imperialismo británico, como lo señala Elliott. A partir de entonces, el protestantismo, la libertad y la empresa comercial se “entronizarían como los componentes, mutuamente reforzados, del carácter distintivo nacional que, durante las largas y agotadoras guerras contra la tiranía papista de Luis XIV, obtendría la ratificación máxima del éxito militar”. Mientras tanto, la América española insistía en considerarse como parte integral de una monarquía compuesta a pesar de que Madrid, bajo la influencia de los nuevos reformadores borbónicos, había llegado a considerar este concepto como un anatema y a hablar el lenguaje de un Estado-nación unitario en donde el monarca recibía su poder directamente de Dios, sin ninguna mediación por parte de la comunidad. Estas circunstancias explican en gran medida por qué las distintas rebeliones que estallaron en ambas colonias, durante la segunda mitad del siglo XVIII, fueron fácilmente contenidas en la América española, mientras que llevaron irrevocablemente a la independencia del vecino del norte. Por otro lado, las colonias británicas tuvieron que enfrentar un régimen que proclamara su autoridad absoluta y, al mismo tiempo, hablara a medias el lenguaje de la monarquía compuesta... el de la libertad y los derechos. La consecuencia de ello fue que, como dice Elliott, “los lenguajes que hablaban Gran Bretaña y la América británica fueron, en un sentido confuso y peligroso, los mismos”, dado que las dos regiones se habían “enfrascado, de forma por demás intrincada, en el conflicto más espinoso de todos... el conflicto por los derechos constitucionales”. Por otro lado, las dos costas del Atlántico español en realidad hablaban sin entenderse: mientras que la Corona hablaba con el lenguaje del Estado-nación unitario, los americanos españoles seguían imbuidos de los conceptos tradicionales del contrato y el bien común, a pesar de que siguieran operando en el marco de la monarquía. Elliott nos recuerda que, aun después de que Napoleón invadiera España en 1808, seguía en pie la difundida esperanza de que “el endeble edificio del imperio de España en las Indias pudiera mantenerse todavía... gracias a una mezcla de lealtad y temor”. Existe por lo tanto una extraña pero clara lógica en el hecho de que, mientras el Estado imperial español creó un marco indispensable para la vida colonial que fue mucho más completo y exitoso que el de su homólogo en la América británica, la desaparición de la estructura imperial en esta última les permitió a las colonias liberarse y manejar su vida como lo habían hecho antes. A diferencia de esto, la desaparición de la estructura imperial española dejó un vacío desesperante... vacío que, como pudo verse, los nuevos estados latinoamericanos no lograron llenar por no estar preparados para semejante tarea.

Cervantes . Académico de la Universidad de Bristol especializado en los orígenes de la América española. Autor, entre otros libros, de The Devil in the New World: the impact of diabolism in New Spain (New Haven and London, 1994).

Herencia española: Si Latinoamérica hubiera sido conquistada por Inglaterra y Estados Unidos por España

Muy interesante ucronía, y que por serlo se puede construir con gran variedad de opciones posibles: ¿qué hubiera pasado si España se hubiese asentado sobre toda la costa Oeste del Pacífico y de ahí hubiese surgido otra nación separada y diferenciada de los Estados Unidos? ¿Cómo hubiese sido el mundo? ¿Quiénes habrían ganado las dos guerras mundiales? ¿Seríamos todos más ricos o más pobres? ¿Africa estaría descolonizada y desestructurada y destrozada o sólo la gobernarían algunas potencias? y así hasta...

Por contra, y en base a la propia ucronía planteada, tampoco es cierto que los resultados fueran esos necesariamente. Carlos I de España al encontrarse con unos bosques de dimensiones abrumadoras hubiera mandado construir la flota más potente que la Historia hubiese imaginado. Con esa flota hubiese cortado las líneas de comunicación de Inglaterra, su enemiga, con sus "colonias". Estrangulada y aislada de sus fuentes de riqueza y materias primas, hubiese sucumbido a la talasocracia española, ya que ésta hubiese podido construir no una, sino tres flotas, y en Inglaterra hoy se hablaría español. Por su parte, en México Cortés se hubiese aliado con Mutezuma para acabar con el poderío colonial y comercial inglés, al tiempo que se hubiesen hecho íntimos amigos.

Y todas estas cosas pueden haber sucedido, o estar sucediendo pues depende de la relatividad del tiempo y de las diferentes clases de física, si hacemos caso de los partidarios de los multiversos, porque en cada uno de ellos se darían tantas condiciones posibles como alternativas abandonadas se hayan producido en nuestro mundo y ¡bla,bla,bla...!

Las ucronías pueden ser muy divertidas, pero tampoco hay que dar demasiado crédito a esas fantasías. ¿Qué título tiene esa novela en la cual Portugal y España a causa de una catástrofe se separan del resto de Europa para convertirse en una isla? Uno de los ejercicios más difíciles para la imaginación es construir una ucronía creíble, son tantas las posibilidades y sus consecuencias a tener presentes que, literalmente, las hace imposible salvo como argumentos de novela o como guión para el cine, ¿quién no ha visto la película "Patria" que monta un paupérrimo y calamitoso estado de Europa si Hitler hubiese ganado la guerra? ¿y por qué no rico?

La historia de esa parte de América es fascinante; me parece una cruda demostración histórica de la ley de Murphy. Lo fue así tanto para la hispanidad como para los rusos -recordemos las 2 fiebres del oro en California y en Alaska, y la gran reserva estratégica de petroleo que esta última proporciona a los EU-, mientras los afortunados gringos llamaron en su momento "la tontería de Seward" a la compra de Alaska, auspiciada por dicho senador para tomarle la palabra a los rusos que acabaron malbaratando sus posesiones por 7.2 millones de dolares -6 de los cuales se gastaron en cubrir el costo desmesurado de la operación financiera.

Aparte de los tomos que componen la excelente colección mapfre de américa, recomiendo este documental de 4 capítulos del History Channel; el primero es acerca de la colonización de Alaska. También está el excelente estudio sobre la expansión rusa en America de Michel Poniatowsky "Histoire de la Russie d'Amérique et de l'Alaska" -única edición está en francés.


Reseña:

Han pasado unos cuantos años desde la llegada de Cristóbal Colón a las Américas. Tras el descubrimiento de un nuevo continente, con el resultante tratado de Tordesillas firmado entre portugueses y españoles, el resto de potencias no están dispuestas a aceptar el "status quo" que deja tan suculenta tajada para el exclusivo reparto entre las potencias firmantes del mismo. De esta manera, Francia, Inglaterra, Rusia y Holanda harán todo lo posible para asegurarse su parte en América

Cita:

---

01. El Noroeste

En 1725, Rusia era la única gran nación europea que no había participado en la conquista del Nuevo Mundo. Pero esa circunstancia estaba a punto de cambiar. Pedro el Grande quería saber si Asia y Norteamérica estaban conectadas en algún punto. Pedro seleccionó al capitán danés Vitus Bering para dirigir una expedición que constituyó un desafío directo al dominio español, inglés y francés en América del Norte. Veremos cómo el comercio de pieles de Rusia generó dos décadas de riqueza en la "América rusa" y por qué los rusos al final vendieron sus tierras en 1841 a John Sutter por el equivalente de $30,000 dólares. Siete años después, California se convirtió en parte de los Estados Unidos, y se descubrió oro en las tierras de Sutter cerca de Sacramento.



MEGAUPLOAD - The leading online storage and file delivery service

---

Cita:

---

02. El Noreste

Fue uno de los grandes debates intelectuales del momento: ¿había una ruta marítima por el norte hasta las Indias Orientales? Henry Hudson, escogido por una compañía mercantil inglesa, dirige lo que será el primero de cuatro viajes épicos en busca de un paso septentrional. Pero la obsesiva búsqueda de Hudson y su fracaso final conduce a un suceso mucho más importante: la conquista y la colonización del Noreste. La colonia holandesa de Nueva Holanda, fundada en 1624, es un modelo de multiculturalismo y tolerancia religiosa. En cambio, los ingleses sólo han establecido una débil cabeza de playa en Virginia, y faltan años para el desembarco de los Peregrinos. Los holandeses y los ingleses no tardan en convertirse en enemigos, y el Noreste sufre décadas de conflicto entre ambos bandos, hasta 1664, cuando los ingleses ocupan la próspera colonia holandesa que se convierte en Nueva York.



MEGAUPLOAD - The leading online storage and file delivery service

---

Cita:

---

03. El Sureste

Las rivalidades del Viejo Mundo caen sobre el suelo virgen de la Florida cuando Francia intenta asentarse en la península y España está determinada a no dejar que ningún país invada lo que considera sus posesiones. En 1560, los españoles aún no habían establecido una colonia en Norteamérica, y Francia decide ocupar territorios. Esta es la historia de la competencia entre Francia y España por ser los primeros en colonizar la región hoy conocida como la Florida, y la guerra que ambas naciones libraron en el Nuevo Mundo. Veremos cómo San Agustín se convirtió en el primer asentamiento permanente en la Florida, y por qué los franceses desviaron su atención hacia el interior del continente y hacia Canadá, en el lejano norte.



MEGAUPLOAD - The leading online storage and file delivery service

---

Cita:

---

04. El Suroeste

En 1540, Francisco Vázquez de Coronado, el joven gobernador de una provincia en el norte de México, organizó la mayor expedición de conquista que se hubiera preparado en América del Norte. Esta es la historia del viaje de Coronado, que lo condujo al Gran Cañón y a lo que es hoy Kansas en busca de riquezas. Dos años después de regresar a México, Coronado fue llevado a juicio por crueldad con los indios, pero salió absuelto. Aunque su misión se podría considerar un fracaso, demostró que la región no tenía riquezas míticas.


MEGAUPLOAD - The leading online storage and file delivery service

---

Espero que lo disfruten están muy interesantes, aunque el titulo deberia de ser la conquista de Norte América.

Estoy completamente de acuerdo con la posibilidad de que al darse las cosas de otro modo, no necesariamente deberían haber sido mejor...o bien ¿qué tal si pudo salir todo mucho peor? El desastre de Haiti nos lo ilustra: los franceses se aferraron como perros al Caribe - y no se han ido- mientras dejaron pasar todas las grandes ventajas que su posición adelantada en Nortemérica les proporcionó -aparte de Quebec en sí mismo, el casi abandono de su estratégica posición del puerto de Nueva Orleans como entrada al continente, por ejemplo.

¿Por qué Haiti y las otras Antillas francesas fueron el único lugar en América al que Napoleón envió operaciones de reconquista o de pacificación? ¿por qué algunos años antes, con casi todos las posesiones francesas ocupadas por los británicos al finalizar la guerra de los 7 años, Luis XV pudo elegir un territorio para serle restituido, entre Quebec y la isla de Guadalupe y por rentabilidad eligió lo más obvio en ese momento, es decir, la dicha isla? Hoy nos parece absurdo que no solo él, sino la mayor parte de sus súbditos, hubiesen preferido la isla -que por cierto, hoy es una provincia francesa "de ultramar"-, pero en aquel momento, la Nueva Francia reportaba ingresos residuales, y en cambio las islas habían convertido a Francia en el primer productor mundial de Azúcar -una mina de oro en la época. La prospera aristocracia criolla de Martinica dio una emperatriz a Napoleón (Josephine de Beauharnais). Desde su llegada al nuevo mundo, los filibusteros, plantadores, y traficantes franceses siempre estuvieron muy activos en ese pinchurriento -pero jugosísimo-rincón del continente, garantizando los intereses de su patria con toda la atención y apoyo por parte de su metrópoli. Saint Domingue (el actual Haiti) era la joya del imperio colonial francés, y también fue el primer país en el Nuevo Mundo en conseguir su independencia después de EU. ¿Quién iba a pensar que iba convertise en el país más pobre del continente? Si decimos que todo fue culpa de los colonos franceses -que por cierto fueron masacrados o expulsados-, entonces debieron quedar igualmente empobrecidas las otras islas, que hoy siguen siendo francesas...

Para completar mis comentarios anteriores:

a) Si Latinoamérica hubiera sido conquistada por Inglaterra y Estados Unidos por España, la división de la riqueza no necesariamente hubiese favorecido al territorio colonizado por Inglaterra y desfavorecido a Hispanoamérica -ver el comentario de Valmadian. Se tiende a centrar la explicación en el éxito o el fracaso de una Madre Patria frente a otra y en su supuesta superioridad, sin embargo, el imperio colonial de una potencia europea también determina la evolución de su respectiva metrópoli (me parece ser el argumento medular del artículo) y su actuación internacional -sin eximir a España y a Inglaterra, pienso en Brasil-Portugal y en lo que Francia pudo haberse convertido si hubiera aprovechado su oportunidad en Canada, en Luisiana ("n" veces más grande que el actual estado llamado así) y en la India.

b) También interviene un poco el azar. ¿Alguien conoce otro ejemplo de la ley de Murphy en Hispanoamerica? Más arriba cité el caso de California y Alaska, y debí agregar que la fiebre del oro en la primera, se dió...casi inmediatamente después de la pérdida definitiva (1848) de ese territorio para Mexico -el casco de los 49's de San Francisco es dorado por eso y el número conmemora el año 1849-, y Texas (podrida en petroleo), por la que nadie daba un centavo en esa época, se separó unos años antes de Mexico por la influencia de una considerable masa de inmigrantes ilegales angloamericanos -sí, los ilegales eran ellos.

c) Creo que el citado caso de Haiti -incluido a menudo en América Latina- ofrece mucha materia de reflexión, pero también lo escogí porque sin ir muy lejos se puede pensar la pobreza y la riqueza en términos relativos; en efecto América Latina es (materialmente) más pobre que EU ¿pero qué tanto?

Yo tengo una teopría, en el caso de México, que es el que copnozco porque aquí naci:
La pobreza viene precisamente de la destrucción del sistema economico español. La Nueva ESpaña era un territorio rico, tenía más ingresos que gastos, la minería y la medicina estaban entre las mejores del mundo, la botanica tambien era fuerte, etc.
En el período Español el monopolio del Tabaco era rentable, pero durante la independencia no pudo serlo, porque el federalismo lo echo perder al crear monopolios estatales (Jalisco, Michoacan, etc), pese a que no había concordato con el Vaticano, se seguía ejerciendo el Patronato y obteniendo los diezmos, que al poco tiempo fueron prohibidos, y ese es un ejemplo, se quitaron muchos impuestos con la independencia, pero no se sustituyeron con unos nuevos.
También esta la supresión de las órdenes hospitalarias (todavía durante el penultimo año del virreinato), y la persecución a la Iglesia, cuyos colegios no cobraban colegiaturas todavía.
Enm sintesis nos quedamos sin monopolios (rentables),con menos ingresos fiscales, sin hospitales ni educación, pero eso sí, muchas guerras civiles y liberalismo.

Me faltaba una más:
Con la destrucción economica de la Iglesia (principalmente los liberales, pero tambien los consevadores tienen su parte por los prestamos forzosos que nunca pagaron) en especial tras la guerra de reforma, se destruyó al único agente economico con caracteristicas bancarias que tenía cobertura nacional. Los prestamos rondaban entre el 4 y 7 por ciento anual, y existía la posibilidad de perdonar deudas. El país quedó entonces a mercerd de los agiotistas.

Cita:

---

Iniciado por Jarauta

Yo tengo una teopría, en el caso de México, que es el que copnozco porque aquí naci:
La pobreza viene precisamente de la destrucción del sistema economico español. La Nueva ESpaña era un territorio rico, tenía más ingresos que gastos, la minería y la medicina estaban entre las mejores del mundo, la botanica tambien era fuerte, etc.
En el período Español el monopolio del Tabaco era rentable, pero durante la independencia no pudo serlo, porque el federalismo lo echo perder al crear monopolios estatales (Jalisco, Michoacan, etc), pese a que no había concordato con el Vaticano, se seguía ejerciendo el Patronato y obteniendo los diezmos, que al poco tiempo fueron prohibidos, y ese es un ejemplo, se quitaron muchos impuestos con la independencia, pero no se sustituyeron con unos nuevos.
También esta la supresión de las órdenes hospitalarias (todavía durante el penultimo año del virreinato), y la persecución a la Iglesia, cuyos colegios no cobraban colegiaturas todavía.
Enm sintesis nos quedamos sin monopolios (rentables),con menos ingresos fiscales, sin hospitales ni educación, pero eso sí, muchas guerras civiles y liberalismo.

---

Vaya en parte tienes razón, pero Independientemente de lo que paso hace 200 años. Yo creo que México no estaba mal siendo Independiente ya, por haya de 1940 hasta 1960, México iba por muy buen camino, se Nacionalizo el Petroleo, se produjo el llamado "Milagro Méxicano". la economía crecia.....
hasta que se empeso adoptar las politicas Neoliberales... y ya todos conosemos sus resultados...

Regresando al tema de hace 200 años-- La Iglesia Catolica. siempre ha sido muy Influyente en la vida de México Independiente y cuando fue la Nueva España. para bien y para mal. Solo que siempre la Iglesia se ha preocupado en llevar agua a su Molino, entiendase el Vaticano, y obvio no vela por los Intereses de nuestro Pais
Yo creo que el Vaticano, tiene mucho que ver con la situación actual en Ámerica Latina, no por nada somos la Région del Mundo mas Catolica del Mundo, 1 Brasil. 2 méxico.. Me pregunto por que nunca en la historia se a nombrado a un papa Mexicano o Brasileño....y solo puros Europeos...si America siempre le ha sido muy fiel a la Iglesia Catolica......Buenos esos son preguntas al aire. Ojala y alguien pudiera explicarnos esa distinción.. entre Europa y America Latina

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

Regresando al tema de hace 200 años-- La Iglesia Catolica. siempre ha sido muy Influyente en la vida de México Independiente y cuando fue la Nueva España. para bien y para mal. Solo que siempre la Iglesia se ha preocupado en llevar agua a su Molino, entiendase el Vaticano, y obvio no vela por los Intereses de nuestro Pais
Yo creo que el Vaticano, tiene mucho que ver con la situación actual en Ámerica Latina, no por nada somos la Région del Mundo mas Catolica del Mundo, 1 Brasil. 2 méxico.. Me pregunto por que nunca en la historia se a nombrado a un papa Mexicano o Brasileño....y solo puros Europeos...si America siempre le ha sido muy fiel a la Iglesia Catolica......Buenos esos son preguntas al aire. Ojala y alguien pudiera explicarnos esa distinción.. entre Europa y America Latina

---

Gracias a la Iglesia es que somos independientes mi estimado, el "Yo creo que el Vaticano, tiene mucho que ver con la situación actual en Ámerica Latina, no por nada somos la Région del Mundo mas Catolica del Mundo"
pareciera que con eso tratara de decir que porque somos la region mas catolica somos pobres, espero haberlo malinterpretado.

Saludos desde el Estado de Mexico.

Tapatío, el “milagro mexicano” no fue un milagro económico, fue estadístico, con esto te quiero decir que los avances no se distribuyeron entre la población, hubo mejorías, pero no un milagro.
Ahora con lo que dije, a 200 años de distancia, es posible irrevirtiendo la brecha, pero el asunto es que el punto de partida fue más bajo “gracias” a los aspectos que mencione arriba. Saludos.

Cita:

---

Iniciado por Jarauta

...
La pobreza viene precisamente de la destrucción del sistema economico español. La Nueva ESpaña era un territorio rico, tenía más ingresos que gastos, la minería y la medicina estaban entre las mejores del mundo, la botanica tambien era fuerte, etc.
En el período Español el monopolio del Tabaco era rentable, pero durante la independencia no pudo serlo, porque el federalismo lo echo perder al crear monopolios estatales (Jalisco, Michoacan, etc), pese a que no había concordato con el Vaticano, se seguía ejerciendo el Patronato y obteniendo los diezmos, que al poco tiempo fueron prohibidos, y ese es un ejemplo, se quitaron muchos impuestos con la independencia, pero no se sustituyeron con unos nuevos.
También esta la supresión de las órdenes hospitalarias (todavía durante el penultimo año del virreinato), y la persecución a la Iglesia, cuyos colegios no cobraban colegiaturas todavía.
Enm sintesis nos quedamos sin monopolios (rentables),con menos ingresos fiscales, sin hospitales ni educación, pero eso sí, muchas guerras civiles y liberalismo.

---

Estimado Jarauta, nada menos que Humboldt te da toda la razón. Cuando pasó por la Nueva España quedó admirado no sólo de su prosperidad económica sino científica. Señaló que no conocía lugar en el mundo en que existieses tantos y tan buenos institutos y laboratorios, en que indios y blancos trabajaban completamente integrados; por supuesto, a la Iglesia y la Corona. Posteriormente, al igual que para el resto de Hispanoamérica, la Independencia significó la ruina de la prosperidad mexicana.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Cita:

---

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Jarauta, nada menos que Humboldt te da toda la razón. Cuando pasó por la Nueva España quedó admirado no sólo de su prosperidad económica sino científica. Señaló que no conocía lugar en el mundo en que existieses tantos y tan buenos institutos y laboratorios, en que indios y blancos trabajaban completamente integrados; por supuesto, a la Iglesia y la Corona. Posteriormente, al igual que para el resto de Hispanoamérica, la Independencia significó la ruina de la prosperidad mexicana.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

---

Claro, que la Nueva España era y sigue siendo una zona muy prospera.
Pero si esa "prosperidad " se esfumo no por la acción de ser Independientes. si no por la luchas armadas. cuando un Pais esta en guerra civil la economia no prospera, por que hay vandalismo, hambre y muerte.
Para empesar la Independencia de España costo la vida de muchos Méxicanos, sangre.
De hecho España intento reconquistar México.
Despues de la Independencia, hubo problemas para ponerse deacuerdo de como Gobernar al Pais. si como Monarquia. en fin. muchos cosas Influyeron para la decaida.
El simple hecho de ser un Pais Libre nos empobrecio. En las guerras se abandonan los campos, hay menos nacimientos, y sin autoridad se hace una anarquia, y hay muchas muertes, ese era un precio que mis antepasados tuvieron que pagar, ya que los Españoles jamas nos darian esa libertad de ser Independientes.
Pero Definitivamente la Independencia México fue un gran avanza hacia la equidad, ya que en la Colonia a los Criollos hijos de Españoles nacidos aqui, no se les permitia tener puestos alltos en el Gobierno y solo eran los nacidos en España
En lo personal me encanta nuestra herencia Hispana, nuestro Idioma, nuestras costumbres, son parte de esa parte del Mundo.
Pero yo prefiero ser Méxicano y me gusta mucho nuestro Pais, con su gran legado Cultural.
Y no podria concebir la Idea de un México gobernado desde otro País.
Con nuestras virtudes y defectos. Prefiero nuestro Pais, independiente.

¿Si sabes que hubo virreyes criollos?

Cita:

---

Para empesar la Independencia de España costo la vida de muchos Méxicanos, sangre.
De hecho España intento reconquistar México.

---

Cita:

---

ese era un precio que mis antepasados tuvieron que pagar, ya que los Españoles jamas nos darian esa libertad de ser Independientes.

---

Cita:

---

Pero Definitivamente la Independencia México fue un gran avanza hacia la equidad, ya que en la Colonia a los Criollos hijos de Españoles nacidos aqui, no se les permitia tener puestos alltos en el Gobierno y solo eran los nacidos en España

---

La relación de "Mexico" (sí, dejemoslo así entre comillas, ya que que Mesoamérica NO fue una nación, sino varias, y la Nueva España, a juzgar por los testimonios de los contemporáneos no fue una pobre nación secuestrada que soportó un "cautiverio babilónico"** de tres siglos), con "España" -un bloque de varios Reinos, Coronas, virreinatos, y comunidades gobernados por el mismo rey bajo pactos e instituciones de lo más diversos- no puede concebirse como una relación desigual entre una colonia sometida y explotada en vías del subdesarrollo y un "país" poderoso y explotador que solo recibió beneficios.

A pesar de no constituir por sí solo un estado nacional, la Nueva España mostraba ya rasgos de identidad propia, y presentaba a observadores críticos de la época -como Humbolt- un futuro muy prometedor, incluso en lo político. Virreyes como Güemes y Pacheco (criollo) y José Iturrigaray, y por otra parte, juristas como Primo de Verdad demostraron que la Nueva España contaba con gente capaz para ocuparse eficazmente de los asuntos propios en momentos difíciles (sin hablar necesariamente de independencia) y hacer evolucionar esta sociedad hacia conceptos muy modernos de soberanía popular -que dicho sea de paso, ya había sido enarbolada por el mismo Cortés, Balboa y Lope de Aguirre- y de autogobierno (un proceso que a su manera también estaba teniendo lugar en la Península sin implicar el derrocamiento de la monarquía).

Lo que hoy conocemos como "España" y "México" son subproductos de la destrucción desde afuera y desde adentro del mismo "corpus" imperial por las nuevas potencias de la época (Inglaterra, Francia, EU), que eliminando de la escena a los viejos competidores (España y a Portugal), en el momento de las gloriosas revoluciones de independencia, se aseguraban respectivamente nuevas regiones para su expansión imperial. Cada potencia (Inglaterra, Napoleón, el Tío Sam) según su especialidad, mandó a los litorales de hispanoamérica sus flotas, a la península sus ejercitos, y a la América española sus ideas de liberalismo secundadas por masones, conspiradores y filibusteros económicos encubiertos (los cuales ni falta hicieron para destrozar lo que quedaría de España teniendo a ese Rey que al principio "Deseado" acabaría siendo "Felón").

Ahora, solo falta responder a la otra parte del dilema ¿Por qué razón y desde cuándo "Estados Unidos" es tan rico?

_______________________________________________________________________
**ver Paz, Octavio Sor Juana Inés de la Cruz o las Trampas de la Fé. Introducción.

Cita:

---

Iniciado por Clanvloar

La relación de "Mexico" (sí, dejemoslo así entre comillas, ya que que Mesoamérica NO fue una nación, sino varias, y la Nueva España, a juzgar por los testimonios de los contemporáneos no fue una pobre nación secuestrada que soportó un "cautiverio babilónico"** de tres siglos), con "España" -un bloque de varios Reinos, Coronas, virreinatos, y comunidades gobernados por el mismo rey bajo pactos e instituciones de lo más diversos- no puede concebirse como una relación desigual entre una colonia sometida y explotada en vías del subdesarrollo y un "país" poderoso y explotador que solo recibió beneficios.

A pesar de no constituir por sí solo un estado nacional, la Nueva España mostraba ya rasgos de identidad propia, y presentaba a observadores críticos de la época -como Humbolt- un futuro muy prometedor, incluso en lo político. Virreyes como Güemes y Pacheco (criollo) y José Iturrigaray, y por otra parte, juristas como Primo de Verdad demostraron que la Nueva España contaba con gente capaz para ocuparse eficazmente de los asuntos propios en momentos difíciles (sin hablar necesariamente de independencia) y hacer evolucionar esta sociedad hacia conceptos muy modernos de soberanía popular -que dicho sea de paso, ya había sido enarbolada por el mismo Cortés, Balboa y Lope de Aguirre- y de autogobierno (un proceso que a su manera también estaba teniendo lugar en la Península sin implicar el derrocamiento de la monarquía).

Lo que hoy conocemos como "España" y "México" son subproductos de la destrucción desde afuera y desde adentro del mismo "corpus" imperial por las nuevas potencias de la época (Inglaterra, Francia, EU), que eliminando de la escena a los viejos competidores (España y a Portugal), en el momento de las gloriosas revoluciones de independencia, se aseguraban respectivamente nuevas regiones para su expansión imperial. Cada potencia (Inglaterra, Napoleón, el Tío Sam) según su especialidad, mandó a los litorales de hispanoamérica sus flotas, a la península sus ejercitos, y a la América española sus ideas de liberalismo secundadas por masones, conspiradores y filibusteros económicos encubiertos (los cuales ni falta hicieron para destrozar lo que quedaría de España teniendo a ese Rey que al principio "Deseado" acabaría siendo "Felón").

Ahora, solo falta responder a la otra parte del dilema ¿Por qué razón y desde cuándo "Estados Unidos" es tan rico?

_______________________________________________________________________
**ver Paz, Octavio Sor Juana Inés de la Cruz o las Trampas de la Fé. Introducción.

---

Interesante Pensamiento-- Pero no descubre el Hilo Negro.
Falto poner otros matices del "no cautiverio babilonico"
-Ciertamente México eran muchas naciones estado, pero con un bagaje cultural similar,entiendase "religión, o Dioses,forma de gobernarse, forma de poseer la tierra, su organización, con sus matices. pero se pueden englobar en un área Cultural, todo el territorio que es México y Centroamérica.
(El intercambio cultural,esta probado ciudades prehispánicas con estilos similares en toda la región. adoracion a Quetzalcoatl,o Kukulcán,y todos sus dioses.)
Así que podemos hablar de una nación con estados Independientes,con distintos Idiomas pero con una cultura similar.

-Falto mencionar el Genocidio de la póblacion Nativa, esta probado la muerte de millones de personas en el valle de México y el area cultural, por las nuevas enfermedades de los Europeos, viruela. y todo el mugrero.

-Falto Mencionar la Imposición a la fuerza de una Religión.

-Falto mencionar la destrucción de culturas antiguas, con su unica arquitectura,esculturas,grabados, que se quemaban por ser "infieles".

No hace falta engañarse. Y decir que en la Colonia todo era de Oro,prosperidad, amor, paz, dulzura y caramelo.
Siempre han existido pobres en México- desde que los naturales fueron desplazados de las tierras mas fertiles, se fueron a vivir a zonas de dificiles accesos a pasar carencias.
Seria un crimen negar que todo lo anterior no ocurrio.

No soy Indigenista. Pero es de necios negar la realidad. y decir que estabamos mejor como "colonia", o como dicen algunos de aqui.como parte de España, a la par..
Repito esto ya es Historia.
Me ecanta nuestro legado Hispano, y el México de hoy seria algo muy diferente sin nuestra cultura Occidentalizada.
Quiero al pueblo Español. me gusta la cultura Hispana.nuestro Idioma.
Pero no hay que hacerse los desentendidos y hablar de lo que pudo ser, y echarle la culpa a otras naciones,de las destrucción de todas las "españas"...
Si la misma caida fue desde adentro, no de afuera, si las cosas hubieran estado como dicen, la gente de las otras "españas" jamás hubieran pensado en separarse del Imperio Español.
Además los que iniciaron la independencia no se sentian españoles, se sentian de una nueva tierra,ya que la mayoria nacieron en ámerica y vieron como estaba en decadencia el sistema.
Los españoles no eran ninguna perita en dulce, ni los Nativos lo eran, Los seres humanos siempre trataran de sacar ventaja de otros, esclavizarlos, robarles etc. asi que no me vengan con cuentos chinos, que en la colonia todo era prosperidad y equidad racial, que ni mi abuela se lo cree.

Me falto otra herencia hispana el racismo----el sistema de castas, y toda esa onda. repercute en el racismo que Impera en las televisoras y veladamente en la sociedad de México actual---como repito no toda la herencia hispana es buena. hay cosas que si estan muy mal.

¿Cómo íbamos a ser racistas si somos CATÓLICOS??? Precisamente que hubiera tanta variedad de castas es prueba de que no había problema alguno en que se mezclaran las razas? Y llegando a un nivel de matización que es todo un estudio etnológico. Ahí están, por ejemplo, los cuadros de castas. Los racistas eran los protestantes gringos. Por eso en EE.UU. apenas si hay mestizos, mientras que la América Hispana rebosa de ellos. Si hoy en día en Hispanoamérica hay tanto clasismo y tanta desigualdad social, la culpa es en buena parte de las ideas liberales introducidas por los "libertadores", que se habían formado en las logias de Londres y Cádiz.

En efecto, las enfermedades que llevaron los europeos causaron muchos muertos. Pero eso era algo involuntario. En aquella época nadie sabía de microbios ni de profilaxis. Así que hablar de genocidio es una barbaridad. Te recuerdo que fue en Estados Unidos donde se propuso aquello de utilizar frazadas contagiadas con la peste para matar a los indios.

Y nada de imponer una religión a la fuerza. ¿Cómo no iban a recibir con los brazos abiertos la religión de quienes los libertaron de los aztecas, que dicho sea con todo respeto a su cultura y adelantos, hacían prisioneros a los indios de otras etnias y los esclavizaban y hasta los engordaban para sacrificarlos y comérselos? ¿Cómo no se iba a aceptar de buen grado una religión de amor, de un Dios para el que todos los hombres eran iguales y había que amar al prójimo, no oprimirlo ni practicar la antropofagia? Y te recuerdo que la Virgen tuvo mucho que ver con la conversión de los mexicanos. ¿Qué imposición ni qué cara...? Y si se destruyó la cultura por considerarla infiel, ¿por qué escribió con tanto detalle Fray Bernardino de Sahagún (y no sólo él) sobre la cultura prehispánica? Fuera de algunos casos puntuales en algunas situaciones concretas, no se destruyó, si acaso se abandonó. Se sabe muchísimo más de los aztecas, mayas y otros pueblos prehispánicos que de los indios de más al norte del río Bravo, porque los gringos dejaron muy pocos indios vivos. Ellos sí que destruyeron cultura.

Pero en fin, son las cosas del indigenismo. A algunos por lo visto les gustaría volver a adorar a ídolos, someter a otros pueblos y practicar el canibalismo, y por eso envenenan a la gente con ideas y conceptos que están más que superados.

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

Ciertamente México eran muchas naciones estado

---

No solo eso, sino que en propiedad no puede decirse que eso fuera México ya que lo que hoy entendemos por México no existía antes de Cristóbal Colón. México es sucesor directo del virreinato de la Nueva España y no del imperio azteca.

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

Si la misma caida fue desde adentro, no de afuera, si las cosas hubieran estado como dicen, la gente de las otras "españas" jamás hubieran pensado en separarse del Imperio Español.

---

Precisamente Agustín de Iturbide se separa de España para dejar las cosas como estaban y no aceptar el liberalismo constitucional impuesto desde España por Rafael del Riego.

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

Además los que iniciaron la independencia no se sentian españoles, se sentian de una nueva tierra,ya que la mayoria nacieron en ámerica y vieron como estaba en decadencia el sistema.

---

Los que iniciaron el movimiento independentista lo que vieron es que con las ideas liberales importadas de Francia podían tener mucho más poder del que tenían. Nunca pensaron en la prosperidad de su patria, y mucho menos en la de los indígenas.

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

Los españoles no eran ninguna perita en dulce, ni los Nativos lo eran, Los seres humanos siempre trataran de sacar ventaja de otros, esclavizarlos, robarles etc. asi que no me vengan con cuentos chinos, que en la colonia todo era prosperidad y equidad racial, que ni mi abuela se lo cree.

---

Sin embargo los españoles trajeron a América una civilización moralmente superior a la indígena (sin por ello menospreciar sus civilizaciones) y la religión verdadera, amén de los avances científicos y técnicos de Europa.

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

Me falto otra herencia hispana el racismo

---

Falso, el racismo es herencia anglosajona potenciada por los movimientos marxistas-indigenistas con los que pareces simpatizar. Me explico: los yankees les han hecho creer a ustedes que como no tienen tez "pálida" no son descendientes racial y culturalmente de europeos, lo cual es mentira. Ningún yankee diría que los británicos fueron a colonizar sus tierras y oprimir a los verdaderos estadounidenses autóctonos, porque ellos son conscientes de que sus orígenes ancestrales y culturales están en las islas británicas y Europa. No obstante, el mestizaje tanto con indígenas como con negros se dio allí también, pero al que no era blanco puro se le marginaba, lo cual nunca sucedió en la América hispana, donde los propios conquistadores se casaban con indias.

Sin embargo, gran parte de los habitantes de México y el resto de la América hispana, siendo abrumadoramente de origen español racial (sin hablar de "purezas") y sobre todo culturalmente, parecen identificarse más con los pueblos paganos indígenas, con los que culturalmente tienen muy poco que ver (salvo por el hecho de habitar la misma tierra que ellos habitaban). Eso se debe a un reciente complejo de inferioridad respecto al norte, como lo manifiesta el título de este hilo. Por eso también se habla de Latinoamérica y se desprecia el término "hispano" porque "latino" -sin ninguna lógica- se entiende como indio-negro y no como español.

Cita:

---

Yo tengo una teopría, en el caso de México, que es el que copnozco porque aquí naci:
La pobreza viene precisamente de la destrucción del sistema economico español.

---

Cita:

---

Lo que hoy conocemos como "España" y "México" son subproductos de la destrucción desde afuera y desde adentro del mismo "corpus" imperial por las nuevas potencias de la época (Inglaterra, Francia, EU)

---

Cita:

---

Si la misma caida fue desde adentro, no de afuera, si las cosas hubieran estado como dicen, la gente de las otras "españas" jamás hubieran pensado en separarse del Imperio Español.

---

Si la destrucción tuvo lugar desde adentro ¿hubo algo que los angloamericanos sí hicieron bien y las jovenes naciones hispanoamericanas hicieron mal? ¿A qué se debe la prosperidad de los angloamericanos y a qué costo?


____________________________

Solo un par de observaciones sobre la coyuntura internacional:
No hay que pensar que los angloamericanos la tuvieron fácil (no con la Nueva Francia al lado y con potencias indígenas bien armadas y organizadas como la liga iroquesa). Sin embargo, el triunfo sobre su enemigo reciente de la guerra de los 7 años (desde Montreal, la monarquía de Versalles había coaligado a todas las naciones indias para asolar las 13 colonias y así contener de una vez por todas la expansión británica), les enseñó que su metrópoli los necesitaba más a ellos, que ellos a su metrópoli, y posteriormente, ya después de la caída de la Nueva Francia, en la recta final de la guerra de independencia, Luis XVI mandó una gran flota y un ejercito bien pertechados (tal vez lo suficientemente grandes para recuperar lo perdido) en auxilio de aquellos mismos colonos que algunos años antes habían vencido a sus propios subditos en el continente (Gran Bretaña no ganó la guerra de los 7 años; la ganaron sus milicias coloniales, que llevaron la peor parte en perdidas humanas y materiales). Decadas después, necesitado de fondos, Napoleón vendió a Jefferson (que no a EU) una antigua colonia que en aquel preciso instante, ya no pertenecía Francia sino a España: la Luisiana.

Cita:

---

Iniciado por Rodrigo

No solo eso, sino que en propiedad no puede decirse que eso fuera México ya que lo que hoy entendemos por México no existía antes de Cristóbal Colón. México es sucesor directo del virreinato de la Nueva España y no del imperio azteca.


Precisamente Agustín de Iturbide se separa de España para dejar las cosas como estaban y no aceptar el liberalismo constitucional impuesto desde España por Rafael del Riego.



Sin embargo los españoles trajeron a América una civilización moralmente superior a la indígena (sin por ello menospreciar sus civilizaciones) y la religión verdadera, amén de los avances científicos y técnicos de Europa.


Falso, el racismo es herencia anglosajona potenciada por los movimientos marxistas-indigenistas con los que pareces simpatizar. Me explico: los yankees les han hecho creer a ustedes que como no tienen tez "pálida" no son descendientes racial y culturalmente de europeos, lo cual es mentira. Ningún yankee diría que los británicos fueron a colonizar sus tierras y oprimir a los verdaderos estadounidenses autóctonos, porque ellos son conscientes de que sus orígenes ancestrales y culturales están en las islas británicas y Europa. No obstante, el mestizaje tanto con indígenas como con negros se dio allí también, pero al que no era blanco puro se le marginaba, lo cual nunca sucedió en la América hispana, donde los propios conquistadores se casaban con indias.

No obstante, México y el resto de la América hispana, siendo abrumadoramente de origen español racial (sin hablar de "purezas") y sobre todo culturalmente, parecen identificarse más con los pueblos paganos indígenas, con los que culturalmente tienen muy poco que ver (salvo por el hecho de habitar la misma tierra que ellos habitaban). Eso se debe a un reciente complejo de inferioridad respecto al norte, como lo manifiesta el título de este hilo. Por eso también se habla de Latinoamérica y se desprecia el término "hispano" porque "latino" -sin ninguna lógica- se entiende como indio-negro y no como español.

---

NO EXISTE CIVILIZACIÓN MORALMENTE SUPERIOR A LAS OTRAS EN LA TIERRA.
Lo que si existen son culturas diferentes, con valores, costumbres, idiomas, y religiones diferentes. No significa que una sea "superior en lo moral" o haya inferiores.
Querer juzgar y señalar a una cultura que no conoces,y menospreciar es de gente ignorante.
Esta demostrado que las culturas nativas de ámerica,por poner un ejemplo eran muchisimo mas concientes y respetaban a la naturaleza,vivian en un equilibrio con su ambiente, en cambio la hispana era mas intrusiva,mas destructiva, las autoridades Novohispanas a travez de la historia hasta la actualidad se encargaron en desecar el sistema de Lagos del valle de México, y en talar los bosques que lo rodeaban, se empeñaron en dejar la capital en un suelo inestable y lodoso, con consecuencias nefastas que se viven hasta hoy,la ciudad sufre inundaciones, y es tremendamente sensible a los movimientos telúricos.
Los aztecas convivian con el lago, se alimentaban, se transportaban. y su ciudad era anfibia,viviendo en un equilibrio delicado con los sitemas de lagos,es la diferencia entre ambas culturas, una convivia con los lagos y los usaba a su favor, la version Novohispana decidio desaparecerlos, ya que su forma de vida no habia cabida para tener que lidiar con las inundaciones y crecidas de los lagos.
La culturas occidentales se caracterizan por ser mas depredadoras con el medio ambiente.
Desde la Conquista de México se han perdido la mitad de las supérficies forestales del Pais.

No existe Cultura superior, ni religión verdera, es algo cultural, si vas a Egipto te diran que Mahoma, es Dios,si vas con los antiguos indigenas te dirian que quetzalcoatl,y un gran etc, depende de la cultura y época.
Nosotros decidimos en creer en tal religion, por que así lo decidimos o nuestros padres nos inculcaron tal fe. o tal creencia.
Aunque si me preguntan que religion es verdadera yo te diria, la que tu creas. es una cuestion de creencias y de fe, que son personales.
Para mi el Dios verdadero es el de la Biblia, Dios padre, hijo y espiritu santo

Por cierto no se llaman "indios" esos son de la India, son Indigenas américanos.

Si ustedes dicen que los Españoles no eran racistas. esta por verse, tanto que en la actualidad el racismo esta muy extendido en su Pais, los casos sobran por docenas.

A lo que se refiere a los estadounidenses ellos siempre son racistas, y no hay mas blancos que ellos mismos, llegue escuchar que a ustedes los Españoles no los consideran blancos. de hecho a los españoles en el cine espantoso de hollywood, les dan papeles de Méxicanos, y estan tan mal y alejados de la realidad,distorcionan tanto la realidad que solo ellos mismos se creen sus mentiras.
Yo se que son nefastos los estadounidenses, no hay necesidad de convencerme de lo contrario.
Para ellos latinos son negros, o Indigenas, pero nosotros que si sabemos la realidad. que somos culturalmente y etnicamente mas hispanos, como es la realidad.

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

NO EXISTE CIVILIZACIÓN MORALMENTE SUPERIOR A LAS OTRAS EN LA TIERRA.
Lo que si existen son culturas diferentes, con valores, costumbres, idiomas, y religiones diferentes. No significa que una sea "superior en lo moral" o haya inferiores.
Querer juzgar y señalar a una cultura que no conoces,y menospreciar es de gente ignorante.

---

En ningún momento he querido menospreciar a los indios (es totalmente correcto llamarlos indios), pero hay que reconocer que algunas de sus costumbres, como los sacrificios humanos, eran bárbaras y por ello moralmente inferiores. Con eso no estoy negando que puedas sentir orgullo de lo positivo de esas civilizaciones y culturas de una parte de tus antepasados, como explicas. Sin embargo creo que deberías valorar también la cultura de tus antepasados hispanos y saber algo de la Roma imperial, del reino visigodo y de la Reconquista, pues esos son los orígenes de tu cultura y no las tribus mesoamericanas.

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

No existe Cultura superior, ni religión verdera, es algo cultural, si vas a Egipto te diran que Mahoma, es Dios,si vas con los antiguos indigenas te dirian que quetzalcoatl,y un gran etc, depende de la cultura y época.
Nosotros decidimos en creer en tal religion, por que así lo decidimos o nuestros padres nos inculcaron tal fe. o tal creencia.
Aunque si me preguntan que religion es verdadera yo te diria, la que tu creas. es una cuestion de creencias y de fe, que son personales.
Para mi el Dios verdadero es el de la Biblia, Dios padre, hijo y espiritu santo

---

Si eres cristiano no puedes creer que por ejemplo Mahoma decía la verdad, pues él negaba la divinidad de Cristo y decía muchas otras cosas incompatibles con la doctrina cristiana. Es algo de pura lógica, puedes creer en una religión o en ninguna, pero no puedes decir que todas las religiones son verdaderas porque se contradicen. No puedes creer en el Dios de la Biblia y afirmar que los dioses hindúes son igualmente verdaderos. Ninguna persona inteligente diría que todas las religiones son igualmente verdaderas. Ese tipo de sinsentidos relativistas son tan absurdos que hacen que la gente se aleje de la religión y no crea en nada. A la gente no se le convence con estupideces absurdas sino con verdades.

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

Si ustedes dicen que los Españoles no eran racistas. esta por verse, tanto que en la actualidad el racismo esta muy extendido en su Pais, los casos sobran por docenas.

---

No entiendo que digas "ustedes" porque también eran tus antepasados. Y no, no eramos racistas en el sentido que hoy tiene la palabra. Si te refieres al orgullo de los antepasados y de la estirpe, entonces sí, eramos racistas. Sin embargo, nunca fuimos racistas en el sentido de ser más blanquitos que otros. Hoy desgraciadamente sí existe en España ese tipo de racismo (como en todo occidente, incluido México) debido a la incultura y la descristianización.

Rodrigo entiende,no existen culturas "moralmente superiores" en todas las culturas se cometen barbaries. y todos los seres humanos pecamos. y tenemos debilidades.
El canibalismo es una forma cobarde de justificar la destrucción de las culturas ámericanas. que eran satanicos y bla,bla,blá.
Los Nativos américanos aportaron cultivos importantisimos para la humanidad, ya que ellos domesticaron y utilizaron productos que nadie conocia. como el Maíz,el cacao,el chile, el frijol, la calabaza,el nopal,el amaranto (por cierto bastante nutritivo y menospreciado por los novohispanos) Te aseguro que comian lo anterior, y hacian mas cosas que sacrificios de sangre, deja de ver peliculas de Hollywood,ellos amaban, morian. sufrian. no son los monstruos de seres que presumes.
Que en la actualidad no conoscamos casi nada, de su cultura, su historia, es por que no han llegado registros, para hablarnos, los pocos registros es a frayles que se preocuparon por registrarlo, ya que en un principio se satanizo y quemaron codices, y toda esa informacion, se perdio para siempre.
Sabias que hay muchas piezas de arte prehispanicos repartidas por Europa, sobre todo en alemania. y eso fue por los españoles se las llevaron y saquearon las pertenencias de esos "canibales".

Los arqueologos dan unas aseveraciones que dan risa, encuentran vasijas, y dicen era para los sacrificios humanos,encuentran restos humanos y dicen los sacrifcaron, y siempre es así, pareciera que la unica causa de muerte en los nativos américanos antiguos era el sacrificio humano, no existia otra causa de muerte, ni enfermedades. se la pasaban sacrificando a la gente a los "dioses" bebiendo y comiendo sangre y carne humana. y solo comian eso según algunos arqueologos...
Nada mas falso. la sociedades, se dedicaban a la agricultura. comian vegetales,aves, peces, y no solo carne humana como te han hecho creer,
Las ciudades Prehispanicas son ejemplos unicos de Urbanismo y Arquitectura Monumental, se desarrollo el arte, la ciencia, la poesía, la ingenieria,la astronomía,no eran ningunos "salvajes" como se les ha hecho creer.
Para muestra varias ciudades Prehispanicas de México han sido declaradas Patrimonio Mundial de la Humanidad, entre ellas Teotihuacan,Palenque,Uxmal y otras
Eran más avanzados que muchos Europeos,la evidencia Arqueologíca así lo sugiere.
Deberías de visitar algunas ciudades prehispánicas, cuando visites México, para que te des cuenta, que eran sociedades avanzadas, y no vivian en las selvas como en la prehistoria, como muchos de ustedes piensan.

Es injusto menospreciarlos y tacharlos de canibales, por que esos hay en todo el mundo y muchas culturas, en la misma Jerusalen se comieron a sus hijos cuando la ciudad fue sitiada.
No puedes tacharlos de sangrientos, ya que en todas las culturas de la tierra, la guerra era una parte muy importante.
O me vas a decir que cuando llegaron los españoles convencieron a los nativos américanos con besos y abrazos, para convertirse al Catoliscismo, lo hiceron a la fuerza y con las armas, destruyendo sus templos.
Repito no soy Indigenista, pero es injusto para una parte de mis antepasados, ser satanizados, con nuestros preceptos morales, religiosos, y de derechos humanos actuales.

Referente a la Religion, cada cabeza es un mundo, para mi lo que es sagrado, para el vecino del otro lado del mundo no lo es.
Yo respeto las creencias.Y eso no me convierte en "ímpio" o acusar de falta de "fe" en Dios, YA QUE DIOS NOS DA LA LIBERTAD DE SEGUIRLO O NO. así que yo no puedo obligar a nadie a que piense y siga lo mismo que yo creo, puedo compartirle, pero si el no quiere saber nada de Dios, ya no es mi problema

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

NO EXISTE CIVILIZACIÓN MORALMENTE SUPERIOR A LAS OTRAS EN LA TIERRA.
Lo que si existen son culturas diferentes, con valores, costumbres, idiomas, y religiones diferentes. No significa que una sea "superior en lo moral" o haya inferiores.
Querer juzgar y señalar a una cultura que no conoces,y menospreciar es de gente ignorante.
Esta demostrado que las culturas nativas de ámerica,por poner un ejemplo eran muchisimo mas concientes y respetaban a la naturaleza,vivian en un equilibrio con su ambiente, en cambio la hispana era mas intrusiva,mas destructiva, las autoridades Novohispanas a travez de la historia hasta la actualidad se encargaron en desecar el sistema de Lagos del valle de México, y en talar los bosques que lo rodeaban, se empeñaron en dejar la capital en un suelo inestable y lodoso, con consecuencias nefastas que se viven hasta hoy,la ciudad sufre inundaciones, y es tremendamente sensible a los movimientos telúricos.
Los aztecas convivian con el lago, se alimentaban, se transportaban. y su ciudad era anfibia,viviendo en un equilibrio delicado con los sitemas de lagos,es la diferencia entre ambas culturas, una convivia con los lagos y los usaba a su favor, la version Novohispana decidio desaparecerlos, ya que su forma de vida no habia cabida para tener que lidiar con las inundaciones y crecidas de los lagos.
La culturas occidentales se caracterizan por ser mas depredadoras con el medio ambiente.
Desde la Conquista de México se han perdido la mitad de las supérficies forestales del Pais.

No existe Cultura superior, ni religión verdera, es algo cultural, si vas a Egipto te diran que Mahoma, es Dios,si vas con los antiguos indigenas te dirian que quetzalcoatl,y un gran etc, depende de la cultura y época.
Nosotros decidimos en creer en tal religion, por que así lo decidimos o nuestros padres nos inculcaron tal fe. o tal creencia.
Aunque si me preguntan que religion es verdadera yo te diria, la que tu creas. es una cuestion de creencias y de fe, que son personales.
Para mi el Dios verdadero es el de la Biblia, Dios padre, hijo y espiritu santo

Por cierto no se llaman "indios" esos son de la India, son Indigenas américanos.

Si ustedes dicen que los Españoles no eran racistas. esta por verse, tanto que en la actualidad el racismo esta muy extendido en su Pais, los casos sobran por docenas.

A lo que se refiere a los estadounidenses ellos siempre son racistas, y no hay mas blancos que ellos mismos, llegue escuchar que a ustedes los Españoles no los consideran blancos. de hecho a los españoles en el cine espantoso de hollywood, les dan papeles de Méxicanos, y estan tan mal y alejados de la realidad,distorcionan tanto la realidad que solo ellos mismos se creen sus mentiras.
Yo se que son nefastos los estadounidenses, no hay necesidad de convencerme de lo contrario.
Para ellos latinos son negros, o Indigenas, pero nosotros que si sabemos la realidad. que somos culturalmente y etnicamente mas hispanos, como es la realidad.

---

Hola de nuevo Tapatio. No se por qué leyéndote me haces recordar a un presidente que tuvimos, aquí, en España que decía también cosas parecidas a las que tu aquí nos escribes. Cosas como que "la tierra solo pertenecía al viento", y demás majaderías parecidas.

Los aztecas, ignoro si eran tan respetuosos con los lagos, los anfibios y demás criaturitas de su medio ambiente. Lo que sí se es que D.Hernán Cortés Monroy Pizarro Altamirano (nombre completo del insigne conquistador de ese imperio pagano al que tu tanto veneras) con no más de 700 hombre, pero contando con la inestimable alianza de otros pueblos aborígenes, de lo que hoy día es Méjico; pueblos como los indios toltecas y tlaxcaltecas (que vivían esclavizados por los aztecas, por cierto...) y que no les verían con tan buenos ojos como tu... ¿Sería que, acaso, los indios toltecas y los tlaxcaltecas no sabían apreciar la forma de vida tan "equilibrada" con la naturaleza y tan ecologísta que llevaban los aztecas...?, ¿o será que encontraron en los españoles unos buenos aliados contra quienes defenderse de esos aborígenes tan ecologístas que no dudaban en realizar miles y miles de sacrificios humanos para agradar a sus falsas deidades satánicas?.

Confirman sacrificios humanos de aztecas | Terrae Antiqvae

Dicen las malas lenguas que los sacerdotes aztecas extraían el corazón de sus víctimas, las decapitaban, las acribillaban con sus flechas, las cortaban, las aplastaban, las lapidaban, las quemaban vivas, se comían sus corazones y después las lanzaban desde lo alto de sus templos piramidales. Y los niños, además, dicen también que, eran sus víctimas mas frecuentes, quizás porque éstos eran considerados puros y en un estado natural o no se qué boberías. Fïjate lo que dicen las malas lenguas de ese imperio aborigen precolombino del que tu tanto tanta propaganda nos haces de su ecologísmo.

No lo se, por qué sería... pero en algo sí que tengo que darte un poco la razón... amigo Tapatio. Quizás sea verdad lo que dices al principio de tu mensaje. De hecho en España, últimamente, estamos también empezando a realizar este tipo de sacrificios satánicos como los que hacían tus antepasados, los aztecas. Por aquí también descuartizmos a los niños, por millares... y también con la aprobación y el apoyo legal de nuestras autoridades políticas. Pero esa es otra historia que no viene al caso ahora, porque esa historia corresponde a otros hilos de este foro, y no a éste. Aunque, eso sí, yo no lo dudo.. los indios aztecas eran por seguro unos indios muy ecologístas... Vamos, tan ecologistas como los ecologístas que por aquí también tenemos... y que también, además de hacer el indio, les parece bien que se descuarticen millares de niños en los abortorios, que son como las pirámides rituales de los viejos aztecas (y que nadie se me enfade si es ecologísta, que no estoy hablando de todos...). Pero, hasta en eso también nosotros hoy día nos parecemos demasiado a esos indios paganos que poblaban tus tierras (y las nuestras) hace algo así como 500 años.

Porque, en algo te tengo que dar la razón, los aztecas no eran tan distintos de como somos muchos de nosotros (por aquello que decías de que ninguna cultura era superior a las otras). Sin embargo, no me negarás que si algo tenéis que agradecer a aquellos españoles de aquellos tiempos, es que os llevaran el cristianismo (agredecerle a vuestros abuelos, digo... que no a los míos, porque los míos se quedaron, aquí, en España, y jamás fueron a las Indias en su vida). Pero decía que si algo tenéis que agradecerle a esos nobles españoles que os visitaron por aquellos días, al menos sería que, eso sí... tras cortar algunos árboles y construir vuestra capital en un terreno quizás un poco inestable... nada mas fundarla, lo primero que construyeran fuera en ella una Iglesia, en lugar de construir bancos como hacían los británicos. Eso no me lo negarás, supongo...

Porque el cristianismo que os llevamos los españoles s el mayor tesoro que jamás hayáis tenido, ni que jamás podríais haber soñado poseer. El cristianismo que os dejamos acabó, entre otras cosas, con la barbarie pagana y sanguinaria en la que vivían los aztecas. Y libró de la esclavitud a los toltecas y a los tlaxcaltecas. Y ya para terminar, ¿por cierto?, ¿nos podrías explicar desde términos no-racistas, desde luego... porque racistas ya sabemos que solo somos los españoles, el significado del epónimo ese con que nos denominan por esas tierras?. ¿"Gachupín" se dice...?.

Archivo adjunto 4310

En la admiración y el respeto a Hernán Cortés, un afectuoso saludo.

No sé si es que yo me expreso fatal o tú no sabes leer. En ningún momento he dicho que los indios no hicieran otra cosa que comerse los unos a los otros. Precisamente lo que he dicho es que puedes sentir legítimo orgullo de tus antepasados indígenas por lo bueno de sus civilizaciones. Es más, ni siquiera he dicho que fueran caníbales, eso lo has dicho tú, lo que yo he dicho es que hacían sacrificios humanos (lee bien) y con eso no estoy diciendo que no hicieran otra cosa que sacrificios humanos.

Si yo tuviera antepasados españoles e indios también estaría orgulloso de mis antepasados indios pero no por ello despreciaría a mis antepasados españoles. Tú tienes antepasados españoles e indios pero solo te identificas con los indios y no con los que fundaron México y le aportaron su cultura y civilización actual.

La diferencia entre tú y yo es que yo no creo que los indios fueran malos por naturaleza, sino que creo que el desconocimiento que tenían del bien y del mal les llevaba a cometer algunas barbaridades (repito, no digo que solo hicieran barbaridades y me parece genial y admirable todo lo bueno que tenían). Tú, sin embargo, si crees que todos los españoles eran malos por naturaleza y que solo se movían por la codicia, la ambición, la crueldad y la sed de sangre. Es decir, yo creo que los indios eran criaturas de Dios y tú crees que tus propios antepasados españoles eran demonios. Yo no desprecio a los indios pero tú si desprecias a tus antepasados y tu cultura.

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

Referente a la Religion, cada cabeza es un mundo, para mi lo que es sagrado, para el vecino del otro lado del mundo no lo es.
Yo respeto las creencias.Y eso no me convierte en "ímpio" o acusar de falta de "fe" en Dios, YA QUE DIOS NOS DA LA LIBERTAD DE SEGUIRLO O NO. así que yo no puedo obligar a nadie a que piense y siga lo mismo que yo creo, puedo compartirle, pero si el no quiere saber nada de Dios, ya no es mi problema

---

Nadie ha dicho que tengas que obligar a nadie a ser católico ya que eso va en contra de la doctrina católica. Puedes tolerar otras creencias pero eso no implica afirmar que también son verdaderas. Un cristiano va siempre con la verdad del Evangelio por delante y decir que todas las religiones son lo mismo, aparte de ser absurdo, va en contra del Cristianismo. Si los primeros cristianos hubiesen pensado como tú, que daba lo mismo creer en Cristo que no creer en Él, nunca habrían difundido el Evangelio ni se hubieran dejado martirizar.

Ya que se han tomado como referencia a los angloamericanos para resaltar algunas características del legado hispano, me gustaría señalar algunos paralelismos y curiosidades con relación a la otra sociedad latina y católica de orígen colonial en Norteamérica: Quebec.

Para empezar allí como en todo Canada, los "indios" son llamados "amerindios" y en la historia oficial son nombrados " las primeras naciones". Allí, la superioridad técnica y militar de los europeos siempre fue puesta en duda por hurones e iroqueses -que comparados con los mayas o los incas, nos parecerían "salvajes" o "muy inferiores"-y dada su debilidad táctica y demográfica, se considera que los franceses se incorporaron al mapa político de la región casi como otra tribu. En efecto, llevaron a cabo con éxito la evangelización católica y hubo un momento en que los gobernantes de facto eran los jesuitas -lo cual era lo más razonable ya que eran la gente más intruida, más organizada y más comprometida que se encontraba a la mano, pues la monarquía se desinteresó muy pronto de los asuntos de su remota colonia; cuando se decretó la expulsión de la orden de todos los dominios de la corona de Francia, la colonia perdió un valioso capital humano. Allí también también se produjo el mestizaje, pero debido a la falta de resistencia biológica de la mayoría de la población a las enfermadades europeas se produjo un colapso demográfico (por esto acabó predominando el fenotipo europeo) lo que a la larga operó en contra de la Nueva Francia y la volvió todavía más vulnerable para la contienda decisiva que se avecinaba contra ingleses e iroqueses. Allí también se habla de la conquista. Pero los conquistados son ellos, los descendientes católicos de los colonos franceses, y los conquistadores son los ingleses protestantes. Los nuevos colonizados se vieron sometidos al desprecio y a la discriminación por parte de la población anglosajona, en su propia tierra. Ni siquiera puede imputarse esta actitud prepotente a su nuevo monarca inglés; luego de la pérdida de las 13 colonias, este entendió que lo que necesitaba era leatad, la cual consiguió por parte de la población francofona reinstaurando a la iglesia católica y negociando con ella para mantener el orden establecido. La iglesia garantizo la supervivencia de la educación, la lengua, y los usos y costumbres. Pero la población de orígen anglosajón los miro siempre con recelo y los relegó. A estos les parecía -y les sigue pareciendo- una actitud ridícula y retrógrada esa "manía" que tienen los francófonos por conservar los rasgos propios de su identidad (speak white, speak english!), algo que los quebequenses de nuestros dias, católicos o no, siguen defendiendo a capa y espada -ellos no reniegan ni de sus orígenes franceses ni "amerindios". Por otra parte, se puede constatar que el desarrollo del capitalismo en esta región, tiene un antecedente en la economía mercantil de la Nueva Francia, pero es, sin lugar a dudas, de impronta británica -lo cual asignó a los francófonos durante mucho tiempo el papel subordinado de proletarios y empleados de segunda categoría dentro del nuevo marco económico y jurídico aportado por los vencedores, con toda la segregación socioeconómica que eso implica. Finalmente, en siglo XX, en la postguerra, la visita del General De Gaulle enciende los animos nacionalistas y separatistas, y los autorevindicados quebequenses (ya no "francocanadienses" ni "franceses de América") llevaron a cabo su propia versión "tranquila" de la revolución cultural.

Creo yo que en todo esto, se pueden hallar elementos para reforzar, invalidar, ampliar o desmitificar varios de los puntos de vista aqui expuestos.

Para jasarhez:
Tienes razón el mayor tesoro que trajeron la otra parte de mis antepasados Españoles fue el Evangelio de Jesucrito a estas tierras.

Si los aztecas eran paganisimos, y adoraban a falsos dioses, deacuerdo viendolo desde mis creencias Religiosas.

Referente al termino Gachupín. Se usa para hablar de personas que son gachos entiendase malas personas. con malos sentimientos basicamente, eso significa. Y si escuche que gachupin se refiere a Españoles. actualmente se usa gacho, para todo aquel que sea malo, o feo frases como "estas bien gacho" significa "estas muy feo".o "eres un gacho" significa eres una persona mala"


Para Rodrigo:
Si tienes razón no hablaste de canibalismo, hablaste de sacrificios humanos. pero a grandes rasgos no esta muy lejos una cosa de la otra.

No me averguenzo ni menosprecio a mis antepasados Españoles, al contrario los quiero, son parte de mi sangre al fin de cuentas, de ellos herede mi piel blanca, y esta actitud mia, que tanto los molesta jajaja (broma).

Me encanta hablar Español, es mi lengua madre, es un lenguaje hermoso.

No crean que tengo a los nativos en un pedestal de Oro, si claro que tambien a ellos los critico, y obviamente repruebo los sacrificios humanos. y la adoracion de Idolos paganos.
Pero nadie es totalmente Bueno o Malo. somos matices de ambas..


Referente alos sacrificios, y esa reputacuón de sanguinarios de los nativos..Actualmente en México hay mucha barbarie y cosas feas, nomas que ahora no se llaman aztecas, o toltecas, o mayas. actualmente esa gente sanguinaria se hacen llamar los Z. el cartel del golfo, y un gran etc.
Por favor Rezen por mi Pais, la situacion es delicada.Pidanle a Dios por estas tierras, que protega a su pueblo de la maldad de los hombres

Yo creo que una cosa es profesar el catolicismo como creencia personal, y otra vivirlo como una cultura, aunque sea dificil en los hechos observar una cosa sin la otra. Aunque no lo profeso a título individual, lo he adquirido y vivido como cultura y no lo denosto, ni denosto a aquellos que lo practican con convicción. Ni me parece que sea un legado insignificante para los nativos de este continente. Sin embargo me llama la atención que algunos solo se encierren en el aspecto religioso del legado español, cuando podemos destacar muchas otras cosas que aportaron a esta parte del mundo, -como si no fueran lo suficientemente dignas de admiración.

Por otra parte, yo no creo que los nativos tuvieran una religión "falsa" o "inferior"; sencillamente eso que profesaban -y lo digo con toda su profundidad antropológica, sin animo de denigrar, vean un poco de historia de las religiones- no era una religión propiamente dicha. Era una visión del mundo proclamada e institucionalizada como culto de estado, pero sin ser necesariamente la creencia de la gente común, por la sencilla razón de que no la comprendían del todo, así como hoy en día una persona no especializada entiende poco de macroeconomía.

Tanto la obra misionera de Francia y España en el Nuevo Mundo -como por otro lado, la falta de ella o su insignificancia por parte de Inglaterra-, revelan actitudes y mentalidades respecto al otro, unas más abiertas que otras. Y un interés auténtico por la moral individual -al contrario de las "religiones" mesoamericanas. Las experiencias misioneras de Mexico, de Paraguay y de Canadá parten de una actitud atenta e incluyente respecto al otro -hay un otro que vale; en Europa como adepto o enemigo, pero vale, y por otra parte, en Valladolid se toman la molestia de debatir si los nuevos gentiles tienen alma. Una actitud completamente opuesta a la de los intrepidos holandeses -yo vengo a comerciar, no a predicar nada- o la del mundo anglosajón protestante -como el otro no vale, simplemente hay que matarlo o ignorarlo; si está predestinado a salvarse o está condenado, es muy su problema. Por eso cuando se habla de racismo en el contexto de esa época, se vuelve un poco dificil disociarlo de la cuestión religiosa.

Estas actitudes también se manifiestan en el plano material. Max Weber quizo demostrar que el fuerte potencial socioeconomico de la sociedad angloamericana se debe en gran medidad a los valores heredados de la moral protestante -el esfuerzo individual, el ahorro, la austeridad. Esta teoría tiene adeptos y detractores, pero ha sido esgrimida por muchos como la mejor demostración de que el catolicismo es incompatible con el desarrollo económico -lo cual además de ser cuestionado por numerosos ejemplos históricos, se desvanece frente al hecho irrefutable de que las primeras 3 naciones europeas que alcanzaron la hegemonía dentro y fuera de las fronteras continentales, o bien se mantuvieron en la disputa por ese primer puesto, eran potencias católicas: Portugal, España, y en más de una ocasión y por mucho tiempo, Francia.

Tapatio, creo pecas de que etnocentrismo y relativismo.


¿”Dios nos da la libertad de seguirlo o no”? ¿Me estás diciendo en serio que Dios no nos conmina a seguirlo? “El qué no está conmigo está contra mí”. ¿Te suena de algo?

¿Cómo puedes afirmar que el lo mismo ser católico que ser mahometano o participar en cultos mayas? ¿Por qué eres católico entonces? Una cosa y la contraria no pueden ser verdaderas al mismo tiempo. Eres teológicamente indigente, pero no es culpa tuya. No hace tanto, un analfabeto tenía claras unas nociones básicas de teología. Hoy la educación ha pasado de la Iglesia a los medios de comunicación y el “estado laico” e incluso la Iglesia se esconde debajo de una roca o cuando sale tímidamente es para emitir un mensaje tibio supeditado al pensamiento blando y relativista que domina el mundo.

En cuanto a tus arrebatos indigenistas, te voy a contestar con un analogía, a ver si así lo entiendes. La inmensa mayoría de los españoles de este lado del Atántico somos de origen ibérico; no somos de origen semítico ni itálico. Sin embargo eso no nos impide estar orgullosos de nuestro patrimonio católico y latino.

Me parece que, como tantos de tus compatriotas hoy en día, en el fondo estás lleno de auto-odio. Estás acomplejado por ser mestizo y fantaseas con una eventual conquista “nórdica”, que te haría más alto y más rubio. Lo que no entiendes es que si se hubiera cumplido ese supuesto, tú ni siquiera existirías. En tu lugar estaría un yankee obeso llamado “Randy”, o algún otro nombre igualmente absurdo, que decidiría si esta semana va a la “Iglesia Universal del Pastor Todd” o a la “Iglesia de los Últimos Santos del Pastor Bobby”, dependiendo de los anuncios gigantes en la orilla de la autopista o en la radio local, así como quien decide si va a McDonald’s o al Burger King, y donde un simpático gringo con camisa hawaiiana le explicaría los secretos para hacerse rico y que Dios le ayude a ser el vendedor del mes, aunque claro, a ti esto te daría lo mismo, como para ti es lo mismo ser católico, o budista o derviche giróvago…

Scolastica
Y tu pecas de los mismo, eres un Etnocentrista.
Sabes a mi no molesta ser prieto, o bajo,ni me gustaria ser rubio o alto, me es inclusive, no tengo ninguna clase de trauma, ni auto.odio como lo llamas, ni me acompleja ser mestizo. estoy muy agusto como Dios me hizo y me acepto como soy, así que eso no es para mi.

Referente a la Religión yo respeto las creencias de los démas aunque no las comparta. y quiero aclararte algo a ti y a los démas.
Yo no soy catolico,ni quiero regresar a serlo, ni me interesa seguir la religión de mis abuelos, ya que yo vivo en una zona con exarcerbada "tradición" catolica.
No lo había mencionado, pero obedeciendo la biblia en la parte donde menciona que nunca hay que negar a Cristo. por que si lo negamos delante de los hombres el nos negara con el padre.
Yo soy Cristiano Evangélico. Mi Dios es Jesucristo, ya que el murio por mis pecados, yo eh decidido seguirlo a el,Yo creo en las verdades biblicas,.
Aclarando una religión no te salva, el unico que te salva es Jesucristo, su sacrificio en la Cruz por la fe, somos salvos,amén.

Aqui dan mas honra y gloria a la Iglesia Catolica, y a Dios lo hacen a un lado poniendo en primer lugar a su becerro de oro.
Pertenecer a una Iglesia no te hace salvo, solo el Sacrificio de Jesus en la Cruz.
Ser cristiano es mas que ir al templo o leer la biblia, es una cuestion de forma de vida, no pecar, guardandose para Dios, siendo sacrificios vivos para el en santidad.adorandolo de verdad en espiritu y verdad.

Yo los invito a tener un encuentro con Jesucristo, a que le entreguen sus vidas a el, y conoscan que el es un Dios vivo, y el no es una religión.
La religión no los salvara del Infierno, El unico que puede hacerlo es Jesus.
No les digo que cambien de Religión, ya que estas las hacemos los hombres, y nosotros somos los que nos ponemos las etiquetas, Y no me vayan a salir que fuera de la Iglesia Catolica no hay salvación, por que estarian blasfemando a Dios, ya que el murio por todos los pecadores de la tierra, y donde esten dos o más, Dios estara con ellos.
Aclaro no soy ecúnemico, y obvio no es el mismo Dios de nosotros los cristianos (catolicos,protestantes,ortodoxos) al dios falso de Budistas, o de cualquier otra religión,pagana y de falsos dioses.
El unico Dios verdedero es Jehova o Yahvé, ya que ambos son el mismo "El yo soy".
Yo no quiero ser Catolico por que es una religión para gente cobarde,ser catolico es muy comodo, basta con persinarse, se que no todos son falsos, pero los ejemploes que conosco de catolicos. se portan como el demonio 6 dias de la semana. y el domingo van a misa, llegan 5 minutos antes de que se acabe a tomar la bendición, "dicen que es la que cuenta", No leen la biblia, ni la abren. y para que Dios perdone sus pecados van con el padre a confesarse, y con Dios nunca se dirigen, obviamente no comparto muchas de sus doctrinas, tradiciones, pero dentro de todo ese religiosismo. hay otros poquitisimos catolicos, que son consagrados a Dios, son verdederos hijos de Dios, por que sus vidas, dan testimonio de su verdadero arrepentimiento y son unos hijos de Dios.

Dentro de las Iglesias Cristianas Evangelicas pasa exactamente lo mismo. gente que va, escucha. pero no vive como dice nuestro señor Jesus. también hay falsos maestros. y falsas doctrinas así como en la Catolica.
Pero ruego que el espiritu santo nos de dicernimiento para saber que viene de Dios y que no.
Orare por ustedes, para que Dios les abra el entendimiento y el duro corazón de algunos.
Dios los bendiga.

Atentamente:Tapatío

No le sigáis el juego al tal Tapatio, no es mas que un majadero descerebrado. ¿Así que el Catolicismo es para gente cobarde? No eres mas tonto porque no entrenas, porque macho, tonto lo eres un rato largo. Menudo palurdo. Anda, véte por ahí a lamerle el culo a los de tu logia y déjanos en paz soplagaitas.

Te recomiendo que leas a Balmes para salir de tu ignorancia, pero como supongo que tu cerebro de mico no dará para entenderle 2 frases seguidas, te recomiendo a San Ireneo de Lyon (S. II D.C.) o a San Agustín de Hipona, aunque igual con este último te estalla el macetero que tienes por cabeza. Tontolaba (estos criollos New Age son lo peor...cansinos, cansinos).

Gracias por quitarte la careta, Tapatio, haber empezado por ahí. Os pido que no insultéis a Tapatio, no es más que una pobre oveja descarriada. No parece tener mala voluntad sino una confusión alucinante. Primero dice que todas las religiones son iguales, luego que sólo la Biblia es la verdad, quizá si el Papa fuera mejicano diría otra cosa... Amigo, la Iglesia Católica compiló la Biblia, la Iglesia Católica estableció el dogma de la Santísima Trinidad. Jesucristo no escribió un libro, fundó una Iglesia, contra la cual dijo que las puertas del infierno no prevalecerían. Tal vez algún día se de cuenta de lo que ha perdido y regrese a Casa y entonces, como al hijo pródigo, Dios en su infinita misericordia, lo acogerá de nuevo en la Casa del Señor.

http://www.youtube.com/watch?v=MJeJW43-YJw

Pues me queda claro que la intransigencia es común a ALGUNOS -lean bien por favor: ALGUNOS- católicos de ambos lados del océano, a ALGUNOS ateos que no respetan el significado histórico de las religiones ni las creencias individuales, a ALGUNOS indigenistas a ultranza -entre los cuales yo no incluiría al compatriota Tapatio; creanme que yo sí los he visto- a ALGUNOS -más bien MUCHOS- angloamericanos puritanos y racistas. Y esto NO es relativo. Espero que reconozcan en mi comentario anterior los motivos por los que no creo que da igual ser católico que no serlo.

Después de 500 años la intransigencia, los prejuicios y la gente reaccionaria siguen allí, pero por fortuna, España y otras naciones han sabido legar al Nuevo Mundo mucho más que eso; por fortuna, el verdadero significado de su legado cultural -y le pese a quien le pese, en esto incluyo al catolicismo- está por encima de la gente intolerante y reaccionaria.

P.D. Yo SÍ estoy orgulloso de mi herencia hispana, y no creo que nadie deba callarselo si también se siente orgulloso de ella. Basta de eso.

Es que...no merece la pena perder el tiempo con un ignorante de tamaña envergadura. El acólito te suelta: "que la religión católica es para gente cobarde" ¡Toma ya! Y el tío se queda tan ancho y tan campante. Creo que es la mayor soplapollez que he leído en los días de mi vida. Este ignorante por lo visto desconoce el martirio que sufrieron miles de católicos (sí, católicos: San Ignacio de Antioquía en el S. II dijo: "donde está Cristo, ahí está la Iglesia catholica") por no renunciar a su fe, fe universal, que eso es lo que significa católico. Y las chorradas que dice, ese relativismo infumable, ya lo combatía San Ireneo en el mismo S. II (porque me huelo el típico discursito pre-Nicea y post-Nicea de estos indocumentados).

Cita:

---

Es que...no merece la pena perder el tiempo con un ignorante de tamaña envergadura. El acólito te suelta: "que la religión católica es para gente cobarde" ¡Toma ya! Y el tío se queda tan ancho y tan campante. Creo que es la mayor soplapollez que he leído en los días de mi vida. Este ignorante por lo visto desconoce el martirio que sufrieron miles de católicos (sí, católicos: San Ignacio de Antioquía en el S. II dijo: "donde está Cristo, ahí está la Iglesia catholica") por no renunciar a su fe, fe universal, que eso es lo que significa católico. Y las chorradas que dice, ese relativismo infumable, ya lo combatía San Ireneo en el mismo S. II (porque me huelo el típico discursito pre-Nicea y post-Nicea de estos indocumentados).

---

Cita:

---

Tanto la obra misionera de Francia y España en el Nuevo Mundo -como por otro lado, la falta de ella o su insignificancia por parte de Inglaterra-, revelan actitudes y mentalidades respecto al otro, unas más abiertas que otras. Y un interés auténtico por la moral individual -al contrario de las "religiones" mesoamericanas. Las experiencias misioneras de Mexico, de Paraguay y de Canadá parten de una actitud atenta e incluyente respecto al otro -hay un otro que vale; en Europa como adepto o enemigo, pero vale, y por otra parte, en Valladolid se toman la molestia de debatir si los nuevos gentiles tienen alma. Una actitud completamente opuesta a la de los intrepidos holandeses -yo vengo a comerciar, no a predicar nada- o la del mundo anglosajón protestante -como el otro no vale, simplemente hay que matarlo o ignorarlo; si está predestinado a salvarse o está condenado, es muy su problema. Por eso cuando se habla de racismo en el contexto de esa época, se vuelve un poco dificil disociarlo de la cuestión religiosa.

---

Cita:

---

Estas actitudes también se manifiestan en el plano material. Max Weber quizo demostrar que el fuerte potencial socioeconomico de la sociedad angloamericana se debe en gran medidad a los valores heredados de la moral protestante -el esfuerzo individual, el ahorro, la austeridad. Esta teoría tiene adeptos y detractores, pero ha sido esgrimida por muchos como la mejor demostración de que el catolicismo es incompatible con el desarrollo económico -lo cual además de ser cuestionado por numerosos ejemplos históricos, se desvanece frente al hecho irrefutable de que las primeras 3 naciones europeas que alcanzaron la hegemonía dentro y fuera de las fronteras continentales, o bien se mantuvieron en la disputa por ese primer puesto, eran potencias católicas: Portugal, España, y en más de una ocasión y por mucho tiempo, Francia.

---

Pues si de universalidad se trata, deberíamos tomar en cuenta que la única rama del cristianismo de la que podían beneficiarse los nativos americanos es precisamente la que tuviera, no esa pretensión, sino esa vocación: la católica. Por otra parte, si el catolicismo forma o no parte del "espíritu del capitalismo", es un poco secundario frente al hecho de que el catolicismo también es un agente del desarrollo económico con un teoría social progresista: desde un principio, San Benito puso las bases para que los monjes no fueran una carga para la sociedad y predicaran por medio de la labor y el ejemplo: ORA ET LABORA. Eso fue un cambio verdaderamente revolucionario, si recordamos la actitud que se tenía en el mundo grecolatino respecto al trabajo. Y ese precepto sí que llegó al Nuevo Mundo ¿Acaso a nadie le impresiona lo que los jesuitas lograron en las misiones de Paraguay, por citar solo un ejemplo?

Ya me sonaba a mí tanta historia con el Vaticano y el Papa a perros muertos. Desde luego, qué pena... tanto esfuerzo, tanto sacrificio para cristianizar una tierra, para que de buenas a primeras se vuelvan hacia lo primero que le diga una secta financiada por la CIA para su propia destrucción. Exacto, orgullo de la herencia hispana, menuda mentira. Lo peor, es que se lo creen. :toyenfermo:

Gracias por la aclaración que me has hecho del término "gachupín", pero creo que esta definición que has hecho denota el sentido negativo del término: "malas personas o con malos sentimientos". De modo que el grito independentista «Mueran los gachupines» no se refería a los españoles que vivían en Méjico, sino solo a las malas personas o con malos sentimientos. Vamos.. ¿como el término, mueran los maketos que gritaba Sabino Arana, y que tampoco iba referido a los españoles que viven en las vascongadas?. No se... no se... Me resulta curiosa tu contestación. Hace unos meses me encontré con conocido originario de las islas canarias, y otro que estaba en el grupo le preguntó: Oye.. ¿qué significa la expresión "godo", esa que utilizáis de vez en cuando en vuestras islas?, a lo que el compañero canario, tras meditarlo un poco, respondió mas o menos lo mismo que tu has respondido ahora. A lo que mi amigo le dijo, mas o menos diplomáticamente, lo mismo que yo te he dicho. De todas formas, es verdad, puede que el término haya evolucionado y hoy día, ya no contenga las mismas connotaciones xenófobas de antaño. Gracias de nuevo por tu aclaración.

Por otra parte, he estado leyendo atentamente lo que dices sobre religión, y yo también creo que tienes buena voluntad, aunque una buena voluntad errada, como apunta Rodrigo. Me gusta la gente cuando va de frente y por eso te agradezco que nos hayas dicho que eres protestante (evangélico, para mas señas). Eso me confirma lo que pensaba. De todas forma, amigo Tapatio, desde el mayor respeto a tu persona (que no a tus creencias), tengo que preguntarte: Por qué si dices que ninguna religión te salva, cómo es que tu dices ser de una religión tan concreta como el evangelismo?. No me parece coherente... Créeme que si yo sinceramente pensara que todas las religiones son iguales y que ninguna de ellas nos salva, abrazaría la New Age o me haría masón (que también es otra religión, por mucho que ellos lo nieguen), pero no sería católico.

Estimado Tapatio, deseo de todo corazón que Dios te ilumine y abandones esas creencias heréticas para regresar como el hijo pródigo al único rebaño que fundó Jesucristo. Aún así, aunque no lo hicieres, tras esta confesión tan clara de tus creencias, por muy errado que considere el camino que has elegido, tengo que decirte que me pareces una persona de nobles convicciones. Aunque, eso sí... de nosotros, los católicos tienes unas ideas bastante distorsionadas. Decir que el catolicismo es una religión propia de gentes cobardes es una señal clarísima de lo mucho que te han manipulado la conciencia los líderes de tu secta. ¡No tienes ni idea de lo heróico que es ser católico verdadero en nuestros días!. Y no te lo digo porque yo lo sea (heróico), quizás porque tampoco sea un perfecto cristiano católico. Pero.. creéme, el catolicismo no es en absoluto para gentes pusilánimes ni cobardes. Nuestra religión es para gentes llamadas al martirio de la coherencia, jamás para la cobardía.

Un abrazo

y me vuelvo a despedir de ti al noble grito cristero: ¡¡VIVA CRISTO REY!!
(que pena me da que renieges de la fe de tus mayores......)
Archivo adjunto 4316Archivo adjunto 4317Archivo adjunto 4318Archivo adjunto 4319Archivo adjunto 4320
"El martirio es para la Iglesia un signo elocuente de cómo su vitalidad no depende de meros proyectos o cálculos humanos, sino que brota más bien de la total adhesión a Cristo y a su mensaje salvador".

Cardenal Tarcisio Bertone

Cita:

---

Ya me sonaba a mí tanta historia con el Vaticano y el Papa a perros muertos. Desde luego, qué pena... tanto esfuerzo, tanto sacrificio para cristianizar una tierra, para que de buenas a primeras se vuelvan hacia lo primero que le diga una secta financiada por la CIA para su propia destrucción. Exacto, orgullo de la herencia hispana, menuda mentira. Lo peor, es que se lo creen. :toyenfermo:

---

¡Vaya paranoia! Veo que caminar por aqui es veces como hacerlo en un campo minado, sin que uno entienda exactamente cara de qué vayan a verle a uno :toyenfermo:

Repeticion de mensaje

Para:Reke_Ride.
Que Dios te bendiga,aclarandote dije catolicos cobardes refiriendome a los actuales participantes de esa religión. Los antiguos catolicos, martires,que murieron por su fe era valientes y tienen mis respetos, ya que sus obras hablaban de fe,paz, paciencia benignidad, si alguien los golpeaba en la mejilla ellos ponian la otra, y no temian morir por su fe. predicaban sin importarles lo que pudiera pasar por su vida.

Te voy a platicar por que tengo en ese concepto a los Catolicos de mi Pais.
México es un Pais mayoritariamente catolico. mas del 83% dicen profezar la religión catolica. eso esquivale a mas de 83 millones de personas.
De ese porcentaje la mitad asiste regularmante a la Iglesia y participa.
Ahora veo como esta la situación de mi Pais, y me pregunto ¿ Si hay tantos millones de Catolicos, que dicen profezar una religion, donde les enseñan los mandamientos, amar a Dios al projimo, al ser Integros en sus personas?
Por que mi Pais tiene uno de los Indices mas altos en corrupcción en el mundo.
Por que esa falta de Amor. por que hay tantos divorcios, por que hay asesinatos, por que hay tráfico de Drogas.
Que La Iglesia Catolica no les enseña que hay que amarnos unos a los otros,y amar a Dios sobre todas las cosas.
Sabias que los narcotraficantes en México que son unos asesinos son unas personas muy Religiosas, muchos se dicen catolicos, adoran a "malverde" la "santa muerte", a la virgen de Guapalupe.en fin,,
Yo creo que por sentido común si hay tantos "cristianos catolicos" en México, tendria que ser diferente. no estar en la nota roja del Noticiero todo el tiempo,se que haya en el extranjero puras malas noticias llegan de mi Pais.
México al ser catolico deberia ser un Pais mas justo.ya que sus habitantes son "temerosos de Dios" y guardan la sana doctrina de Jesus. y su amada Virgen.
O una de tres opciones:
1-Las personas estamos fallando, y solo decimos ser catolicos cuando nos conviene y el resto del tiempo somos mas paganos y se tiene la politica,"el que no tranza no avanza".
2- O las autoridades Religiosas, no estan enseñandoles el verdadero Evangelio. y solo los llenan de vanas tradiciones y palabrerías muertas, que no generan vida y temor de Dios, en los Oyentes de la fe catolica.
3- O ambas partes estan fallando. los creyentes que no deciden vivir según las enseñanzas del catoliscismo, y los curas que no enseñan la palabra de Dios.
Cheuquense este video:
http://video.mx.msn.com/watch/video/...f7e2438fe1||||

Yo creo que como creyentes independientemente de nuestras creencias. debemos de vivirlas, y llevarlas a la practica y no solo de palabra, ser Catolico todo el tiempo rechazando las obras de las tinieblas y no participando en ellas.

@Clanvloar:

La penetración de sectas protestantes en Hispanoamérica están orquestadas y literalmente financiadas por la CIA, con intenciones que no son menores que crear facciones en la sociedad. No es paranoia mía ni nuestra; es un hecho. Que todos los protestantes quieran romper la sociedad, la fe o la tradición de los hispanoamericanos con oscuros propósitos es otra historia, no dudo de las buenas intenciones de muchos creyentes.

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

México al ser catolico deberia ser un Pais mas justo.ya que sus habitantes son "temerosos de Dios" y guardan la sana doctrina de Jesus. y su amada Virgen.
O una de tres opciones:
1-Las personas estamos fallando, y solo decimos ser catolicos cuando nos conviene y el resto del tiempo somos mas paganos y se tiene la politica,"el que no tranza no avanza".
2- O las autoridades Religiosas, no estan enseñandoles el verdadero Evangelio. y solo los llenan de vanas tradiciones y palabrerías muertas, que no generan vida y temor de Dios, en los Oyentes de la fe catolica.
3- O ambas partes estan fallando. los creyentes que no deciden vivir según las enseñanzas del catoliscismo, y los curas que no enseñan la palabra de Dios.

---

Un análisis parecido, aunque no idéntico,nos lo hacemos muchos cuando nos referimos al catolicismo, también aquí, en España!. ¿Has visto los mensajes que algunos hemos colgado en este mismo foro, hablando de temas referidos a España?; (te pego este botón de muestra: http://hispanismo.org/crisis-de-la-i...el-aborto.html). Pero nosotros lo achacamos, precisamente al triste proceso de "protestantización" que está viviendo la Iglesia Católica desde el último concilio... Las ideas modernistas, la relajación en la fe, la "doble moral" y el relativismo están haciendo mella por aquí también, en nuestra Iglesia. Pero el catolicismo no es eso, te lo aseguro, Tapatio... ¿Tu crees que los católicos que llevaron la verdadera religión a tu tierra hubieran conseguido realizar tan magna hazaña si no hubieran estado revestido de una convicción en la fe verdadera absolutamente plena y sincera?. Yo no puedo asentir todo lo que dices (sobretodo en lo que haces referencia a "la enseñanza de vanas tradiciones y palabrerías muertas"), pero sí te diría que la palabra de Dios que nos enseñan algunos miembros del clero, no se ve acompañada en todas las ocasiones con el ejemplo, ni la coherencia. Ni tampoco parece estar afianzada en la correcta doctrina y tradición católica. Mi diagnóstico acerca de los males que aquejan a la Iglesia católica van mas por su "protestantismo" que por lo que tu dices, pero en algo sí que tengo que darte la razón cuando nos criticas.

Pero oye... por cierto ¿qué dice la Iglesia Evangélica con respecto al tema que se trata en ese hilo al que me refiero?. O por lo menos, ¿qué opinas tu del aborto y la actitud que debe manifestar con su vida y sus obras un cristiano ante este crimen horrendo?

Un saludo

Christabel:

Sí, ciertamente es insultante la manera en que esos protestantes -en algunos casos, bastante ignorantes- le lavan el coco a gente aún más ignorante respecto a su propia religión.

Pero de ninguna manera estoy glorificando ni justificando a la moral protestante. Mas bien creo que la asociación entre esa visión del mundo y "el espíritu del capitalismo" -si es que lo tiene- es una especie de "teología del liberalismo", bastante acorde con la moral chatarra del neoliberalismo.

Por eso insisto en que ese planteamiento, si el catolicismo forma o no parte del "espíritu del capitalismo", es algo totalmente secundario; eso solo a un protestante que cree que el mundo se hizo ayer se le ocurriría preguntarselo. Mas bien quiero resaltar el aspecto social que ha revestido la labor de la iglesia antes y durante el capitalismo, lo cual ha tenido un alcance social e histórico mucho más amplio y duradero en el progreso de la humanidad, que va mucho más allá -hacia atrás y hacia adelante- del marco histórico del capitalismo y de las sociedades "desarrolladas".

EL UNIVERSAL
CARACAS, martes 27 de marzo, 2012 | Actualizado hace 1'

Protestantismo rico, catolicismo pobre

Hay que saber refutar esta nueva "leyenda negra de la Iglesia"


JOSÉ MANUEL OTAOLAURRUCHI, L.C. | EL UNIVERSAL
martes 27 de marzo de 2012 12:00 AM

El país publicó el 8 de enero un artículo de Juan Bedoya donde llama a los países católicos de la UE, manirrotos y "Cerditos". Cerditos por las siglas PIGS: Portugal, Italia, Grecia y Spain. Este insulto lo propagó el New York Times a través de una caricatura de Jim Morin sin ningún empacho.

La teoría de que el mundo protestante es más exitoso económicamente que el católico nace con el sociólogo alemán Max Weber (1864-1920), quien postuló la tesis partiendo de la constatación de que los países protestantes van progresando de modo constante, mientras que los católicos se mantienen en la indigencia.

A partir de esta tesis y aprovechando las circunstancias actuales, Juan Bedoya une el histórico éxito financiero del protestantismo con el insulto de los "Cerditos".

Weber afirma en su libro, Ética protestante y el espíritu del capitalismo, que el protestantismo promueve el trabajo, la honradez, el ahorro y el apego a las cosas materiales, mientras que los católicos, en cambio, son perezosos, consideran el trabajo como un castigo, son conformistas, tramposos y derrochadores.

Esta tesis la rebate Michael Novak en su libro The Catholic Ethic and the Spirit of Capitalism, y Fukuyama. Ellos evidencian la inconsistencia de la tesis porque hay países protestantes con retraso, como Escocia, países católicos con fuerza y estabilidad como Austria o Liechtenstein y países católicos con economías emergentes como Brasil, México o Colombia. Además, ningún teólogo protestante serio ha defendido nuevamente esta tesis, entre otros argumentos.

Desde el punto de vista metodológico la tesis de Weber confunde el post hoc con el propter hoc. Es decir, que no encuentra una causa eficiente que lo pruebe, sino que lo afirma sobre la base de que muchos países protestantes son económicamente más exitosos que los católicos. Una tesis para ser válida debe aplicarse siempre y en todo momento, de lo contrario es falsa. La ecuación "puritano" igual a "progreso económico" no la demuestra bajo ningún criterio sociológico ni mucho menos económico. De hecho, habría que analizar su concepción antropológica, pues parece identificar al hombre como un "ser económico" como elemento fundante sobre otras dimensiones como la espiritual.

Hay que saber refutar esta nueva "leyenda negra de la Iglesia" que se va propagando sin tener valor científico, posee errores, además de que hay muchos casos que la contradicen a favor y en contra. Lo malo es que una mentira repetida muchas veces, termina aceptándose como si fuera verdad.

twitter.com/jmotaolaurruchi

Cita:

---

Weber afirma en su libro, Ética protestante y el espíritu del capitalismo, que el protestantismo promueve el trabajo, la honradez, el ahorro y el apego a las cosas materiales, mientras que los católicos, en cambio, son perezosos, consideran el trabajo como un castigo, son conformistas, tramposos y derrochadores.

---

Creo que si Weber reviviera, le daría un infarto al ver el retrato que nos ofrecen los Simpsons de la sociedad estadounidense...:muchagracia:

Discrepo con la afirmación de que este señor "va de frente". Más bien entró en en el foro de manera sibilina como lobo con piel de cordero, con la ambigüedad que acostumbran estos "evangélicos" cuando se trata de captar a católicos impresionables. Empezó haciendose pasar por un católico cualquiera, con comentarios aparentemente inocentes y poco controvertidos, como especular sobre la elección del futuro Papa o afirmar que los hombres que forman la Iglesia son imperfectos (y ¿quién puede negar eso?). Luego introdujo el elemento del relativismo ("¿qué importa la Iglesia, despues de todo? ¿acaso lo importante no es seguir a Cristo?") para finalmente quitarse la careta y desvelarse como lo que es.Si cree que aquí va confundir a alguien, me temo que pierde el tiempo.

Si, que se vaya a hacer el capullo con los mormones o con los inútiles de Jehová...pedazo de arriano, vade retro.

Cita:

---

Iniciado por jasarhez

por cierto ¿qué dice la Iglesia Evangélica con respecto al tema que se trata en ese hilo al que me refiero?. O por lo menos, ¿qué opinas tu del aborto y la actitud que debe manifestar con su vida y sus obras un cristiano ante este crimen horrendo?

Un saludo

---

Claro es un Crimen, es terrible esta situación, las mujeres alegan que son dueñas de su cuerpo y ellas pueden decirdir tenerlo o no.
Nada mas falso, Dios es el unico que da la vida y puede quitarla, las mujeres que deciden abortar no tienen temor de Dios,ni los médicos que practican ese aborto, no tienen moral, ni temor de Dios, ya que estan asesinando a una persona. ademas las mujeres prudentes y sabias saben que su cuerpo es morada del espiritu santo
Desde que el ovulo y el espermatozoide se unen, ya es un nuevo ser, una nueva vida.

Se que las Iglesias evangelicas rechazan esa practica del aborto ya que es un crimen.

Para Christabel: Como te atreves a decir tal cosa, ¿como que las Iglesias "Protestantes" estan financiadas por la CIA? jamás había escuchado tal mentira, tu debes entender que en México y la mayor parte de los paises hispanoaméricanos hay libertad de cultos, tenemos la libertad de tener la creencia que nosotros decidamos profesar. nuestra constitucion, asi lo marca. y tu no eres quien para decir lo contrario,ya no estamos en la Edad media y la Santa Inquisicion.
México Laico. Gracias a Dios.

Veo que aqui todo lo que no sea Catolico lo señalan de masón. de capitalista, de satanico, si a esas vamos el Vaticano siempre se ha llenado de corrupción, esta probada en la historia. de que algunos papas tuvieron hijos, e inclusive de Juana la papisa una mujer, que fue descubierta por que según dio a luz a un niño por que estaba embarazada, Y todo eso de tener hijos según se esta prohibido para los que se dedican al servicio del templo.
Es la unica religión del mundo con su propio Pais. :S, Sabian que la palabra Vaticano, viene de vaticinar y eso significa adivinar, donde actualmente esta el Vaticano, era el lugar donde se torturaron y quemaron a miles de Cristianos, y no olvidar el Obelisco Egipcio de la plaza de San pedro, Egipto en la biblia significa lo pagano, la corrupcion, por que no poner mejor una Cruz de Cristo, en vez del Obelisco satanico.

El papa se codea con Reyes, con Politicos, con Poderosos. en cambio nuestro señor Jesus estaba con públicanos, rameras, con el pobre y menesteroso, con la viuda, compartiendoles palabras de vida y amor.
El papa es recibido con fiestas carísimas, aqui en México en su venida se gastaron cerca de 40 millones de pesos, la televisión tiene un pacto con la iglesia catolica, y televiso toda la venida, En cambio cuando nuestro señor Jesus nacio, los angeles fueron anunciarselos no al mas rico de Judea, o a la altacurnia de ese tiempo, los angeles fueron con los humildes pastorcitos,.
Para mi es muy clara la diferencia entre el Vaticano y nuestro Señor Jesucristo.
Agregando que los Protestantes como nos llaman, decidieron separarse de la Iglesia Catolica por todos esos abusos, por que vieron la desviacion espiritual, por que ya no siguen las doctrinas de Jesus,ni el evangelio. solo vanas tradiciones muertas de hombres, así esta la Jerarquia de la Catolica.
Amén, gracias a Dios por la vida de Lutero, y otros hombres que decidieron reformar la Iglesia de Dios, y regresar a las enseñanzas de Jesus.
Es una locura decir que el movimiento protestante esta pagado por la CIA. si ni siquiera existia en tiempos de Lutero.

Amigo Scolastica. de verdad me sacaste risa con tus afirmaciones "que entre como lobo vestido de oveja" no hay que ser tan dramaticos, Yo nunca afirme ser Catolico, y yo les pregunte acerca del por que no había papas Hispanoaméricanos, yo siempre eh sospechado que es por el menosprecio a todo lo que no venga de Europa, Pero sabes Dios quiera y nunca se nombre ninguan papa Hispanoamericano y menos Méxicano, por que si eso pasara el pueblo de México haria una orgía de Idolatria hacia esa persona, siempre adorando a lo creado y no al creador. ya me imagino, las televisoras cacaraquearian como gallinas,durante meses, anunciando la noticia, siempre para desviar la opinion pública de las cosas importantes del País."El primer papa Mexicano" "Que orgullo, nuestro papa"" el santo padre", que alegria, y gran fiesta y gozo, adoremosle a su santidad Panchito primero. o sabra Dios que nombre se pondria, Moctezuma primero, o alguna mamarrachada por el estilo.
Dios les abra su corazón y el entendimiento.
Dios los bendiga hermanos Catolicos
Atentamente: Tapatío

Cita:

---

Iniciado por Scolastica

Discrepo con la afirmación de que este señor "va de frente". Más bien entró en en el foro de manera sibilina como lobo con piel de cordero, con la ambigüedad que acostumbran estos "evangélicos" cuando se trata de captar a católicos impresionables. Empezó haciendose pasar por un católico cualquiera, con comentarios aparentemente inocentes y poco controvertidos, como especular sobre la elección del futuro Papa o afirmar que los hombres que forman la Iglesia son imperfectos (y ¿quién puede negar eso?). Luego introdujo el elemento del relativismo ("¿qué importa la Iglesia, despues de todo? ¿acaso lo importante no es seguir a Cristo?") para finalmente quitarse la careta y desvelarse como lo que es.Si cree que aquí va confundir a alguien, me temo que pierde el tiempo.

---

Hola Scolastica,
Esa expresión "va de frente" reconozco haberla utilizado yo, pero observa que lo he dicho en una frase como esta: "Me gusta la gente cuando va de frente" y que le agredecía que a partir de su último mensaje, se quitara la careta y nos hubiera dicho lo que ya algunos (o todos) pensábamos (yo pensaba que era protestante o masón.. o ambas cosas). Y por eso también, a continuación, le he dicho que al quitarse su careta, me había confirmado lo que ya pensaba cuando venía con engaños y relativismos para intentar socavar nuestra fe y a hacer proselitismo de su secta herética. Pero que eso ha cambiado desde que se la ha quitado. Y decir también que, omo muy bien tu has dicho, aquí no va a confundir a nadie que no estuviera ya confundido (eso último es mío...).

Aunque... yo no pienso que esté perdiendo el tiempo, quizás tampoco tenga nada mejor que hacer, no lo se... Y, en todo caso, me resulta interesante "platicar" con un personaje como él. Y, además, yo no pierdo la esperanza de que algún día se convierta y regrese a la verdadera fe, como el hijo pródigo regresó a la casa del padre.

Un saludo Scolastica:chau:

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

Claro es un Crimen, es terrible esta situación, las mujeres alegan que son dueñas de su cuerpo y ellas pueden decirdir tenerlo o no. Nada mas falso, Dios es el unico que da la vida y puede quitarla, las mujeres que deciden abortar no tienen temor de Dios,ni los médicos que practican ese aborto, no tienen moral, ni temor de Dios, ya que estan asesinando a una persona. ademas las mujeres prudentes y sabias saben que su cuerpo es morada del espiritu santo
Desde que el ovulo y el espermatozoide se unen, ya es un nuevo ser, una nueva vida.

Se que las Iglesias evangelicas rechazan esa practica del aborto ya que es un crimen.

---

Pues mis mas sinceras felicitaciones a las iglesias evangélicas (y a ti también, por tu buen juicio en este tema). En España, por hablarte de nuestra fe, la Iglesia Católica también rechaza este crimen. Y nos dice con muy buen juicio que es un pecado mortal participar, de una u otra manera, en el crimen de quitar la vida a un niño no nacido. Es un pecado mortal que deja fuera del sacramento de la comunión a todo aquél católico que participe. Por poner un ejemplo, es un pecado mortal participar en la elaboración de cualquier ley que lo permita... Aunque, eso sí, para nuestros señores obispos existe una única excepción. Y esa única excepción tiene nombres y apellidos. El Rey Juan Carlos (primero) SÍ QUE PUEDE CONMULGAR CON PERMISO DE NUESTROS OBISPOS Y SE VE QUE TAMPOCO (para ellos) ESTÁ EN PECADO MORTAL como sí le ocurre a cualquier hijo de vecino, como te decía... Y éste es tan así, que aunque este "insigne" personaje haya firmado y re-firmado por dos veces ya en su vida, sendas leyes que permiten el crimen del aborto (de momento solo dos... pero démosle tiempo) su alma se queda tan limpia como el alma de los niños que este aprendiz de Rey Herodes colabora (con las leyes que refrenda) en mandar directamente al Cielo (tras muerte por descuartizamiento).

Martínez Camino: “El Rey podrá comulgar aunque firme la Ley del Aborto” at Archivo Enero 2010 a Noviembre 2010 de MinutoDigital.com

Con obispos así, estoy dudando hacerme yo también "protestante" y protestar colgando de la puerta de la Catedral de Madrid algún panfleto, como en su día hizo Lutero. O hacerme seguidor de Monseñor Marcel-François Marie Lefebvre, no lo sé.... Por lo que veo, en este tema del aborto estoy mucho mas de acuerdo con vosotros que con mis obispos de la Conferencia Episcopal. Y veo que, comparado con estos obispos de mi país, ya no me parece tan herético el protestantismo como creía que era... Desde luego, en el tema del aborto es bastante mas coherente vuestra Iglesia Evangélica (si es cierto lo que cuentas...) que lo son nuestras altas jerarquías "tan católicas" españolas. Pero no quiero hablar mas de esa "raza de víboras"...


Un saludo Tapatio

Tapatío, a ver si te culturizas un poco en vez de repetir como un loro esos cuentos protestantes tan superados. Parece mentira que saques a colación a la Papisa Juana; ningún historiador serio, por laico que sea, cree en ese cuento chino, que no tiene la menor base histórica y está más que refutado. Y mezclas el tocino con la velocidad alegando que la etimología de Vaticano es vaticinar; sí, ¿y qué? Pues has descubierto América. Cualquiera que sepa un poco de historia (los protestantes no suelen saberla) sabe que los antiguos romanos habían hecho sus augurios allí, pero es indiferente que la Santa Sede esté allí o en otro lado. El obelisco egipcio ya estaba allí. Simplemente se exorcizó. Pero como los católicos no somos talibanes, no lo tumbamos. Qué esté allí no quiere decir que el Papa adore a los dioses egipcios. ¿Acaso por que en Roma haya muchas ruinas romanas quiere eso decir que los romanos de hoy adoren a los dioses de sus antepasados? Y otro mito muy extendido entre los protestantes es alegar que Roma es la Ramera del Apocalipsis por las siete colinas de la ciudad. Cuando aunque la ciudad se fundó sobre siete colinas, para el tiempo de los primeros cristianos ya había crecido y ocupaba algunas más. Lo dicho, a estudiar historia.

Yo sigo con la Iglesia que FUNDÓ JESUCRISTO, a la que además debemos la cultura occidental, el fin de la esclavitud, la caridad y la beneficencia, que Hispanoamérica sea cristiana y todavía haya indios y mestizos (los protestantes del norte los exterminaban), etc. No quiero una religión de ayer por la mañana, como quien dice, que no ha aportado nada bueno a la humanidad y sí mucho de malo: el capitalismo, el liberalismo...

Cita:

---

Iniciado por Hyeronimus

Tapatío, a ver si te culturizas un poco en vez de repetir como un loro esos cuentos protestantes tan superados. Parece mentira que saques a colación a la Papisa Juana; ningún historiador serio, por laico que sea, cree en ese cuento chino, que no tiene la menor base histórica y está más que refutado. Y mezclas el tocino con la velocidad alegando que la etimología de Vaticano es vaticinar; sí, ¿y qué? Pues has descubierto América. Cualquiera que sepa un poco de historia (los protestantes no suelen saberla) sabe que los antiguos romanos habían hecho sus augurios allí, pero es indiferente que la Santa Sede esté allí o en otro lado. El obelisco egipcio ya estaba allí. Simplemente se exorcizó. Pero como los católicos no somos talibanes, no lo tumbamos. Qué esté allí no quiere decir que el Papa adore a los dioses egipcios. ¿Acaso por que en Roma haya muchas ruinas romanas quiere eso decir que los romanos de hoy adoren a los dioses de sus antepasados? Y otro mito muy extendido entre los protestantes es alegar que Roma es la Ramera del Apocalipsis por las siete colinas de la ciudad. Cuando aunque la ciudad se fundó sobre siete colinas, para el tiempo de los primeros cristianos ya había crecido y ocupaba algunas más. Lo dicho, a estudiar historia.

Yo sigo con la Iglesia que FUNDÓ JESUCRISTO, a la que además debemos la cultura occidental, el fin de la esclavitud, la caridad y la beneficencia, que Hispanoamérica sea cristiana y todavía haya indios y mestizos (los protestantes del norte los exterminaban), etc. No quiero una religión de ayer por la mañana, como quien dice, que no ha aportado nada bueno a la humanidad y sí mucho de malo: el capitalismo, el liberalismo...

---

Quiero que me muestres biblicamente que se exorcisan los objetos, eso cae ya en la brujería.
Dices que los Catolicos no son como los talibanes y por eso no tumbaron el obelisco satanico.
Entonces por que en América si tumbaron los templos paganos de los nativos, no bastaba con exorcisarlos y no tumbarlos, para no ser talibanes.
Para muestra, hay muchas piramides en donde en la parte superior se construyo un templo catolico, dando entender que esa era la nueva religión,En la piramide de Cholula, hay un templo catolico, en la Ciudad de México hay una plaza que se llama de las tres culturas. ahi hay ruinas de un centro ceremonial prehispanico, y sobre la piramide se construyo con la misma piedra de las piramides otro templo Catolico.
Los cimientos de la Catedral metropolitana de la Ciudad de México esta compuesto por las piedras que formaban los antiguas centros ceremoniales paganos.
Y de esos ejemplos sobran por miles la destrucción sobre arte y arquitectura pagana es un hecho.
Entonces los Catolicos si son unos talibanes, no me vengas con cuentos chinos con tufillo de "respeto" por el arte pagano, exorcizado, que no tiene cabida.
De hecho el Obelisco no es ninguna casualidad, ni se dejo por respeto a ninguna cultura. De hecho es el punto focal de la plaza de San pedro, como arquitecto es obvio, la intención primaria es estetico no lo niego, pero su significado pagano, desarmoniza con el conjunto. y pareciera que tiene esa doble intención, un elemento completamente pagano y relacionado con los dioses falsos de egipto,ra, amon,etc. En la misma basílica de San Pedro, ya ni los masones lo hubieran hecho mejor, de meter lo pagano en la casa de Dios.
Para mi que el artifice de tener en el punto focal de la plaza el Obelisco Egipcio era un mason de hueso colorado.



Aclarando ser Cristiano evangelico, no significar ser capitalista ni de ninguna corriente politica. Una cosa esta totalmente desligada una de la otra.
Es como mezclar el agua con el aceite. lo mejor seria que tu tambien te culturizes, y dejes de mezclar cosas que no tienen nada que ver,ser un hijo de Dios,hacedor de la palabra de Dios y creyente de las santas escrituras no tienen nada que ver con un sistemas economico y politico corrupto,vano y mundano.No mezcles las cosas de Dios, lo santo, la sana doctrina. con las cosas corruptas del mundo, eso no se hace, es Profano.

Ser Cristiano Protestante no tiene nada que ver con alguna corriente politica o economica.
Lo que nos enseñan es la palabra de Dios, las escrituras, por que nosotros si leemos la biblia y la obedecemos, se enseña al pueblo amar a Dios y seguir los mandamientos de Dios, se les dice a la gente que dejen su vida pecaminosa, y se les exhorta, no les sobamos el lomo con vanas palabrerías ni les endulzamos el oído como en la Catolica, donde nunca se les confronta con su pecado, ni con la verdad.
Para que haya arrepentimiento se tiene que predicar el verdadero evangelio de salvación de Jesucristo.
No repetir vanas palabrerías como loro,las aves marías, el rosario,como los paganos que piensan que por sus vanas repeticiones seran escuchados.
Dios los bendiga, hermanos Catolicos.
Atentamente:Tapatio

El caso del Vaticano (su significado), es que sea probablemente etrusco, y los romanos por etimología popular, aprovechando la quasi homofonía le dieron el significado de "monte de los profetas"...la toponimia está llena de errores y confusiones etimológicas (como los casos de la falsa conexión de Barcelona con Amilcar Barca, la Lucentum alicantina, la Pax Augusta o Badajoz, que puede venir tanto del árabe Baladjal-liuz como tener un origen prerromano como indicaba Menéndez Pidal relacionándolo con otros como Badaiuz, el navarro Badayoz, etc...e incluso la falsa creencia de considerar Benidorm un topónimo árabe, cuando es prerromano y así cientos, como el de creer también que Bilbao es vasco, cuando no lo es, tratando de buscar las mas enrevesadas teorías para explicar dicho origen eúscaro.

Cita:

---

Iniciado por Tapatio

Aclarando ser Cristiano evangelico, no significar ser capitalista ni de ninguna corriente politica. Una cosa esta totalmente desligada una de la otra.

---

A ver.. Tapatio, que el protestantismo favoreció la llegada del liberalismo y del capitalismo es un hecho histórico. Solo es una cuestión de cultura general. Mira... a mi hasta me lo explicó un profesor que, además, pertenecía a una corriente marxista (bueno.. como todos los profesores y catedráticos en España, desgraciadamente). Pero, hay libros y libros que hablan de ese tema; Por ponerte un ejemplo bien conocido: "La ética protestante y el espíritu de capitalismo" (Die protestantische Ethik und der 'Geist' des Kapitalismus, de Max Weber) autor nada sospechoso de ser filo-católico, ni nada que se le parezca. De todos es sabido que los teólogos protestantes rechazaron la doctrina medieval católica que prohibía la “usura” y promovía el “precio justo”, abriendo el camino a las teorías del libre mercado, argumentando que Dios ya cuidaría de los suyos (recuerda, además, que la doctrina calvinista es determinista). Mi profesor exponía todos estos conocimientos para atacar el catolicismo, hablando bien del protestantismo (...los marxistas son así, odian tanto a Jesucristo y a su verdadera Iglesia, que por atacarla, hasta prefieren hablar bien de otras religiones que ellos saben que son falsas, por supuesto....) Y utilizaba estos hechos históricos que explican lo que aquí te decimos por aquello de intentar explicar por qué las ideas protestantes fueron determinantes para la expansión económica de los países del norte de Europa. Gracias a promover el pecado de la usura, en los países donde se extendió la herejía, y con la expansión de un naciente capitalismo, según ellos se favorecieron unos mayores niveles de crecimiento que las tasas de crecimiento que experimentaron todos los países mediterráneos católicos europeos (es decir, España, Italia y Portugal); vamos, casi lo que estos canallas denominan con el despectivo nombre de "países PIGS", acrónimo de los anteriores, mas Grecia que es ortodoxa).

No nos digas que el protestantismo no tiene que ver nada con la expansión de esa lacra que hoy día todos sufrimos y que llaman capitalismo... Hay que leer un poquito mas, estimado Tapatio, que luego te dan mucha metralla en todos sitios y hasta te dicen, con razón, que tienes que culturizarte un poquito. Y hasta es verdad lo que te dicen, no tienes que repetir tantos eslóganes como si fueras un lorito. Venga.. ¡¡Ánimo Tapatio!!, culturízate y regresa a la verdadera fe.

¿No te preocupa saber lo que estarán pensando en estos momentos tus antepasados católicos mejicanos desde el Cielo?. Recuerda a los cristeros y abandona esa secta filo-capitalista-liberal-pro-yanki en la que te has metido. Regresa a la Verdad de Cristo, Tapatio. Vas a perder tu alma...

Un abrazo

Mi paisano sigue repitiendo viejos mitos acerca de la verdadera fe, errores de fe que son fruto de nuestra desgraciada vecindad con EU.

Cita:

---

Iniciado por francisco rubio

Mi paisano sigue repitiendo viejos mitos acerca de la verdadera fe, errores de fe que son fruto de nuestra desgraciada vecindad con EU.

---

Sí, ya lo dijo el por dos veces Presidente de Méjico, D. Porfirio Díaz:"¡Pobre México! Tan lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos".

Un abrazo

Estimado Jasarhez.
Yo te hablo de mis creencias, para mi el cristianismo verdadero no tienen nada que ver con ninguna politica Economica, ni filosofica,ni politica,
Yo creo en el Cristianismo puro, ese que practicaban los primeros Cristianos,
Mi fe esta fundada en Jesus,y yo creo sus promesas, y espero su venida.

Que mis vecinos del norte hayan mezclado la fe,con sus politicas economicas, es su problema no el mío. y no nos metas a todos en el mismo costal filosofico, y todas sus ondas.

Los estadounidenses fundaron su Pais con principios Cristianos es por eso que Dios los prospero tanto, pero ellos se alejaron de su Primer amor, osea Cristo, y se postraron ante las riquezas el dinero y el materialismo, ellos estan igual o hasta mas alejados de Dios, como los catolicos.
No te voy a negar el repudio que siento hacia ese Pais, y yo no soy capitalista, mis ideas son mas de la izquierda,y socialistas.
Siempre me he preguntado por que un Pais que se llama cristiano,como estados unidos nos invadio y robo la mitad de nuestro territorio, eso no tiene nada de cristiano.
Pero Dios permitio todo eso, el permitio que ganaran las guerras, y en que se convirtieran en la potencia, pero Dios es justo y así como subieron van a caer. y ya lo estan haciendo.
Lo siento si los molesto, pero este soy yo, es mi escencia, aunque quiera callarme, y ser parte de ustedes, darles la razón y seguirles la corriente entodo lo que ponen "para pertenecer al grupo".
Mi conciencia, y mi espiritu me dicen que les diga, la verdad., No les voy a negar que soy polemico, por que lo soy, me digo a mi mismo ya deja de escribir que les vas a caer mal,pero no me importa que me tachen de ignorante, terco, loco, o cualquier adjetivo hiriente y con saña, como algunos me han llamado.
Yo descanso en Dios, y mientras el no me rechaze yo soy feliz, aunque el mundo me Odie por ser y pensar diferente.

Dios los bendiga
Atentamente: Tapatío