Tema: Una entrevista escalofriante

No soy anarco-capitalista. Creo necesario un Estado fuerte para cumplir sus funciones, pero eso no significa que ese Estado tenga que ser "grande" (en cuanto a número de funcionarios o en cuanto a invasión de parcelas que deben quedar bajo dominio privado).
Pero, desde luego, que la policía funcione, así como los jueces o el ejército.
Es más, sin un Estado fuerte que haga cumplir la Ley (igual para todos) y que garantice el cumplimiento de las obligaciones y contratos, no hay sociedad libre.
Lo que yo quiero decir es que una cosa es que se pueda recurrir al Estado cuando hay incumplimiento de un contrato libre y otra muy distinta que sea el Estado quien determine las condiciones de contratación.

Iniciado por Cirujeda

no sé qué es un sistema liberal puro.

Una economía abierta sujeta a las reglas de libre competencia.
Con quizás mínimos matices, lo que has descrito.

Iniciado por Cirujeda

Entiendo que se ha producido un avance espectacular en lo material pero muy pequeño en lo espiritual. Mejor dicho, que el avance material se ha "comido" la vida espiritual de la gente. Pero ¿por qué? Porque esa gente no tenía fe adulta y sólo creían a pies juntillas lo que habían leído en el
Catecismo. No han tenido medios para conciliar el avance técnico, científico y económico con la fe.
¿Cómo hacer crecer a la gente en la fe? Pues a través de los medios de la evangelización: testimonio de vida, testimonio explícito, catequesis, anuncio del Evangelio. Pero, sobre todo, a través de la santidad. La fe se contagia cuando la ves en lo santos.
Claro está que este contagio es mucho más difícil si no hay unas condiciones sociales de libertad.

Estoy totalmente de acuerdo con el planteamiento de la "falta de fe adulta" para justificar "la ley del péndulo" que ha vivido España en los últimos años en materia moral y religiosa.

Como en todo, aquellas personas que realmente llegan a interiorizar aquello que verbalizan, son muy pocas. Éste era el motivo último de mi pregunta.
La inmensa mayoría de nuestros conciudadanos son masa. Se mueven por los impulsos de la masa. Son hipermanipulables y siguen siempre la corriente mayoritaria, la menos controvertida, la socialmente más aceptada. Si toca comunión diaria, comunión diaria, si toca libertinaje, libertinaje...

En general, el camino elegido es el más fácil de cada momento. Por eso, aunque satisfecho con tu respuesta "conversión sin imposición", creo que lo que al final predicas es "el camino de la recta vía" y ese camino es el difícil, y por ende, el minoritario.

Un sistema liberal como el descrito, me parece incompatible con una sociedad de profunda religiosidad y sí en el mejor de los casos, compatible con una sociedad de máximo civismo.

Donde impera la total libertad de pensamiento y de acción, es difícil que triunfen los dogmas. Es en cambio posible, en el mejor de los casos, riqueza sin bolsas de marginalidad, que triunfen los valores cívicos de convivencia y respeto.

Y es fácil que impere el relativismo, que se convierte en el " dogma del Estado " o de la constitución...Confundes libertad, hechos concretos, con el abstracto de la Revolución. Un estado ateo jamás podrá entender el correcto funcionamiento de una sociedad. Ni en economía ni en política. Y cuando la libertad es un abstracto, es cuando más cancha se le da a la " clase política " y a la engañifa de " un hombre, un voto ". Porque realmente no se sabe ni a quién vota ni qué representa. El final: Repartir destinos para tener amarrada la clientela. Es imposible la justicia sin unos valores claros; y esos valores sólo los aporta el marco de la Religión.



También depende de lo que se entienda por libertad....Para mí no hay libertad para blasfemar, o para negar a la Patria; o para no respetar la diversidad de la misma; para aguantar el engaño de unos sindicatos cipayos del capitalismo; de explotar y promocionar desmanes; no hay libertad para el delincuente. No quiero negociar con terroristas, violadores, etc. . Si esto es libertad, me cago yo en la libertad. Si por la contra entendemos libertad con un mensaje responsable, con una protección a la economía, con un marco político adecuado desde el más hondo municipio, desde la función social de cada cual....Una libertad consciente. Y vamos a lo mismo: Estos son hechos concretos. Para que así funcione mejor la sociedad. Nunca viviremos la panacea pues el Reino de los Cielos no es de este mundo. Pero sí podemos ayudar a hacerlo mejor. Y eso, pues tiene que ser desde ese marco. Aparte que España, sin la Santa Cruz, no es España.



Lo que no se puede ni se debe es promocionar un sistema que se basa en la esclavitud, en lo relativo, en el caciquismo; y encima argumentar que éste genera riqueza y combate pobreza. Porque para que este sistema siga, necesita toda esa mano de obra barata. Como efecto, el fenómeno moderno de la inmigración, amén de todos los desórdenes sociales, de gente que no sabe a dónde va ni de dónde viene, y cuyo único objetivo en la vida no es ya comer mucho, sino cosas aún peores y más materialistas aún. Si no tenemos ese concepto trascendental, que tiene su aplicación práctica, entonces es mejor que nos vayamos todos al carajo.

Lo he repetido varias veces: La libertad, para ser verdaderamente tal, debe estar subordinada a la Verdad. "La Verdad os hará libres".
No hay esfuerzo más eficaz por la libertad que anunciar el Evangelio. Eso es más válido que cualquier sistema político-social. Los cristianos son libres vivan donde vivan, mande quien mande, tengan dinero o no.

Pero la Iglesia no se pronuncia sobre cuestiones técnicas de economía, pues se limita a dar orientaciones morales sobre el tema. No entra a valorar el mecanismo de los precios o el supuesto descenso tendencial de la tasa de ganancia. Ahí si cabe discusión entre los cristianos.

Estoy de acuerdo en que es necesario lo que Ordóñez llama el marco de la Religión, si bien tendríamos que ponernos de acuerdo en qué es eso. Desde luego, no creo que tenga que referirse a una obligatoriedad del cristianismo que nunca propuso Jesucristo.

Saludos.

Claro. Jesucristo estaba por la obligatoriedad del ateísmo y el relativismo. Tus planteamientos son pura MDL,PC: Mucha Democracia Liberal, Poco Cristianismo. Desde luego, los regímenes confesionales fueron unos herejes. Las ideas " nuevas " nos salvarán, progresaremos, tendremos dinero, comeremos perdices; y olé nuestra cara bonita.

Hola de nuevo desde el pais del plata. Ordoñez realmente me simpatiza tu estilo sarcástico para con el liberalismo y sus " ventajas". El gran problema del liberalismo es simplemente que desnaturaliza la política. Veamos, el hombre de Rousseau es un ser individualista que no precisa de la comunidad para su bien, en tal marco filosofico es poco probable que la idea del bien comun oriente la accion política. Por lo demas, a quienes dicen que el liberalismo resguarda la libertad personal frente al poder del estado, solo hay que recordarles que el Estado Jacobino, producto de la "Revolucion " burguesa es de caracter absolutista . Las ideas Rousseaunianas solo trasladan el poder absoluto del monarca que encontrabamos en el "despotismo ilustrado" de los borbones hacia las mayorias. Por mas que los liberales ( por ejemplo, los lectores del diario "La Nacion" de Argentina o quiza los oyentes de la COPE en España) lo más probable es que se llenen la boca fustigando al "Totalitarismo" pero la verdad es que no se puede entender el Estado Totalitario moderno y sus atrocidades sin acudir al Estado jacobino, como no se podría comprender este sin su antecesor, el "Despotismo ilustrado" de los borbones. La cuestion en común es siempre esa idea del "Estado" como construcción asbstracta, Hegeliana y deshumanizada , que se muestra como un ente totalmente distante del pueblo, y de sus necesidades, sin ninguna relacion con la "Polis" o la "Civitas" de los clásicos. En este panorama , la libertad resulta algo bastante abstracto, y la division parlamentaria de poderes algo bastante ilusorio. Esto ocurre con los ideologismos, hijos de la revolucion burguesa, lo misma para los marxistas buscadores del Eden social. En el discurso , tanto marxistas como liberales parecen tener la fórmula mágica con sus palabras- fetiche "Liberetad", "Mercado" en el caso de los segundos, "Revolucion", "proletariado", en el caso de los otros. Es que como diría el filosofo contemporáneo Homero Simpson "En teoría el comunismo funciona, ....en teoría". Lo que ocurre con los ideologismos es que simplemente son construcciones tan Hegelianas como el "Estado", y no pueden existir realmente fuera de la teoría porque simplemente desconocen la naturaleza del ser humano, que "nunca es mas que cuando tan solo es el", dice una cancion de mis pagos. Todo esto por no decir que los liberales cuestionan a la progresía, pero tienen el mismo hábito de sacar a relucir a Hitler cada vez que se los cuestiona, por mas que uno no comparta el estatismo nacionalsocialista ni sus contenidos contrariosa a la doctrina de la Iglesia, para corroborar esto solo hace falata leer el foro de opinion del mencionado periodico argentino.
Disculpen si el post fue un poco extenso, es que queria explayarme sobre este asunto del liberalismo y aprovechar mi primer mensaje luego del de presentacion.
Pax et Bonum a todos los hispanistas.

Seguimos, por lo visto, con la confusión entre Modernidad e Iluminismo.

El problema de la argumentación de Josefo es que parte de premisas falsas, por lo cual sólo puede llegar a conclusiones erróneas.
Revolución Francesa, Jacobinismo, etc. son manifestaciones radicales de un falso liberalismo. Para entender éste, hay que retrotraerse hasta, al menos, Santo Tomás de Aquino y su doctrina del Derecho Natural.
Y no olvidar el papel de algunos escolásticos del Siglo de Oro español.

Cierto es que la praxis pesa mucho y los usos lingüísticos también. Actualmente, el término liberalismo se aplica a varias realidades distintas.
En fin, no me quiero alargar. Simplemente, aclarar, para evitar equívocos, en que no creo en ningún "liberalismo cristiano" (sería, a mi entender, una herejía).

Simplemente, creo que existe un bien común temporal distinto al Reino de Dios que debe ser buscado con herramientos útiles para ello. Por esa razón, me parece muy equivocado empeñarse en vincular un sistema económico (el capitalismo) con un sistema o corriente filosófica concreta. Para mí, hablar del capitalismo es hablar de técnica, de ciencia, económica. De cómo construir riqueza que nos haga vivir mejor. Y eso no debe confundirse con otras cosas.

Saludos.

Santo Tomás de Aquino el padre del liberalismo....Esto ya es una ofensa que se pasa de la raya.



No voy a discutir sobre si el capitalismo es " técnica económica ". Me parece inaceptable como " técnica " y contrario a la Justicia Social. Donde sólo cuenta el patrón del dinero y que el Estado es el servicio materialista para eso. Como la Revolución Industrial en Inglaterra, el destrozo de los campos comunales de Hispanoamérica, etc. Pero lo que este sujeto acaba de decir sobre Sto. Tomás y la Escolástica del Siglo de Oro es ya demasiado. No pienso seguir hablando con tipos de esta calaña.

Estoy esperando, amigo Cirujeda, cuales son las "premisas falsas" de las cuales parto y creo que deberías preguntarte si el que anda confundido no eres tú. Por lo visto no superas el cliché clasico de todos los panegiristas del liberalismo, el de "es que eso no es liberalismo" o es un falso liberalismo. Por favor, el liberalismo es inseparable de la revolucion atea y sanguinaria de la cual nacio, y nada es mas contrario al liberalismo que la doctrina iusnaturalista de Santo Tomas de Aquino y los escolásticos del siglo de oro. Por cierto , dichos escolasticos, como el P. Suarez, eran firmes opositores al despotismo ilustrado. La diferencia es clave, para los escolásticos del siglo de oro el primer sujeto de poder es la comunidad y el gobierno solo adquiere legitimidad si gobierna en provecho de esta, en tanto que en el liberalismo ( el unico que existe) no parte del origen natural de la comunidad política, sino de un pacto social de seres completamente individualistas. Por lo visto, parte de un "Estado presocial" en el hombre que nunca existió ni puede existir, porque la sociabilidad es connatural al hombre. Lo dicho, la doctrina liberal desconoce la naturaleza humana. Con respecto al capitalismo, en ningun momento me referi a el, pero si puedo decirte que adolesce de los mismos defectos en la forma en la que lo conocemos, por la fuente filosofica del liberalismo, es decir, el bienestar individual, o mejor dicho individualista. Como diria el historiador argentino Ruben Calderon Bouchet , autor de "Revolucion y contrarevolucion" asi como de "La ciudad Cristiana" , el ciudadano de la democracia liberal es un hombre que al parecer nacio huerfano y habra de morir soltero, y creo que lo que intenta decir con esto esta bastante claro. En fin , dices que no pretendes hablar de "liberalismo cristiano" pero tratas de demostrar que el liberalismo es compatible con la doctrina catolica . Por lo demas, tu argumentacion en pro del capitalismo que es generador de riqueza me suena bastante materialista como objetivo político y por supuesto, no encuentro la ventaja de generar riquezas materiales cuando no nos encontramos con valores trascendentes ni parametros morales que guien esto, asi la justicia brillara por su ausencia. En fin que todo esto me parece más cercano a la Etica protestante de Max Weber que a una concepcion católica de la política y de la economía. Por cierto, si pretendes citar a Santo Tomas en tu defensa del capitalismo liberal tendría que recordarte lo que el angélico pensaba del comercio que tenia por unico fin el lucro Lo cierto es que por mas que te remitas a Santo Tomas y la escolástica barroca, veo tu argumentacion mas cerca de Weber, o para no tener que remitirnos al campo protestante, al Baron Acton. ( Aunque el tenia mucho de liberal y poco de catolico) No tomes esto como ataque personal, solo quiero refutar ideas.

Saludos. Paz y Bien a todos

PD: Ordoñez, no te pongas así , recurre a la argumentacion y en todo caso, si ves que Cirujeda esta confundido o se equivoca, demuestraselo.

El problema, amigo Josefo, es que ya hemos recurrido unos cuantos y él sigue en sus " trece ", acusándonos de " dogmáticos " y como si nosotros fuéramos los extraños en Hispanismo ( Cuyos principios desconoce, supongo ). Por eso, y además porque esto último ya me parece una ofensa gravísima. Saludos.

No es mi intención ofender a nadie. Si alguien se siente ofendido por mi, pido perdón por mi torpeza en expresarme.

Ya aportaré algo en otro momento. Gracias por las respuestas.

Bueno, voy a tratar de explicar algunas cosas sobre Santo Tomás de Aquino. Una puntualización previa: No he querido decir que él sea el padre del liberalismo, sino que el liberalismo, entendido desde una sana modernidad, bebe de él.

Encontramos en su filosofía tres elementos fundamentales:

1.- La existencia en la tierra de un bien común temporal que es distinto al Reino de Dios.
2.- La vigencia de una Ley Natural válida para todos los hombres, con base en Ley de Dios.
3.- La consideración de argumentos que toman sus premisas de la Revelación y otros que no. Dentro de éstos, los que tienen el carácter de necesarios y los que no tienen ese carácter. Estos últimos dan lugar a las ciencias no filosóficas.

De aquí se derivan varias cosas:

- La autonomía de los poderes temporales para buscar el bien común, sin una dependencia directa de la ley religiosa. Ésta sólo indicaría criterios morales, nunca políticas concretas.
- La existencia de los Derechos Humanos y la necesidad de que los gobernantes se sujeten a principios éticos superiores. No valdría, por ejemplo, el derecho de conquista de los reyes guerreros, que por vencer en el combate tenían derecho a disponer a su antojo de las vidas, hacienda y libertad de los vencidos.

Podríamos comparar, por ejemplo, a Guillermo de Occam y Santo Tomás. Para Occam, Dios puede transformar lo malo en bueno y viceversa, sin limitación alguna (ni siquiera el principio de no contradicción). Para Tomás de Aquino, len cambio, la voluntad de Dios no era cambiante y, por esa razón, era posible establecer unas pautas fijas que determinarían la Ley Natural. De Occam y algunos antecesores en su línea de pensamiento (aunque no tan radical, como Escotto -creo que se escribe así- o San Buenaventura), resultó un reforzamiento del absolutismo, pues al no ser posible fijar principios éticos permanentes, la norma moral podía ser cambiada a criterio de los soberanos.

Ya véis que me explico en un lenguaje no filosófico.

En fin, que para defender los Derechos Humanos, la autonomía del poder temporal o la libre investigación de las ciencias, no hace falta ser ateo ni nada por el estilo.

El problema surgió con el Iluminismo, que trastocó todo esto. Los anticlericales enciclopedistas, revolucionarios, jacobinos, etc., presentaron a la Iglesia como opresora que negaba la libertad individual; en vez de la legítima autonomía del poder temporal, establecieron un enfrentamiento directo con la religión; en vez de conciliar la investigación científica con la creencia religiosa, presentaron a ésta como enemiga de aquella: la religión, fuente de oscuridad que cegaba al saber científico.

En este contexto, fueron lógicas las condenas papales al liberalismo.

Pero, ¿y si seguimos lo que debía haber sido el curso natural de los acontecimientos? ¿Y si resulta que no hacía falta ni la Revolución Francesa ni el Terror ni Voltaire ni Rousseau ni el anticlericalismo ni tantos disparates para que se constituyera lo que podríamos llamar una "sociedad liberal", en el sentido de que existe la autonomía entre fe y razón, Iglesia y Estado, reconocimiento de los derechos y libertades individuales, sujeción de los gobernantes a principios éticos que no les es posible cambiar?

Cuando hablaba de los escolásticos españoles, me acordaba de algunas aportaciones a la teoría del valor, a la defensa del mecanismo de los precios, a la imposibilidad del cálculo económico centralizado, a la calificación como inmoral de la alta carga fiscal e, incluso, a la legitimación del tiranicidio. Podría ampliar algo más la información, si lo desea alguien.

En fin, que unos patosos revolucionarios se cargaron y falsearon, además de apropiárselo, algo que no era invento suyo.

Josefo: Ya me lo pregunto; por supuesto que yo puedo ser el confundido. Por eso, agradezco vuestras aportaciones.

No sé si me habré explicado bien.

Un saludo.

No, te has explicado mal. Los " derechos humanos " no son tales en cuanto y en tanto a que esos son abstractos. El derecho también implica el deber. No somos ciudadanos del mundo o " hijos de la humanidad "; sino hijos de padre y madre. Ya hablaba Santo Tomás de la Patria con respecto a esto. Estás confundiendo apreciaciones subjetivistas con lo que es la doctrina católica. No hizo falta ninguna " sociedad liberal ". Una cosa es mejorar mucho, que podríase; y otra romper el molde tradicional, que se fue trastocando poco a poco en toda la Cristiandad. ¿ Autonomía de la fe con respecto a la razón ? La misma fe está en una base de razón. Aparte del mal concepto de " razón " que miedo me da el que puedas tener tú. No es una fe " supersticiosa " como la islámica. A Dios lo que es Dios y al César lo que es del César no tiene nada que ver con el liberalismo; que todos es contra Dios y por el César o los Césares. No reconociendo autoriades concretas y ahogando los mecanismos sociales lógicos y orgánicos. No reconociendo que el Estado es subsisidiario de la sociedad y no al revés. El liberalismo es una tiranía y no se trata de prejuicios, sino de hechos teóricos y prácticos.



Lo del " derecho de conquista " es una demagogia insufrible. Que se han hecho cosas malas cierto. Pero la cosa no iba por ahí, al menos medularmente. Esto demuestra una ignorancia sobre Historia tremenda, infantiloide.



¿ Cuándo ha estado la Iglesia en contra de la investigación ? Uh, ya sé que saltarás con la Inquisición, Galileo, y etc....No sabrás lo que opinaba Lutero sobre Copérnico....Y sí, errores se han cometido. ¿ Pero y esa demagogia de " conciliar "....? Los que demostraron que el orbe era esférico fueron católicos romanos, de las Españas mayormente. Como los que dieron al " Viejo Mundo " a conocer las Américas y tantas tierras del Ultramar. En Náutica y en Filología, y etc.; estaba la Iglesia presente, que jamás consideró " dogma " si la tierra era cuadrada o esférica; sólo pedía paciencia y confirmación. Como los grandes trabajos por nuestras lenguas de los monjes. O el mecenazgo cultural del Papado y de muchos eclesiásticos de la Cristiandad.




Y ese liberalismo tuyo sencillamente no existe. Hablas también de abstractos, por cierto. Nada que ver con la defensa de las libertades concretas en un régimen orgánico.




Creo que ya somos unos cuantos que ya estamos cansados de tus paparruchadas, de tu liberalismo idílico o reformulado que te sacas de la manga. Pero lo que es muy grave es que metas en tu mugriendo saco a Santos y Escolástica. Eso ya se ha pasado de castaño oscuro. Por mi parte puedes seguir haciendo el ridículo, pero no toques al Magisterio o Tradición de la Iglesia en beneficio tuyo para encima acusarnos de " dogmatismo " y demagogias similares.

A parte no se que dices, ya que la libertad indivdual (libre albedrío)pero actuando en favor del prójimo, el respeto al prójimo y todo eso no son los estupidos derechos humanos invetados por los iluminados de la revolución francesa o por liberalistas según tu cristianos, sino principios básicos expuestos ya por Jesús ¿Y quién es mas importante dentro del cristianismo que él?

Si el hijo de Díos defiende la libertad indivdual pero la ayuda, respeto y actuación en favor de la comunidad, no la estupida libertad individual egoista,la libertad individual que solo favorece a unos cuantos que se dedican a quitar la de los demás para asi aumentar su provecho y su libertad, en resumen el individualismo podrido que defiende el liberalismo y no Cristo, haber si así te enteras que te queremos decir.

No creo que actues de mala fé ni con ganas de ofender, lo que el único dogmático que no rebate nuestros argumentos y que solo se dedica a exponer una y otra vez la misma teoria eres tu, lee y reflexiona. No estoye n contra tuyo ni mucho menos, pero a veces estamos confundidos y necesitamos aprender cosas nuevas, y tu no eres una excepción, ya lo dicen no es Santo el que cae sino el que se levanta.

Tiene razón Von Feuer: No es santo el que no cae, sino el que, una vez caído, se levanta.

Bueno, me parece que voy a tener que ser más preciso en la utilización de algunos términos. Admito que he podido explicarme mal.

También admito que, desde que conozco este foro, he flexibilizado algunas posiciones iniciales.

Pero sigo creyendo que no nos entendemos y que no tiene que existir un enfrentamiento entre nosotros. Creo que todos los que aquí intervenimos (salvo algún troll) amamos a la Hispanidad. Cuando yo hablo de la economía de mercado, intento servir a los pueblos hispanos, por ejemplo.

Y cuando cito a Santo Tomás no es para denigrarlo (¡Dios me libre!), sino porque, efectivamente, su filosofía me ha inspirado determinadas ideas. ¿Que me puedo equivocar en la interpretación? Pues claro.

Bueno, tras estas aclaraciones me despido hasta dentro de un rato.

Con la " economía de mercado " se han destruido los pueblos hispanos. Ya está bien hombre....Ahora va a resultar que ni Brasil ni Argentina son " economías de mercado "....O España mismamente.....Ya, hombre, ya. Y menos ofensas a la Religión.

Yo no he ofendido a la religión.

Obviamente. Creo que no hace falta ni explicarlo.