Tema: Una entrevista escalofriante

Estoy esperando, amigo Cirujeda, cuales son las "premisas falsas" de las cuales parto y creo que deberías preguntarte si el que anda confundido no eres tú. Por lo visto no superas el cliché clasico de todos los panegiristas del liberalismo, el de "es que eso no es liberalismo" o es un falso liberalismo. Por favor, el liberalismo es inseparable de la revolucion atea y sanguinaria de la cual nacio, y nada es mas contrario al liberalismo que la doctrina iusnaturalista de Santo Tomas de Aquino y los escolásticos del siglo de oro. Por cierto , dichos escolasticos, como el P. Suarez, eran firmes opositores al despotismo ilustrado. La diferencia es clave, para los escolásticos del siglo de oro el primer sujeto de poder es la comunidad y el gobierno solo adquiere legitimidad si gobierna en provecho de esta, en tanto que en el liberalismo ( el unico que existe) no parte del origen natural de la comunidad política, sino de un pacto social de seres completamente individualistas. Por lo visto, parte de un "Estado presocial" en el hombre que nunca existió ni puede existir, porque la sociabilidad es connatural al hombre. Lo dicho, la doctrina liberal desconoce la naturaleza humana. Con respecto al capitalismo, en ningun momento me referi a el, pero si puedo decirte que adolesce de los mismos defectos en la forma en la que lo conocemos, por la fuente filosofica del liberalismo, es decir, el bienestar individual, o mejor dicho individualista. Como diria el historiador argentino Ruben Calderon Bouchet , autor de "Revolucion y contrarevolucion" asi como de "La ciudad Cristiana" , el ciudadano de la democracia liberal es un hombre que al parecer nacio huerfano y habra de morir soltero, y creo que lo que intenta decir con esto esta bastante claro. En fin , dices que no pretendes hablar de "liberalismo cristiano" pero tratas de demostrar que el liberalismo es compatible con la doctrina catolica . Por lo demas, tu argumentacion en pro del capitalismo que es generador de riqueza me suena bastante materialista como objetivo político y por supuesto, no encuentro la ventaja de generar riquezas materiales cuando no nos encontramos con valores trascendentes ni parametros morales que guien esto, asi la justicia brillara por su ausencia. En fin que todo esto me parece más cercano a la Etica protestante de Max Weber que a una concepcion católica de la política y de la economía. Por cierto, si pretendes citar a Santo Tomas en tu defensa del capitalismo liberal tendría que recordarte lo que el angélico pensaba del comercio que tenia por unico fin el lucro Lo cierto es que por mas que te remitas a Santo Tomas y la escolástica barroca, veo tu argumentacion mas cerca de Weber, o para no tener que remitirnos al campo protestante, al Baron Acton. ( Aunque el tenia mucho de liberal y poco de catolico) No tomes esto como ataque personal, solo quiero refutar ideas.

Saludos. Paz y Bien a todos

PD: Ordoñez, no te pongas así , recurre a la argumentacion y en todo caso, si ves que Cirujeda esta confundido o se equivoca, demuestraselo.

El problema, amigo Josefo, es que ya hemos recurrido unos cuantos y él sigue en sus " trece ", acusándonos de " dogmáticos " y como si nosotros fuéramos los extraños en Hispanismo ( Cuyos principios desconoce, supongo ). Por eso, y además porque esto último ya me parece una ofensa gravísima. Saludos.

No es mi intención ofender a nadie. Si alguien se siente ofendido por mi, pido perdón por mi torpeza en expresarme.

Ya aportaré algo en otro momento. Gracias por las respuestas.

Bueno, voy a tratar de explicar algunas cosas sobre Santo Tomás de Aquino. Una puntualización previa: No he querido decir que él sea el padre del liberalismo, sino que el liberalismo, entendido desde una sana modernidad, bebe de él.

Encontramos en su filosofía tres elementos fundamentales:

1.- La existencia en la tierra de un bien común temporal que es distinto al Reino de Dios.
2.- La vigencia de una Ley Natural válida para todos los hombres, con base en Ley de Dios.
3.- La consideración de argumentos que toman sus premisas de la Revelación y otros que no. Dentro de éstos, los que tienen el carácter de necesarios y los que no tienen ese carácter. Estos últimos dan lugar a las ciencias no filosóficas.

De aquí se derivan varias cosas:

- La autonomía de los poderes temporales para buscar el bien común, sin una dependencia directa de la ley religiosa. Ésta sólo indicaría criterios morales, nunca políticas concretas.
- La existencia de los Derechos Humanos y la necesidad de que los gobernantes se sujeten a principios éticos superiores. No valdría, por ejemplo, el derecho de conquista de los reyes guerreros, que por vencer en el combate tenían derecho a disponer a su antojo de las vidas, hacienda y libertad de los vencidos.

Podríamos comparar, por ejemplo, a Guillermo de Occam y Santo Tomás. Para Occam, Dios puede transformar lo malo en bueno y viceversa, sin limitación alguna (ni siquiera el principio de no contradicción). Para Tomás de Aquino, len cambio, la voluntad de Dios no era cambiante y, por esa razón, era posible establecer unas pautas fijas que determinarían la Ley Natural. De Occam y algunos antecesores en su línea de pensamiento (aunque no tan radical, como Escotto -creo que se escribe así- o San Buenaventura), resultó un reforzamiento del absolutismo, pues al no ser posible fijar principios éticos permanentes, la norma moral podía ser cambiada a criterio de los soberanos.

Ya véis que me explico en un lenguaje no filosófico.

En fin, que para defender los Derechos Humanos, la autonomía del poder temporal o la libre investigación de las ciencias, no hace falta ser ateo ni nada por el estilo.

El problema surgió con el Iluminismo, que trastocó todo esto. Los anticlericales enciclopedistas, revolucionarios, jacobinos, etc., presentaron a la Iglesia como opresora que negaba la libertad individual; en vez de la legítima autonomía del poder temporal, establecieron un enfrentamiento directo con la religión; en vez de conciliar la investigación científica con la creencia religiosa, presentaron a ésta como enemiga de aquella: la religión, fuente de oscuridad que cegaba al saber científico.

En este contexto, fueron lógicas las condenas papales al liberalismo.

Pero, ¿y si seguimos lo que debía haber sido el curso natural de los acontecimientos? ¿Y si resulta que no hacía falta ni la Revolución Francesa ni el Terror ni Voltaire ni Rousseau ni el anticlericalismo ni tantos disparates para que se constituyera lo que podríamos llamar una "sociedad liberal", en el sentido de que existe la autonomía entre fe y razón, Iglesia y Estado, reconocimiento de los derechos y libertades individuales, sujeción de los gobernantes a principios éticos que no les es posible cambiar?

Cuando hablaba de los escolásticos españoles, me acordaba de algunas aportaciones a la teoría del valor, a la defensa del mecanismo de los precios, a la imposibilidad del cálculo económico centralizado, a la calificación como inmoral de la alta carga fiscal e, incluso, a la legitimación del tiranicidio. Podría ampliar algo más la información, si lo desea alguien.

En fin, que unos patosos revolucionarios se cargaron y falsearon, además de apropiárselo, algo que no era invento suyo.

Josefo: Ya me lo pregunto; por supuesto que yo puedo ser el confundido. Por eso, agradezco vuestras aportaciones.

No sé si me habré explicado bien.

Un saludo.

No, te has explicado mal. Los " derechos humanos " no son tales en cuanto y en tanto a que esos son abstractos. El derecho también implica el deber. No somos ciudadanos del mundo o " hijos de la humanidad "; sino hijos de padre y madre. Ya hablaba Santo Tomás de la Patria con respecto a esto. Estás confundiendo apreciaciones subjetivistas con lo que es la doctrina católica. No hizo falta ninguna " sociedad liberal ". Una cosa es mejorar mucho, que podríase; y otra romper el molde tradicional, que se fue trastocando poco a poco en toda la Cristiandad. ¿ Autonomía de la fe con respecto a la razón ? La misma fe está en una base de razón. Aparte del mal concepto de " razón " que miedo me da el que puedas tener tú. No es una fe " supersticiosa " como la islámica. A Dios lo que es Dios y al César lo que es del César no tiene nada que ver con el liberalismo; que todos es contra Dios y por el César o los Césares. No reconociendo autoriades concretas y ahogando los mecanismos sociales lógicos y orgánicos. No reconociendo que el Estado es subsisidiario de la sociedad y no al revés. El liberalismo es una tiranía y no se trata de prejuicios, sino de hechos teóricos y prácticos.



Lo del " derecho de conquista " es una demagogia insufrible. Que se han hecho cosas malas cierto. Pero la cosa no iba por ahí, al menos medularmente. Esto demuestra una ignorancia sobre Historia tremenda, infantiloide.



¿ Cuándo ha estado la Iglesia en contra de la investigación ? Uh, ya sé que saltarás con la Inquisición, Galileo, y etc....No sabrás lo que opinaba Lutero sobre Copérnico....Y sí, errores se han cometido. ¿ Pero y esa demagogia de " conciliar "....? Los que demostraron que el orbe era esférico fueron católicos romanos, de las Españas mayormente. Como los que dieron al " Viejo Mundo " a conocer las Américas y tantas tierras del Ultramar. En Náutica y en Filología, y etc.; estaba la Iglesia presente, que jamás consideró " dogma " si la tierra era cuadrada o esférica; sólo pedía paciencia y confirmación. Como los grandes trabajos por nuestras lenguas de los monjes. O el mecenazgo cultural del Papado y de muchos eclesiásticos de la Cristiandad.




Y ese liberalismo tuyo sencillamente no existe. Hablas también de abstractos, por cierto. Nada que ver con la defensa de las libertades concretas en un régimen orgánico.




Creo que ya somos unos cuantos que ya estamos cansados de tus paparruchadas, de tu liberalismo idílico o reformulado que te sacas de la manga. Pero lo que es muy grave es que metas en tu mugriendo saco a Santos y Escolástica. Eso ya se ha pasado de castaño oscuro. Por mi parte puedes seguir haciendo el ridículo, pero no toques al Magisterio o Tradición de la Iglesia en beneficio tuyo para encima acusarnos de " dogmatismo " y demagogias similares.

A parte no se que dices, ya que la libertad indivdual (libre albedrío)pero actuando en favor del prójimo, el respeto al prójimo y todo eso no son los estupidos derechos humanos invetados por los iluminados de la revolución francesa o por liberalistas según tu cristianos, sino principios básicos expuestos ya por Jesús ¿Y quién es mas importante dentro del cristianismo que él?

Si el hijo de Díos defiende la libertad indivdual pero la ayuda, respeto y actuación en favor de la comunidad, no la estupida libertad individual egoista,la libertad individual que solo favorece a unos cuantos que se dedican a quitar la de los demás para asi aumentar su provecho y su libertad, en resumen el individualismo podrido que defiende el liberalismo y no Cristo, haber si así te enteras que te queremos decir.

No creo que actues de mala fé ni con ganas de ofender, lo que el único dogmático que no rebate nuestros argumentos y que solo se dedica a exponer una y otra vez la misma teoria eres tu, lee y reflexiona. No estoye n contra tuyo ni mucho menos, pero a veces estamos confundidos y necesitamos aprender cosas nuevas, y tu no eres una excepción, ya lo dicen no es Santo el que cae sino el que se levanta.

Tiene razón Von Feuer: No es santo el que no cae, sino el que, una vez caído, se levanta.

Bueno, me parece que voy a tener que ser más preciso en la utilización de algunos términos. Admito que he podido explicarme mal.

También admito que, desde que conozco este foro, he flexibilizado algunas posiciones iniciales.

Pero sigo creyendo que no nos entendemos y que no tiene que existir un enfrentamiento entre nosotros. Creo que todos los que aquí intervenimos (salvo algún troll) amamos a la Hispanidad. Cuando yo hablo de la economía de mercado, intento servir a los pueblos hispanos, por ejemplo.

Y cuando cito a Santo Tomás no es para denigrarlo (¡Dios me libre!), sino porque, efectivamente, su filosofía me ha inspirado determinadas ideas. ¿Que me puedo equivocar en la interpretación? Pues claro.

Bueno, tras estas aclaraciones me despido hasta dentro de un rato.

Con la " economía de mercado " se han destruido los pueblos hispanos. Ya está bien hombre....Ahora va a resultar que ni Brasil ni Argentina son " economías de mercado "....O España mismamente.....Ya, hombre, ya. Y menos ofensas a la Religión.

Yo no he ofendido a la religión.

Obviamente. Creo que no hace falta ni explicarlo.

Sí que la has ofendido, y deberías disculparte por ello. Porque si no, no sé lo que haces aquí. Utilizar la religión para tus mamarrachadas pseudoidealistas es grave.

Ordóñez: Me he disculpado por mis posibles torpezas de expresión, que han podido resultar hirientes para personas especialmente sensibles (pero que muy especialmente sensibles), pero no me puedo disculpar por el fondo de mis afirmaciones.

No he ofendido a la religión y me parece mal por tu parte que te empeñes a afirmar algo que, evidentísimamente, no es cierto. Espero que no tengamos que seguir hablando de esto, porque me parece absurdo.

Volviendo al fondo del asunto y centrándome en el aspecto económico (de otra forma, esto sería interminable): La economía de mercado no precisa de los desviados principios del liberalismo filosófico; le basta con apoyarse en la libertad, característica esencial y distintiva de la persona, y en cuyo ejercicio responsable radica su dignidad. Somos más o menos dignos según el uso que hagamos de la libertad.

Eso es lo que tú no entiendes, y haces un revuelto de setas cada vez que intento explicarme. Mezclas conceptos y confundes todo. Pero lo peor es que te empeñas en negar la evidencia: Que el sistema de economía libre es el que antes y mejor concurre al bien común. Y que no tiene nada que ver con los sistemas vigentes en Hispanoamérica. Y, añado ahora, la ceguera –voluntaria o involuntaria- respecto a esta evidencia está causando muchas muertes derivadas de la pobreza.

Sigue, si quieres, anclado en el Antiguo Régimen. Empéñate en negar que la transformación del Medievo a la Modernidad se produjo también dentro de la teología católica. Afirma, si es tu voluntad, que el mundo precapitalista era mejor. Niega que el desarrollo científico ha encontrado su mejor impulso en el capitalismo. ¡Pero si hasta Marx y Engels lo reconocían, hombre!

Una pregunta, Ordóñez: ¿Te negarías a curarte una enfermedad con una medicina descubierta por un etarra? ¿Por Stalin? O, muchísimo peor ¿por un liberal? Lo mismo ocurre con la economía de mercado. Como nos perdamos en un debate inútil sobre el pensamiento de sus descubridores, estaremos desperdiciando oportunidad de crear riqueza. Y crear riqueza es combatir la pobreza.

En un sistema de economía libre, la forma fundamental de hacerse rico es vender algo que a los demás les resulte útil. Algo que quieran adquirir, ya sea por necesidad vital o por simple gusto. También es necesario estar dispuesto a asumir riesgos, a cambio de la expectativa de apropiarse del beneficio si se produce. El asalariado, en cambio, acepta vender su trabajo a cambio de que le retiren de la incertidumbre del mercado. Ambas posturas son legítimas. El que asume riesgos y se expone a perder su dinero o su tiempo no es un malvado por ser emprendedor. Adam Smith era también moralista (aunque al estilo de los deístas escoceses de su época) e hizo la distinción entre egoísmo e interés propio racional.

En fin, esto puede ser muy largo. No veo obstáculos en la fe católica para defender la economía de mercado. Pero, como ya he apuntado, estamos tratando una cuestión opinable. Manejamos argumentos que no tienen sus premisas en la Revelación. No tienen tampoco el carácter de necesarios. Nunca me oirás ni leerás que el cristiano defiende tal o cual sistema económico. Simplemente, hago uso de la libertad que tengo y que la Iglesia me reconoce para opinar sobre una cuestión temporal.

Y no pasa nada porque yo encuentre fundamento para la Modernidad en la doctrina de Santo Tomás de Aquino. También he hecho la distinción entre Modernidad e Iluminismo. Dos conceptos que, según me parece, tú también confundes.

No dudo de que, en bastantes cosas, sabes más que yo. Pero el enfoque incorrecto que le das a algunas de esas cosas hace que, finalmente, construyas material de derribo.

Saludos.

Lo tuyo es ya poca vergüenza demasiada. Me acusas a mí de mezclar las cosas y de no entender bien. Y saltas con la demagogia esa de la medicina. Tus razonamientos se pasan ya del " infantilismo " ( Y que me perdonen los pobres niños chicos por compararlos contigo ). Además mientes. ¿ Cuándo he hablado yo de volver al pasado ? ¿ Cuándo he dicho que las cosas no han cambiado ? Simplemente lo que no quiero que mi pueblo continúe por los tiempos en la senda de la Revolución. Yo abogo por la Civilización Cristiana, que más acá o más allá, tiene valores concretos. Tú en cambio, vienes aquí a estilo panoli a CONFUNDIR ( SE CREE EL LADRÓN QUE TODOS SON DE SU CONDICIÓN ) lo que es libertad con liberalismo. Con tus pajas mentales, diferenciando donde a ti te gusta para hacerte un puzzle a tu medida; teniendo un concepto harto relativista en el fondo y en forma. Ni libertad de comercio es liberalismo; ni las multinacionales o el capital son libertad. Confundes las cosas. La LOGSE te ha hecho mella. Ahora vas con la demagogia de lo que " resulte útil "....¿ Quién decide lo que resulta útil, listo ? ¿ O vamos al utilitarismo ?



Vuelves a insultar a la Religión, diciendo la infamia de que ese " tránsito " que tú te has inventado se ha hecho en la Teología. Esto no es ya objetivo, sino que es un subjetivismo tuyo que no tiene ni pies ni cabeza.



¿ El mundo precapitalista mejor ? Sí, definitivamente sí. No estaba tan " avanzado técnicamente ", pero había moral. Cosa que ustedes negáis porque os creéis iluminados y sois incapaces de analizar periodos históricos. Sencillamente, no soportáis que en otros periodos se os demuestre que había libertad sin partidos, y que con todos los fallos había mucha fe. Y encima que tú ni papa de Historia pues entonces para qué vamos a hablar. No me extraña que Marx dijera eso. Los hispanos dimos muchos avances al mundo, como la Iglesia, sin necesidad de un sistema capitalista. Venga, y ahora salta con la malvada Inquisición que martirizó a Galileo, si lo estás deseando.....Y con el reformador Lutero. Hale, guau guau.



El capitalismo, el patrón oro, la ley despiadada de la oferta y la demanda....Nuestra tradición fue orgánica y proteccionista. Y Virreinatos Americanos fue como mejor se gobernaron. Justicia Social del Derecho Natural Cristiano. Nada que ver con tu calvinismo disfrazado de Opus. Nada que ver con tu materialismo consumista disfrazado de falsa piedad beatorra. Y encima con " antimedievalismos ". Más demagogia.



Si lo que queréis es dar estas ridículas soflamas, tenéis foros del PP, la COPE y El Mundo solitos para ustedes. No entiendo vuestro afán por dar por saco a los hispanistas tradicionales. Y encima querer vender la moto, ofendiendo lo elemental y santo. Yo ya empiezo a estar hasta los mismísimos del circo que algunos estáis montando en este buen foro. AM

Opinable lo será en tu mundo de Yupi o en el " ala dura " del PP; porque para la Tradición Católica no lo es. Y menos que tú manipules valiéndote de santos. No se trata de que me hayas ofendido. Ni de que pensemos distinto, que también. Se trata de que este foro hispanista no es tu sitio, no vayas por individualismos ( Que tanto te molan ). Por supuesto lo único que has demostrado es el ridículo más puro, dándome la razón a mí al final con tus exposiciones. Justicia Social, Derecho Natural, Protección. Y el capitalismo, para protestantes y demo"cristianos" que sí que son clericalistas y falsos. No sé si eres clericalista, pero la verdad me parece que no se la cuentas ni al médico. A lo que has ayudado es, aparte de la risa, a la indignación por tus burdas manipulaciones acompañadas de una mojigatería insufrible. Y sin ser sacerdote, veo que entre tus ladridos y la blasfemia dista poco por no decir nada. Jurria pu´í.



Dios y España....Lo mismo que los franquistoides, corralistas y demás ralea. Qué Dios y qué España....