Tema: ¿Península Ibérica?

hispania

Me acuerdo que en Stirpes cuando le dije a un usuario portugués que el portugués también es una lengua española me dijo que prefería el término "hispánica" y otros portugueses prefieren "ibérica"; debe ser porque siguen relacionando español con castellano. Lo mismo sucede con "Hispanoamérica", lo más probable que un brasilero prefiera "Iberoamérica".

Iniciado por Erasmus

Me acuerdo que en Stirpes cuando le dije a un usuario portugués que el portugués también es una lengua española me dijo que prefería el término "hispánica" y otros portugueses prefieren "ibérica"; debe ser porque siguen relacionando español con castellano. Lo mismo sucede con "Hispanoamérica", lo más probable que un brasilero prefiera "Iberoamérica".

Sim, é por isso. Independentemente de estarmos aqui a falar sobre o que originalmente as palavras significavam, existe um signficado actual: Espanha e Espanhóis são hoje em dia palavras que dizem respeito ao Estado Espanhol, Hispânico é algo que diz respeito a Espanha e as suas colónias.

Dessa forma em Portugal e no Brasil "Ibérico" e "Ibero-" são as palavras utilizadas quando se quer designar a Península. Daí a utlização "Estados ibero-americanos", etc, etc.

Podemos é discutir se as palavras acima sãi utlizadas de forma conveniente ou não, se não se devia popularizar os seus usos "originais", etc, etc. Mas em termos actuais dificilmente alguém irá usar, por exemplo, "Hispânico" para incluir Portugueses (ou Brasileiros). A não ser talvez nos EUA, mas mesmo aí depende dos estados e é fruto mais da sua completa ignorância do que outra coisa qualquer (ás vezes pode-se estar certo pelas razões erradas).

El término exclusivamente geográfico "Península Ibérica", excluyente y aséptico frente al común origen hispano de todos ellos y referido a la historia común de los reinos medievales de España, es moderno y es consecuencia del prejuicio anti-español, que comparten no solo los portugueses, sino los simpatizantes del andalucismo musulmán, los nacionalistas periféricos y los progresistas.
Las razones para esquivar el nombre de España en la Historia medieval , como se lee en infinidad de papeles, suele ser la de que "España en la Edad Media aun no existía". Pero sí existía: era una "nación" hispana dividida (accidentalmente a consecuencia de la invasión islámica) en reinos, con notas comunes frente a Francia o al islam.

Bien. Pero más lejos estaban aun de existir en la Edad Media "Italia" y "Alemania" que España ... y sin embargo, referido a sus reyes, papas, artistas o guerreros nunca se dice que eran lombardos, florentinos, renanos, bávaros, sino "alemanes" o "italianos" a secas.

Y estos mismos que escatiman el término español aplicado a personajes españoles de la Edad Media y los definen escrupulosamente como leoneses, castellanos gallegos, aragoneses... , no tienen ningún reparo en decir que Lutero o Alberto Durero eran "alemanes" o que tales o cuales papas, o Leonardo da Vinci, Dante o Maquiavelo eran "italianos"...
En fin, ya sabemos que el problerma moderno de España no es su Historia sino los propios españoles actuales.

Iniciado por ALACRAN

El término exclusivamente geográfico "Península Ibérica", excluyente y aséptico frente al común origen hispano de todos ellos y referido a la historia común de los reinos medievales de España, es moderno y es consecuencia del prejuicio anti-español, que comparten no solo los portugueses, sino los simpatizantes del andalucismo musulmán, los nacionalistas periféricos y los progresistas.

Hasta aquí coincido totalmente con usted, Sr. Alacrán.

Iniciado por ALACRAN

Las razones para esquivar el nombre de España en la Historia medieval , como se lee en infinidad de papeles, suele ser la de que "España en la Edad Media aun no existía". Pero sí existía: era una "nación" hispana dividida (accidentalmente a consecuencia de la invasión islámica) en reinos, con notas comunes frente a Francia o al islam.

Aquí solo en parte. Aunque la palabra HISPANIA se ha utilizado ininterrumpidamente para referirse geográficamente a la Península, (lo que per se no es muy correcto, ya que la provincia romana de Hispania por mucho tiempo no se ha limitado geográficamente a la Península), políticamente no ha sido así. No lo ha sido por lo menos hasta que, Alfonso VII de León y Castilla ha sido coronado como IMPERATOR TOTVS HISPANIAE, aspirando así a reunir los diferentes reinos y recrear (no restablecer) la unión política del reino visigodo de Hispania. Es exactamente por ese tiempo - inicio del siglo XII - que el condado portucalense se independiza como reino y se aparta de ese proyecto. Era ya Portugal una nación en siglo XII? Claro que no! Se separó por la ambición política y económica de su príncipe y de su hidalguía. Lo era cualquier de los reinos hispanos de aquél tiempo? También no. Los súbditos se limitaban a obedecer a sus soberanos y los servos a sus señores - no lo hacían por que se "sentían" muy leoneses o muy navarros. Lo era el conjunto de los reinos hispanos, con excepción de Portugal, que a partir del siglo XII se puede llamar de España ? Quizás si. Porque una nación es supuesto que "nazca" en fecha cierta y por razón conocida, de algo preexistente y del cuál se distingue: Fecha cierta - 1135; Razón conocida - recrear la unión política hispano-goda; De qué se distingue - de la ocupación musulmán y de la división política.

Pero quizás no haya sido en 1135 que ha empezado la nación española. Después de Alfonso VII la unión de los reinos de León y Castilla se ha deshecho y el mismo titulo de IMPERATOR TOTVS HISPANIAE ha caído en desuso. Y después, solo con el matrimonio de los Reyes Católicos se asiste a un definitivo impulso a la unión politica de España, que se consolidará en la monarquía hispánica de Carlos I y Felipe II. Empero, notemos que uno y otro se intitulan HISPANIARVM REX, rey de las Españas; si existiera entonces una nación española, porque sería plural su nombre? Puede que sería plural el nombre por haber muchas naciones españolas, la peninsulares, las otras europeas y las de Indias occidentales y orientales... naciones de las cuales Felipe II, aunque haya heredado la corona portuguesa, distingue Portugal al titularse, después de 1580, HISPANIARVM ET PORTVGALIAE REX, rey de las Españas y de Portugal...

En fin, el tema de la nación española es muy complejo; y muy difícil es de coincidir en cuando ha empezado. Lo que es cierto es que ESPAÑA sí que existe y existe como nación. Hay mucha gente - todavía - que antes de más se puede definir como ESPAÑOLA, y mucha también como ESPAÑOLA y no más. Digan lo que digan los otros y, sobretodos, los otros que mandan. Y esto no siempre ha sido así. Hasta 1035 (por lo menos) no ha sido así. Por eso yo digo que España sí que es una nación; pero que no lo era hasta ahí (por lo menos). La patria de los españoles, la tierra ancestral hispana, esa sí que siempre se ha llamado de HISPANIA o ESPAÑA.

Iniciado por Irmão de Cá

Hasta aquí coincido totalmente con usted, Sr. Alacrán.



Aquí solo en parte. Aunque la palabra HISPANIA se ha utilizado ininterrumpidamente para referirse geográficamente a la Península, (lo que per se no es muy correcto, ya que la provincia romana de Hispania por mucho tiempo no se ha limitado geográficamente a la Península), políticamente no ha sido así. No lo ha sido por lo menos hasta que, Alfonso VII de León y Castilla ha sido coronado como IMPERATOR TOTVS HISPANIAE, aspirando así a reunir los diferentes reinos y recrear (no restablecer) la unión política del reino visigodo de Hispania. Es exactamente por ese tiempo - inicio del siglo XII - que el condado portucalense se independiza como reino y se aparta de ese proyecto. Era ya Portugal una nación en siglo XII? Claro que no! Se separó por la ambición política y económica de su príncipe y de su hidalguía. Lo era cualquier de los reinos hispanos de aquél tiempo? También no. Los súbditos se limitaban a obedecer a sus soberanos y los servos a sus señores - no lo hacían por que se "sentían" muy leoneses o muy navarros. Lo era el conjunto de los reinos hispanos, con excepción de Portugal, que a partir del siglo XII se puede llamar de España ? Quizás si. Porque una nación es supuesto que "nazca" en fecha cierta y por razón conocida, de algo preexistente y del cuál se distingue: Fecha cierta - 1135; Razón conocida - recrear la unión política hispano-goda; De qué se distingue - de la ocupación musulmán y de la división política.

Pero quizás no haya sido en 1135 que ha empezado la nación española. Después de Alfonso VII la unión de los reinos de León y Castilla se ha deshecho y el mismo titulo de IMPERATOR TOTVS HISPANIAE ha caído en desuso. Y después, solo con el matrimonio de los Reyes Católicos se asiste a un definitivo impulso a la unión politica de España, que se consolidará en la monarquía hispánica de Carlos I y Felipe II. Empero, notemos que uno y otro se intitulan HISPANIARVM REX, rey de las Españas; si existiera entonces una nación española, porque sería plural su nombre? Puede que sería plural el nombre por haber muchas naciones españolas, la peninsulares, las otras europeas y las de Indias occidentales y orientales... naciones de las cuales Felipe II, aunque haya heredado la corona portuguesa, distingue Portugal al titularse, después de 1580, HISPANIARVM ET PORTVGALIAE REX, rey de las Españas y de Portugal...

En fin, el tema de la nación española es muy complejo; y muy difícil es de coincidir en cuando ha empezado. Lo que es cierto es que ESPAÑA sí que existe y existe como nación. Hay mucha gente - todavía - que antes de más se puede definir como ESPAÑOLA, y mucha también como ESPAÑOLA y no más. Digan lo que digan los otros y, sobretodos, los otros que mandan. Y esto no siempre ha sido así. Hasta 1035 (por lo menos) no ha sido así. Por eso yo digo que España sí que es una nación; pero que no lo era hasta ahí (por lo menos). La patria de los españoles, la tierra ancestral hispana, esa sí que siempre se ha llamado de HISPANIA o ESPAÑA.

Recordemos también, por ejemplo, la cita recogida en las crónicas del reinado de Jaime I, el Conquistador, rey de Aragón, conde de Barcelona y rey reconquistador para las Españas y para la Cristiandad del reino de Valencia y del de Mallorca, a la hora de reconocer la adhesión del reyno de Murcia al rey Alfonso X el Sabio, rey de Castilla, León, reconquistador del reyno de Sevilla (y también campeador contra el musulmán reino de Murcia); que lo hacía "para salvar España", "por Dios y por España", etc. Dudo que se pueda salvar un término geográfico mediante la conquista de unos reinos de taifa. Luego he de remitirme que el término España no era exclusivamente geográfica. "Las Españas" eran los distintos reynos (no hablo solo de los principales sino también de los reynos que componían cada entidad dinástica) que, al igual que la Tradición, se fueron formando durante la gloriosa empresa reconquistadora cristiana de los continuadores, de un modo más o menos directo, culturales del anterior reino de España visigodo. "Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos, hemos dejado bien puesto el honor de España”, obsérvese una vez más que hace referencia a España y no específicamente a los reinos en los que rige. Una vez contemplado esto vemos que existía una especie de nexo de unión cultural y no solamente geográfico, dado que en tales afirmaciones los reyes de los reinos musulmanes de taifas no iban incluidos.

Otra vez las crónicas medievales, de distintos reynos de España, hablaron del año 711 y los que siguieron como "los años en los que se perdió España". ¿Cómo podemos hablar de la pérdida de algo que es un "mero término geográfico"?. Se perdió más, para empezar el Reino de España visigodo/post-romano. Por un lado esto hace referencia a la España primigenia visigoda (los visigodos jamás se hicieron llamar "Reyes de Toledo" como afirma la historiografía actual antiespañola, sino "Reges Spaniae", o "Rex Hispaniarum" como se puede comprobar en grabados de reyes como Recaredo o en algunas monedas acuñadas en estos períodos). Valga también las citas de San Isidoro de Sevilla para comprobar que el Reino de España visigodo existió, en vez de ese invento llamado "Reino visigodo de Toledo". Se hace referencia a ese reino, por una parte, posteriormente los reyes de los reinos cristianos buscarían unificar de nuevo las Españas (incluyendo las partes bajo dominio islámico), cada uno por supuesto bajo. Pero por otro lado, la mayor parte de las veces al referirse a España no se refieren solamente a un concepto geográfico, también a uno cultural. Rara es la vez en la cual estos cronistas consideran que Al-Andalus = España. No, más bien la esencia anterior de España, o las Españas, cristiana, a partir de la cual se forjó la Tradición y que sirvió, al igual que la clara diferenciación cristiana contra el Islam, como base, junto a las gentes que la profesaron, para llevar adelante la noble empresa reconquistadora.

Otras veces se hacían arreglos y acuerdos entre nobles, tanto dentro de un reyno como entre nobles de distintos reynos o interviniendo los reyes en esos pactos; "de acuerdo a los fueros de España". Nótese, una vez más, que la "España musulmana" (invento progre filoislámico que nunca existió en tanto que la parte de la península bajo control musulmán no era considerada "España" por ellos) jamás tenía nada que ver con estos fueros, pues no existieron tratos con la élite dirigente de los reinos de taifa que fueran realizados en el marco de dichos fueros.)

Por último y en un orden distinto de cosas (en lo ref, recordemos cuando los Reyes Católicos, reunificadores de todas las Españas menos una, decidieron hacerse llamar (además de la miríada de títulos como reina de Castilla, León, Granada... en un caso y en el otro rey de Aragón, Valencia, Mallorca, Sicilia, Nápoles, conde de Barcelona...) reyes de España. El rey de Portugal Don Manuel El Afortunado protestó a causa de esto, alegando que él también "era un rey español". Camoes dijo, y cito textualmente: "hablad de portugueses y castellanos, porque españoles somos todos".

Sin duda es un tema complejo como bien ha señalado Irmao de Cá, pero creo que de un modo u otro en Portugal no era muy distinta la consideración de la situación (España/antigua Hispania vs Al-Andalus) a lo que he explicado sobre la visión del asunto en otros reinos, si bien es cierto que el reyno de Portugal finalizó un par de siglos antes su reconquista particular en comparación al reyno de Castilla (1249 si nos atenemos a la fecha de la toma del reducto musulmán del Algarve, 1263 si cogemos la fecha en la que Alfonso X renuncia a sus pretensiones sobre el citado reino del Algarve y se reconoce de forma formal definitivamente la pertenencia del reyno del Algarve al rey de Portugal; frente al año 1492 en el que finalizaría la gloriosa empresa reconquistadora, con la toma de la capital del reyno de Granada).

Saludos en Cristo Rey desde La Montaña. Interesante cuestión esta, y brillantes intervenciones la de los dos compañeros que han intervenido antes que este humilde servidor.