Tema: El día que se perdió España

La invasion arabe y musulmana de Hispania, si bien siendo la teoria o hecho aceptado por la gran mayoria de los historiadores, es un tema enormemente difuso dado a la debilidad de la prueba documental, de muy escasa fiabilidad, cuando no mera propaganda y autojustificacion (por ambos bandos). Solo cierta prueba fisica y arqueologica, las monedas de la conquista, podria refrendar finalmente dichos hechos.

Por lo demas sigo las tesis de Ignacio Olagüe, Americo Castro y Fmilio Gonzalez Ferrin, que ponen en duda dicha invasion. O como poco le dan un giro notable a la mera historia de una invasion foranea que impuso una religion y forma de vida muy diferentes a las que ya habia.

Iniciado por Audax

La invasion arabe y musulmana de Hispania, si bien siendo la teoria o hecho aceptado por la gran mayoria de los historiadores, es un tema enormemente difuso dado a la debilidad de la prueba documental, de muy escasa fiabilidad, cuando no mera propaganda y autojustificacion (por ambos bandos). Solo cierta prueba fisica y arqueologica, las monedas de la conquista, podria refrendar finalmente dichos hechos.

Por lo demas sigo las tesis de Ignacio Olagüe, Americo Castro y Fmilio Gonzalez Ferrin, que ponen en duda dicha invasion. O como poco le dan un giro notable a la mera historia de una invasion foranea que impuso una religion y forma de vida muy diferentes a las que ya habia.

Puesto a ello, también podría usted seguir esta tesis...

Robert Spencer - ¿Se inventaron a Mahoma? - Historia
ISLAM

¿Se inventaron a Mahoma?

Por Robert Spencer

La versión canónica sobre los orígenes del islam se da por históricamente contrastada, y si bien muchos no aceptan el reclamo de Mahoma de ser el profeta definitivo, pocos dudan de que hubo un hombre así llamado que, a principios del siglo VII, proclamaba que recibía mensajes de Alá por medio del ángel Gabriel.

Muchos de los que han oído hablar de mi nuevo libro, ¿Existió Mahoma? Una investigación acerca de los oscuros orígenes del islam, se preguntan si verdaderamente importa el hecho de que Mahoma haya existido o no: al fin y al cabo, miles de millones de musulmanes están convencidos de que existió, y no van a dejar de creerlo por lo que diga una investigación histórica. Pero lo cierto es que las numerosas señales de que el relato convencional de la vida de Mahoma tiene más de legendario que de verídico tiene considerables implicaciones en el panorama político contemporáneo.
He aquí algunos de los puntos débiles del relato convencional sobre la vida de Mahoma y los primeros días del islam:

• No hay constancia histórica alguna de la muerte de Mahoma, supuestamente en el año 632, hasta más de un siglo después de esa fecha.
• Los primeros relatos escritos en pueblos conquistados por los árabes no mencionan jamás el islam, ni a Mahoma, ni el Corán. A los conquistadores los llaman "ismaelitas", "sarracenos", "muhayirun" o "hagarianos", pero nunca "musulmanes".
• En las primeras seis décadas, los conquistadores árabes no mencionan el islam ni el Corán en sus monedas o inscripciones. Las menciones aMahoma no son específicas, y en al menos dos ocasiones van acompañadas de una cruz. El término podría no ser un nombre propiamente, sino un distintivo.
• Incluso según los cánones islámicos, el Corán no se estructura de la manera en que nos ha llegado hasta la década de los 50 del siglo VII. El hecho de que ni los cristianos ni los judíos de la zona mencionen su existencia hasta principios del siglo VIII contribuye a arrojar dudas sobre el relato convencional.
• No empezamos a oír hablar de Mahoma, el profeta del islam, y sobre el propio islam hasta la década de los 90 del siglo VII, en tiempos del califa Abd al Malik. Las monedas y las inscripciones relacionadas con el credo islámico surgen también en ese momento.
• A mediados del siglo VIII la dinastía abasí sustituyó a la omeya al frente del califato. Es en el periodo abasí cuando el material biográfico relativo a Mahoma comienza a proliferar. La primera biografía completa del profeta del islam aparece en esta época, al menos 125 años después de la fecha dada de su muerte.

Estas y otras muchas cosas sugieren que el Mahoma de la tradición islámica no existió; o que si Mahoma existió fue un tipo sustancialmente distinto de como lo retrata aquélla.
Si las fuerzas árabes que conquistaron tantos territorios a partir de la década de los 30 del siglo VII no estaban movidas por las enseñanzas y prédicas del nuevo profeta, ¿cómo se modeló el carácter islámico de su imperio? Si Mahoma no existió, ¿por qué consideraron necesario inventarlo?
Cada imperio ha tenido su religión. El bizantino era cristiano. El persa, zoroástrico. El árabe controló enseguida y se propuso unificar amplias extensiones territoriales en las que imperaban distintos credos. Muy pronto pudo rivalizar con Bizancio y Persia en cuanto a tamaño y poder. Pero al principio no tenía una teología política de peso con las que sustituir las que encontraba a su paso. Necesitaba con urgencia dotarse de una religión común a todos sus territorios, una teología política que brindara los cimientos de la unificación y asegurara la fidelidad al Estado.
A finales del siglo VII y principios del siglo VIII los líderes del mundo islámico empiezan a referirse específicamente al islam, a su profeta y, finalmente, a su libro. La existencia de un profeta guerrero justificaría el agresivo expansionismo del nuevo imperio. Una vez justificadas en términos teológicos, las conquistas árabes quedan vedadas a la crítica.
He aquí el motivo por el que el islam se desarrolla como una religión de muy hondo calado político. El islam es un credo político: el reino divino es de este mundo, la ira y el juicio de Dios no es sólo para la vida futura, también para la terrena. Eso, para los creyentes. "En cuanto a los incrédulos infieles", dice Alá en el Corán, "los castigaré con una terrible agonía en este mundo y en el venidero. No serán socorridos ni salvos" (3:56). En otros pasajes coránicos Alá exhorta a los musulmanes a guerrear contra los infieles, los apóstatas y los politeístas (2:191, 4:89, 9:5, 9:29).
Hay razones de peso para llegar a la conclusión de que Mahoma, el mensajero de Alá, aparece sólo después de que el imperio árabe estuviera firmemente asentado, para dar justificación a una teología política que lo sustentase y unificase. Mahoma y el Corán fueron los pilares de los califatos omeya y abasí.
Esto no es una mera especulación académica. A la hora de comprender la amenaza de la yihad global –comprensión que ha brillado por su ausencia incluso a los más altos niveles desde el 11 de Septiembre–, al mundo no islámico le puede ser de gran utilidad un examen cuidadoso y desprejuiciado de los orígenes del islam. Hay un gran debate, tanto en Estados Unidos como en Europa Occidental, a propósito de la naturaleza de la ley islámica. En al menos 20 estados de EEUU se han propuesto medidas anti-sharia, y en Oklahoma incluso se votó –en noviembre de 2010– a favor de prohibir la sharia, si bien dicha legislación fue inmediatamente revocada por infringir la libertad religiosa de los musulmanes. Otros vienen resistiendo exitosamente sobre la misma base.

Si se entiende que la faceta política del islam precede a la religiosa, las cosas pueden cambiar. Pero sólo sucederá si un número suficiente de personas están dispuestas a llegar adonde la verdad puede llevarlas.

Recuerdo a los foristas que no lo sepan o lo hayan olvidado que las tesis del señor Audax ya se trataron extensísimamente en el foro:
http://hispanismo.org/historiografia-y-bibliografia/10374-islam-en-hispania-invasion-o-revolucion.html

Iniciado por ALACRAN

Recuerdo a los foristas que no lo sepan o lo hayan olvidado que las tesis del señor Audax ya se trataron extensísimamente en el foro:
http://hispanismo.org/historiografia-y-bibliografia/10374-islam-en-hispania-invasion-o-revolucion.html

Ahi no estaba aun al corriente de los aportes del señor Emilio Gonzalez Ferrin, que realmente amplia bastante la cuestion y añade destalles sobre el origen del islam y la historia de sus correrias y la evolucion del conflicto en Hispania que resultan muy instrucivos. Es ademas un autor y conferenciante muy entretenido de ver y oir. Hay bastante opinion suya en Youtube (conferencias dadas en distintos lugares), foros, aparte de sus libros. Evididentemente tambien recibe bastante caña, ja ja ja y yo solo le veo un pero a sus tesis: las malditas monedas musulmanas. si bien su argumentacion es convoincente y coherente, esas moneditas en suelo español datadas del siglo IX y con posible ceca hispanica solo deja dos opciones: manipulacion, fraude... o invasion. Y aun aceptando la invasion organizada, quedarian en el aire cuestiones de dificil entendimiento, incoherentes, como el como era posible que tropas arabe-musulmanas hicieran campañas en nombre de algo que aun estaba en pañales, sin conformar, que apenas si tenia ya su Coran, que no estaba divulgado, que no existia un poder Omeya, como se ha sostenido, en Damasco, o por lo menos no con esa posibilidad de organizar, estando como estaban en pleno fregado entre las propias facciones musulmanas, destrozandose entre ellso mismos por la sucesion del liderazgo o por diferentes formas de ver aquello que acabaria siendo islam.

En fin, sea cual sea la verdad resulta chocante estudiando sus detalles. Y desde luego nada parecido a la lineal y topica explicacion habitual. La vida y la historia son bastante mas complejas de como nos las explican.

Audax:
Tiempo hace -fue allá por el 2009 no?- que polemizamos sobre la "cuestio" que ahora se revive.
He leído las tesis de Gonzalez Ferrin conocedor del idioma árabe y estudioso del tema.
Es un arabista muy cuestionado por los eruditos y sabios del mundo Árabe.
Esta muy alejado del Tradicionalismo, tanto Católico, como Musulmán y Judío.
Desconoce el lenguaje simbólico.
Sus opiniones tienen muchos más "peros", que el de las "monedas musulmanas"...
Coincido contigo que tanto la historia como la vida tiene sus complejidades y yo agregaría sus misterios.
En cuanto a que las "tropas árabes musulmanas hicieran campañas en nombre de algo que aún estaba en pañales", esto no es tan así y ello se demuestra con la formidable rapidez de las conquistas y la enorme extensión del mundo conquistado.
Arabia, Egipto, Persia, Iraq, Tunes, Marruecos, etc, etc.
Lo que no deja de asombrar y prueba que lo de los "pañales" es inexacto.
Pero que se puede esperar de quienes el árbol no les deja ver el bosque... o de los que miran el dedo y no lo que señala....
Ni que decir de los que niegan la existencia de Mahoma...
Cordiales saludos.

Audax, si crees tienes algún dato nuevo que aportar, continúa el debate donde se dejó, pero no escribas por medio foro simplemente que has descubierto un nuevo autor.

Iniciado por Donoso

Audax, si crees tienes algún dato nuevo que aportar, continúa el debate donde se dejó, pero no escribas por medio foro simplemente que has descubierto un nuevo autor.

Bueno, eso no es posible, ya que este es el ultimo mensaje -suyo, por cierto-, que hay en ese TEMA.

Donoso Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

Fin del tema.

Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.





Solo trataba de informar al que propuso este tema actual de la existencia de las dudas acerca de la "invasion".

Ademas es el tema que mas me gusta tratar, asi que no es extraño que polemice con quienes lo proponen alli donde lo propongan. No?.

Saludos y un placer volver a encontrale!.

Iniciado por juan vergara

Audax:
...
Sus opiniones tienen muchos más "peros", que el de las "monedas musulmanas"...
...
En cuanto a que las "tropas árabes musulmanas hicieran campañas en nombre de algo que aún estaba en pañales", esto no es tan así y ello se demuestra con la formidable rapidez de las conquistas y la enorme extensión del mundo conquistado.

Bueno, eso es precisamente lo que motiva nuestra duda. Y no a pocos. Esa vertiginosidad, ese imparable avance. si estaba motivado por una fe ciega... como es que su fe en realidad no estaba aun concretada en un dogma? Y si lo estaba, como pudo ser divulgado tan rapidamente y aceptado con tanta rotundidad y uniformidad? No es creible. En cambio si es comprensible un proceso de revueltas internas locales, de una fe diversa pero comun en lo basico -el unitarismo-, que unia a judios, arrianos, nestorianos, pre-musulmanes, y el odio al Imperio con cuya cultura, estilo de vida y creencias no coincidian: Bizancio-Roma-Iglesia catolica Trinitarista. Asi todo encaja muchisimo mejor. Lo que son invasiones de fantasticos ejercitos se convierte en un derrumbe del poder imperial debido a las disensiones internas, anticentralistas, "independentistas" de los bordes del imperio (tipico proceso de huida del centro). Luego este proceso seria regularizado y homogenizado en torno al islam que es la creencia predominante y triunfante en la zona.

Los cronistas, posteriormente, trataran de expicarse como es que habia musulmanes en Hispania y contarian una historia verosimil: ellos la habian conquistado!, evidentenmente, ¿si no, como es que habia alli musulmanes en Hispania?. Y si habia en Hispania debia haberlos en el norte de Africa, indudablemente, ¿si no, como habrian pasado de un sitio a otro?. Necesitaban encajar las piezas,y ese fue su trabajo. Eso si, dejando en ello muchas pistas de a quien copiaban, que recursos antiguos usaban, las incoherencias del relato, mas una loa a su fe que historia.

Ademas del componente practico: la version Conquista les proporciona grandes beneficios, segun la legislacion coranica: si es conquista hay derecho a reclamar impuestos y dominio, si es conversion espontanea... no obtienen nada... no hay poder legitimo sobre esos territorios. Tal vez el interes era la base de ciertas versiones y crónicas: legitimar el dominio.
La historia casi siempre se compone no para contar el pasado si no para legitimar el presente.

Saludos cordiales

Iniciado por ALACRAN

Recuerdo a los foristas que no lo sepan o lo hayan olvidado que las tesis del señor Audax ya se trataron extensísimamente en el foro:
http://hispanismo.org/historiografia-y-bibliografia/10374-islam-en-hispania-invasion-o-revolucion.html

saludoss

Si bien es verdad que ahi se discutio el asunto bastante extensamente... quedaron muchas cosas sin aclarar. Quizas la agresividad y falta de respeto crearon un pesimo modo de afrontar la cuestion con distancia y tranquilidad.
Sin embargo quedan muchisimas cosa sque decir sobre ello. Muchisimas.

Pero el TEMA en cuestion esta cerrado, o sea que...

Iniciado por Audax

Pero el TEMA en cuestion esta cerrado, o sea que...

Pues si tienes algo nuevo que añadir hazlo aquí, y SÓLO aquí, no en media docena de temas por el foro. Y sin cometer los errores que llevaron al cierre del otro tema.

Iniciado por Donoso

... Y sin cometer los errores que llevaron al cierre del otro tema.

no, no cometere el error de constestar en el mismo tono a quienes no tenian mucho mas que decir.
Me limitare a proponer lo que se del asunto y punto. Y antes de responder .... contraré hasta 10.000.000.000.

El navarro Rodrigo Ximénez de Rada sobre la Pérdida de España en su obra "De Rebus Hispaniae":

¡Ay dolor! este reino tan noble,tan distinguido,blandida contra si mismo la espada...se derrumbó en los prolegómenos de un solo ataque.Y fueron conquistadas todas las ciudades de España...Apenas queda quien llore lo que destruyó el golpe de la muerte,quien grite ya sin vida a los caminantes: Mirad si hay un dolor como el mío. Su voz se oye como de ultratumba y su palabra resuena como desde el fondo de la tierra.
España llora a sus hijos y no puede ser consolada porque no hay quien lo haga...¿Que calamidades no recayeron sobre España?...¿Quien suministrará agua a mi cabeza y una fuente de lágrimas a mis ojos para que pueda llorar la ruina de los españoles y la calamidad del pueblo de los godos?

Se que no tiene mucho que ver con lo que estais debatiando actualmente pero lo encontré el otro día y además de ser bastante "poético" tiene mucho que ver con el origen del tema.

Iniciado por Ennego Ximenis

El navarro Rodrigo Ximénez de Rada sobre la Pérdida de España en su obra "De Rebus Hispaniae":

¡Ay dolor! este reino tan noble,tan distinguido,blandida contra si mismo la espada...se derrumbó en los prolegómenos de un solo ataque.

Uy, casi acierta!

Y fueron conquistadas todas las ciudades de España...Apenas queda quien llore lo que destruyó el golpe de la muerte,quien grite ya sin vida a los caminantes:

Seria veridica esta expresion? "apenas queda nadie"? Y la de "
España llora a sus hijos y no puede ser consolada porque no hay quien lo haga."?

¿Y donde estaban los españoles entonces? muertos? huidos? a donde? donde constan donde se refugiaron y de que vivieron? Sencillamente DESAPARECIERON!
Milagro?.

..¿Que calamidades no recayeron sobre España?...¿Quien suministrará agua a mi cabeza y una fuente de lágrimas a mis ojos para que pueda llorar la ruina de los españoles y la calamidad del pueblo de los godos?

Interesante distincion entre españoles y Godos, no?. Es algo que los cronistas musulmanes haran tambien, diferenciar perfectamente un pueblo del otro.

El reino visigodo, que no es superior al romano, que no ha logrado dominar todo su territorio, la unidad territorial de sus pueblos, que no ha logrado fundirse con lo español... ¿es el reino deseado que vuelva por todos los españoles de la Reconquista?

Olagüe dixit:
"En sus obras históricas introdujo Jiménez de Rada (Jimenez de Rada) (siglo XIII) en Occidente el mito de la invasión en su versión definitiva. Aderezó para ello con el aliño oriental la salsa occidental. Habían sido aherrojadas las poblaciones por el fuego y el hierro. No padecía por ello la fe de los cristianos; pues la sarracina había sido un justo castigo del cielo motivado por los pecados cometidos en tiempos de los reyes godos. Más tarde, de rondón se coló la novela: La seducción de la hija del conde de Ceuta por Rodrigo, el rey de Toledo, había sido la gota que hizo rebosar el vaso. Pues para vengar el honor de su hija, había dirigido el padre el desembarco de los musulmanes en la costa andaluza. Se desencadenaba entonces la cólera divina. Abandonados por el Sumo Hacedor, habían sido los cristianos sumergidos por una oleada imponente de caballería arábiga que había asolado el país con la fuerza del simún llegado caliente del desierto.
Para los objetivos de esta obra sólo poseen las crónicas latinas anteriores al siglo XI un cierto interés, desde luego muy desigual. No aporta ninguna de ellas una relación ordenada de los acontecimientos políticos, nacionales e internacionales. Pero las más antiguas redactadas ciento cincuenta años después de la pretendida invasión, más … …En cada escrito son distintos los hechos.
Reconocen todos los autores estas deficiencias; pero nadie, que sepamos, ha seguido los consejos del historiador alemán Félix Dahn, que en el siglo pasado advertía: Ha podido ser Roderico (Rodericus) el último rey de Toledo, pero de cierto no sabemos más que su nombre visigodo. Los especialistas, incluidos los contemporáneos, no podían admitir que su erudición tan penosamente adquirida para nada sirviera. En 1892, con gran sinceridad se oponía Eduardo Saavedra a tan lógica e ingrata deducción. «Las crónicas están plagadas de hipérboles, contradicciones y anacronismos; pero si por motivos tales hubiésemos de cerrar la puerta al estudio de una época, cerrojar con desprecio cuanto acerca de ella nos dicen los antiguos, vendrían a quedar en blanco muchas de las más importantes páginas de la historia universal». Así, los autores, han eliminado los modernos los errores más patentes, las leyendas más fantásticas, los anacronismos evidentes por demás. Como no se atrevían con el fondo de la cuestión, se repetían en sus obras las contradicciones de los antiguos manuscritos,..."

En el siglo XIII, el arzobispo de Toledo e historiador eminente Jiménez de Rada se había ya dado cuenta del carácter mítico de la fábula de la venida de Santiago a España, o, segunda versión, su enterramiento en Compostela.. Escribía de la leyenda gallega «que era un cuento para monjitas y viudas devotas, según el. Este es su Rada?.

Editado: material repetido. No más Olagüe.

"Interesante distincion entre españoles y Godos, no?. Es algo que los cronistas musulmanes haran tambien, diferenciar perfectamente un pueblo del otro.

El reino visigodo, que no es superior al romano, que no ha logrado dominar todo su territorio, la unidad territorial de sus pueblos, que no ha logrado fundirse con lo español... ¿es el reino deseado que vuelva por todos los españoles de la Reconquista?"

Si que ha logrado dominar todo su territorio y la unidad nacional de sus pueblos en base a la religión católica. Así se muestra en los escritos conciliares.
Sobre la expresión "gens gothorum" no se debe a una existencia gotica etnicamente diferenciada.
"Jeremy Duquesnay Adams llamó la atención sobre el hecho de que Isidoro en su Historias de los godos, vandalos y suevos usara "gens", término que radicaba en las ideas políticas del mundo germano, más que populus como término central para el grupo que poseía la soberanía política. Resulta que este término se aplicaba cada vez más para todo el pueblo de la patria gothorum. Según Dietrich Claude el VI Concilio de Toledo fue el momento clave. A partir de entonces se puede hablar de un verdadero pueblo determinado por la extensión territorial del reino...La gens gothorum en los años 30 del siglo VII ya no eran los godos en sentido estricto de la palabra. Desde la conversion al catolicismo se consideraron una gens todos los pueblos del reino (hispanos y galos) y ya habían empezado a mezclarse los romanos y los godos en todos los sectores de la sociedad"

Sobre la simbiosis nacional de todos los pueblos del reino godo después de la conversión al catolicismo veas Teillet, S.: Op. cit., 8, 450 y s., 524 y ss., 553 : (lo mal traduzco del frances al español) " De hecho la distinción entre "gothi et Romani" tiende a desaparecer, y el vocablo Gothi, viene a designar, ya despues de Juan de Biclaro, los pueblos que contituian la gente de los godos "gens gothorum" indiferentemente godos e hispano romanos". "En realidad gothi y romani representan indiferentemente el pueblo de la gens gothorum, mas tarde simplificada esa designacion sobre el nombre de hispani"

No padecía por ello la fe de los cristianos; pues la sarracina había sido un justo castigo del cielo motivado por los pecados cometidos en tiempos de los reyes godos

La creencia de que los males del pueblo godo son consecuencia de un costigo divino por los pecados cometidos, la comienza San Isidoro, no es algo que se inventara Don Rogrigo Ximenez de Rada, y esta creencia se continua en las cronicas asturianas.

No tengo tiempo para leer todo lo que dices, pero por mucho que las crónicas astur-pamplonesas, francas, papales y arabes te parezcan todas mentira y que todas ellas crearan una especie de complot para inventarse la conquista de España (se cordinaron tanto en el complot hasta para aparecer el Arzobispo de toledo en el año 715 firmando documentos como arzobispo Ex Hispania) tienes las cronicas conciliares toledanas que hablan de las razzias "caldeas" en el 690 a las costas Españolas, estas cronicas también participaban en ese complot?

[QUOTE][Era más cómodo para el intelectual cristiano enunciar que una potencia enemiga, lejana y anónima, había invadido una parte del territorio, que confesar la existencia de otra opinión, distinta de la que dominaba en sus días, y a la que se habían adherido una gran parte de sus antepasados./QUOTE]

Me estás diciendo que en apenas 90 años, desde la muerte de mahoma hasta el 710 el Islam se había extendido de forma abrumadora entre las gentes de la peninsula, sin ninguna cronica goda que acredite esto, sumado esto a que las minimas diferencias teologicas cristianas originaban fracturas sociales importantes, y una religión tan diferente como el Islam que supuestamente había penetrado profundamente entre los hispanos ni siquiera se menciona su existencia entre los cronistas godos?

La teoría de la no conquista de España es pura pseudohistoria.

No voy a seguir con un tema más que trillado, no obstante, algunas advertencias por si este hilo es visto por algún neófito:

Las teorías de Américo Castro están cada vez más desacreditadas. Se empeñó en demostrar el "semitismo de los españoles" pero nunca explicó por qué y habló de la "tolerancia musulmana" como eje de su argumentación. La tolerancia es un mito de la criminal Revolución Francesa que jamás ha existido, y que en román paladino significa "aguantar un mal por causa de fuerza mayor". Estas teorías fueron adobadas en política al alimón de intereses y negocios con jeques morunos, mucho más jugosos que los supuestos intereses cronísticos que hasta la saciedad repite el majadero e indocumentado Olagüe, por cuya pseudo-lógica no se explican hechos históricos como la conquista de Hispania por los romanos o la conquista de América por los españoles. Asimismo, el adobo se hace a la par con Blas Infante, un señorito masón que acabó convertido al islam, descendiente del reconquistador Garci Pérez de Vargas, el mismo que decía que los hijos de la Bética aprendían árabe con entusiasmo mientras escuchaban los ecos de los jinetes del norte de África y toda esa sarta de imbecilidades pseudo-poéticas. Como dato significativo, valga que la bandera que "rescata" de un texto poético la portaba un esclavo cristiano. Más claro, agua.

Olagüe y compañía basan su tesis en no demostrar nada. Américo Castro perdió su supuesta erudición (Contestado muy bien entre otros por Jean Dumont) con eternos galimatías y subjetivismos ramplones llenos de contradicciones, empezando por criticarnos por haber expulsado a moros y judíos pero que sin embargo nuestra identidad estaba en ser moros y judíos, vamos a ver, ¿en qué quedamos? Blas Infante es toda esta basura removida en politiqueo y el lenguaje pedantesco propio de su clase, mientras que ni el pueblo andaluz ni el resto de España mostró adhesión alguna, por cojones la nueva oligarquía post-franquista lo insertó, desde la enseñanza hasta la autonosuya. Y así nos va. Porque esto, aparte de conciencias, cuesta dinero.

Que haya crónicas "idealizadas" no es nada nuevo. El mismo papel exagerado de los godos, quienes realmente aportaron poco, más allá de la paradoja de ser los reyes de Hispania como tales. Así como el papel árabe, cuando el conquistador real fue el beréber. O los mismos muladíes que se buscaban fantasmagóricos linajes árabes, etc. Vale. Pero de ahí a negar hechos históricos evidentes, lineales en una sucesión visible, en base a ¿¿¿argumentos???? de tipos "partidistas" cuyas contradicciones e "indemostraciones" (Permitáseme el neologismo absurdo) infantiles nada aportan ni explican ("Exagerando" el tema arriano, que aunque no sea moco de pavo, no dio para tanto, ni menos para "aprender árabe..." por generación espontánea, así fuera a los siglos, según dicen estos....) media un abismo.

Ya está bien.

Iniciado por Ennego Ximenis

La creencia de que los males del pueblo godo son consecuencia de un costigo divino por los pecados cometidos, la comienza San Isidoro, no es algo que se inventara Don Rogrigo Ximenez de Rada, y esta creencia se continua en las cronicas asturianas.

No tengo tiempo para leer todo lo que dices, pero por mucho que las crónicas astur-pamplonesas, francas, papales y arabes te parezcan todas mentira y que todas ellas crearan una especie de complot para inventarse la conquista de España (se cordinaron tanto en el complot hasta para aparecer el Arzobispo de toledo en el año 715 firmando documentos como arzobispo Ex Hispania) tienes las cronicas conciliares toledanas que hablan de las razzias "caldeas" en el 690 a las costas Españolas, estas cronicas también participaban en ese complot?[

No creo que fuera un complot. Quizas si una coincidencia de intereses. Sencillamente no sabian muy bien que sucedia, que sucedió, como explicarlo. Sencillamente daban palos de ciego y explicaban las cosas en base al apocaliptismo de la epoca. Ademas, en esta epoca (y en cual no?) mentir o exagerar no es pecado si alaba a dios o al amo. Las cronicas no son cetaneas, se reelaboran posteriormente y naturalmente, para legalizar situaciones de hecho.

[Era más cómodo para el intelectual cristiano enunciar que una potencia enemiga, lejana y anónima, había invadido una parte del territorio, que confesar la existencia de otra opinión, distinta de la que dominaba en sus días, y a la que se habían adherido una gran parte de sus antepasados.

Me estás diciendo que en apenas 90 años, desde la muerte de mahoma hasta el 710 el Islam se había extendido de forma abrumadora entre las gentes de la peninsula, sin ninguna cronica goda que acredite esto, sumado esto a que las minimas diferencias teologicas cristianas originaban fracturas sociales importantes, y una religión tan diferente como el Islam que supuestamente había penetrado profundamente entre los hispanos ni siquiera se menciona su existencia entre los cronistas godos?

La teoría de la no conquista de España es pura pseudohistoria.[/QUOTE]

Es erroneo pensar que elislam se expandioera tan rapidamente como ideologia asi como esta fuera de toda logica eso de una religion nueva, srugida de la nada y expandida vertiginosamente. Esas cosas no suceden en la vida real. En la Historia si, como sabemos.

Los hispanos qu eno fueran o siguieran el cristainsimo version Roma catolica trinitaristas no se convirtieron a nada, no se ocnvirtieron al islam: tecnicamente ellos ya ERAN MUSULMANES a ojos de un musulman. O sea, gran parte de la poblacion hispana era musulmana aun sin saberlo!. De hecho ni siquiera los propios musulmanes lo supieron hasta que el Coran fue terminado de compilar y divulgado. Y eso sucedio en la ultima decada del 600. Y 11 años despues estan en Hispnia conquistandonos en nombre de algo que ni siquiera era muy diferente a lo que ya habia aqui y qu eera perfectamente homologable al islam?

El problema es que nos hemos creido la historia de qu econ Recaredo todos catolicoromanos y punto pelota. Que todo el norte africano eran bereberes con turbante, qu etodos eran unos pusilanimes que si llegaban unos arabes sable en ristre y por ahorrarse los impuestso se pasaban al islam en dos dias. Esa es la historia oficial y es de un simplismo y falta de sutileza brutales. La gente por todo elnorte de Africa buyuian en disquisiciones religiosas, eran antiimperiales, antibzantinos, antiromanos, querian gobernarse a si mismos o por lo menos librarse de los impuestos, eran mayoritariamente unitaristas... y fueron sublevandose y rebelandose contra las autoridades religisas y politicas qu erepresentaban al imperio: a Roma o a Bizancio. "¡Laudes deo!, gritaban los unitarios circuncellioni norteafricanos en sus algaradas contra las ciudades, contra el uno y trina, contra lo institucional delos catolicoromanos. ¿Es tan radical el proceso de transformación que lleva de gritar ¡laudes deo! a pronunciarlo ¡Allah Akbar?" (Emilio G Ferrin).

Lo que sucedio no fue que arabes musulmanes nos convirtieran a la fuerza: ya eramos musulmanes en realidad, y su islam no eran mas que cristiansimo (judeocristanismo) rabiosamente, radicalmente unitarista. No hubieramos podido distinguir a un judio de un unitarista de un musulman en aquella epoca. Por eso el islam se expandio tan rapidadmente: paralelo al proceso politico de desimperializacion, el islam, creenci aque incluso aun no se autodenominaba musulmana o iislamica si no meramente unitarista, ocupo el nicho dejado por la autoridad religiosa imperial. No eran ejercitos maravillosos y extremadamente eficientes: eran poblaciones autoctonas sublevadas ocupando el poder y posteriormente adheriendose al unitarismo poligamo en arabe: al islam.

Lso cronistas escribieron luego lo que se les ocurrio para simplemente legitimar el nuevo poder o explicarse el desastre. A unos les venia de perlas que un Dios maravilloso les hubiera guiado a victorias tan asombrosas, y los catolcios y bizantinos justificaban sus derrotas por la ferocidad suicida de sus rivales, enviados por su dios como castigo a sus muchos pecados. Y todos contentos! No es que hubeiran perdido la confioanza de sus feligreses: es que los habian secuestrado el enemigo!
Coodecia antes el hechode una conquista, en la legislacion islmaic, permitia muchas ventajas y beneficios economicos que no concurrian si hubieran sido conversiones o rendiciones voluntarias.


Repito un mensaje anterior, que quizas no ha leido, donde explicaba bien el proceso: Contestaba a algo referido al prodigioso avance arabe por el mundo adelante:

"Esa vertiginosidad, ese imparable avance. si estaba motivado por una fe ciega... como es que su fe en realidad no estaba aun concretada en un dogma? Y si lo estaba, como pudo ser divulgado tan rapidamente y aceptado con tanta rotundidad y uniformidad? No es creible. En cambio si es comprensible un proceso de revueltas internas locales, de una fe diversa pero comun en lo basico -el unitarismo-, que unia a judios, arrianos, nestorianos, pre-musulmanes, y el odio al Imperio con cuya cultura, estilo de vida y creencias no coincidian: Bizancio-Roma-Iglesia catolica Trinitarista. Asi todo encaja muchisimo mejor. Lo que son invasiones de fantasticos ejercitos se convierte en un derrumbe del poder imperial debido a las disensiones internas, anticentralistas, "independentistas" de los bordes del imperio (tipico proceso de huida del centro). Luego este proceso seria regularizado y homogenizado en torno al islam que es la creencia predominante y triunfante en la zona.

Los cronistas, posteriormente, trataran de expicarse como es que habia musulmanes en Hispania y contarian una historia verosimil: ellos la habian conquistado!, evidentenmente, ¿si no, como es que habia alli musulmanes en Hispania?. Y si habia en Hispania debia haberlos en el norte de Africa, indudablemente, ¿si no, como habrian pasado de un sitio a otro?. Necesitaban encajar las piezas,y ese fue su trabajo. Eso si, dejando en ello muchas pistas de a quien copiaban, que recursos antiguos usaban, las incoherencias del relato, mas una loa a su fe que historia.

Ademas del componente practico: la version Conquista les proporciona grandes beneficios, segun la legislacion coranica: si es conquista hay derecho a reclamar impuestos y dominio, si es conversion espontanea... no obtienen nada... no hay poder legitimo sobre esos territorios. Tal vez el interes era la base de ciertas versiones y crónicas: legitimar el dominio.
La historia casi siempre se compone no para contar el pasado si no para legitimar el presente.


Espero haber aclarado algun aspecto confuso del asunto. Realmente es complejo y exige leer bastante sobre el asunto y sobre diversas materias: como afecto el cambio de clima a este proceso, al desertizacion del Sahara occidental, las migraciones a las ciudades del Mediterraneo, el flujo de ideas... si no es dificil comprenderlo. Y desde luego es muchisimo mas comodo quedarse uno con lo aprendido y punto.

Iniciado por Ennego Ximenis

La creencia de que los males del pueblo godo son consecuencia de un costigo divino por los pecados cometidos, la comienza San Isidoro,

Se refieres a ese San Isidoro De Sevilla que escribia al margen de los textos pàlabras y comentarios en arabe?

... las cronicas conciliares toledanas que hablan de las razzias "caldeas" en el 690 a las costas Españolas, estas cronicas también participaban en ese complot?

Caldeo significa "de lengua arabe", pero no necesariamente arabe de origen, del mismo modo que sarraceno era "gente del desierto", no musulmanes. Las razzias desde Africa eran habituales ya en tiempo de los romanos. Muchas murallas de la epoca se debieron a alguna de ellas. Ninguna novedad al respecto. Y arabe no significaba musulma necesariamente. Lo arabe es un acultura, una lengua, solo es eso. Y estaba en expansion debido a su comercio, asi como el comercio fenicio o cartagines tambien llego a nuestras costas mucho antes y muchisima simbologia iberica tiene ese orige, Existen casas romanas con decoracion irani mucho antes de la "invasion".

Hispania ha sido muy oriental de siempre: judios, fenicios, cartagineses... el cristianismo es oriental!. ¿Realmente tenemos algo propio? Por que no hemos hecho mas que orientalizarnos continuamente!. El islam solo fue una influencia mas.

"Interesante distincion entre españoles y Godos, no?

Por cierto, las fuentes carolingias repiten con insistencia que los habitantes de "Gothia sive Hispania" (hacen muchas veces sinónimos España con el Reino Visigodo, como ya había sucedido desde Juan de Biclaro) tienen una ley particular y propia, unas tradiciones, una organización político militar autónoma a esta pueblo diferenciado diplomas y anales subrayan la perfecta sinonimia entre Gothi e Hispani: «Gotos sive Hispanos intra Barchinonam famosi nominis civitatem...». No distinguen pues entre godos e hispanos. Sólo hacen esta distinción cuando el término hispano lo aplican al habitante de la peninsula y el de galo para la provincia de la Septimania, aplicando el de godo para todos los habitantes catolicos del Reino (la gens gothorum).
Esta situación es similar a cuando llamamos Holandés a todo habitante de los Paises Bajos, al ser Holanda la principal región del pais.

Aludiendo a fecha posterior a la conquista de Barcelona, esos historiadores carolingios, y concretamente la “Vita Ludovici”, vuelven a ocuparse del conde Bera. Acusado de infidelidad (y ello es un claro testimonio de su estado de espíritu) por un individuo llamado Sanila, godo como aquél, se enfrentan ambos en duelo judicial: “cum eodem, secundum legem propriam, utpote quia uterque Gothus erat, equestri praelio congressus est et victus”. También Ermoldo se ocupa del caso: presenta a los dos protagonistas como godos y cuenta que el primero, es decir, el acusado, pidió como merced al rey, puesto que pertenecía a un grupo diferente con usos propios, luchar según su costumbre y con sus armas habituales, “more tamen nostro liceat residere caballum armaque ferre mea” (100); y después de escribir Ermoldo, como cosa extraña, las monturas y armas de los contendientes, declara que esa manera de pelear –“more suo”- era nueva para los francos –“Arte nova Francis antea nota minus” (verso 1.859)

Por otra parte, en la más minuciosa relación de la toma de Barcelona por Luis el Piadoso, contenida en el poema encomiástico sobre los hechos de éste, cuyo autor es conocido por el nombre de Ermoldo el Negro, se dice que entre las tropas del rey franco iban vascos, godos y aquitanos (96). La enumeración coincide en gran parte con la de la ya citada “Crónica Moissiacense” (97). Pero lo que para nosotros tiene particular interés está en que del relato de Ermoldo se deducen dos cosas: primera, que esos godos que vuelven a la conquista de la tierra guardan, como decíamos antes, alguna forma de organización, con un jefe político-militar, porque a esto último equivale el término “príncipe” que el autor emplea al decir que se encontraba en el ejército “Bero princeps ille gothorum” (verso 356).
Se trata del famoso personaje Bera, godo de naturaleza, que, como luego veremos, debió guardar un fuerte sentimiento de independencia, y que, precisamente por ser de antemano el jefe constituido sobre los godos que luchaban frente a Barcelona, fue designado conde de la región una vez conquistada.