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Tema: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

  1. #21
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Yo no parto de 1869 para achacar los males de España. Digo que antes de esa fecha no existía la libertad ni la tolerancia de cultos legal en nuestra patria. Los males vienen efectivamente de mucho antes y, si me apuráis, la unidad católica se resquebraja casi definitivamente en 1820, con la supresión de la Santa Inquisición, que era el tribunal encargado de velar por esa unidad coercitivamente.

    Y no, el tradicionalismo no defiende el regalismo ni el despotismo ilustrado, sino que de hecho lo ha censurado siempre (ya desde el mismo manifiesto "absolutista" de los Persas de 1814). Eso no quita que Carlos III fuese un rey legítimo y en líneas generales un buen rey, a pesar de la expulsión de los jesuitas y otras cuestiones. La monarquía tradicional es el mejor sistema político para España (especialmente la monarquía templada, social, representativa y depurada de sus imperfecciones del pasado), pero eso no quiere decir que sea un sistema perfecto, ya que en esta vida no hay nada perfecto. Más incoherente me parece lo que hacéis los franco-falangistas, idolatrando a los Reyes Católicos y a Felipe II sin ser monárquicos.

    Y por cierto, gracias por el enlace que has puesto a ese interesante memorial del siglo XVIII, pero podías haber puesto también la respuesta del rey:

    EL REY. Reverendo en Christo Padre Obispo de Cuenca, de mi Consejo. Mi Confesor, para descargo de Real Cédula de su conciencia y de la mia, me ha confiado la carta, que le habeis escrito, llevado de vuestro zelo. En ella decís, que este Reyno está perdido, por la persecucion de la Iglesia, que habeis predicho esta ruina; y que no ha llegado á mis oidos la verdad, aunque no ha sido mi Confesor solo el conducto, de que os habeis valido para darmelo á entender. Os aseguro, que todas las desgracias del mundo, que pudieran sucederme, serían menos sensibles á mi corazon, que la infelicidad de mis vasallos, que Dios me ha encomendado, á quienes amo como hijos, y nada anhelo con mayor ansia, que su bien, alivio, y consuelo; pero sobretodo lo que mas me aflige es, que digais á mi Confesor, que en mis Católicos Dominios padece persecucion la Iglesia, saqueada en sus bienes, ultrajada en sus Ministros, y atropellada en su inmunidad. Me precio de Hijo primogenito de tan santa y buena Madre: de ningun timbre hago mas gloria, que del de Católico: estoy pronto á derramar la sangre de mis venas por mantenerlo. Pero ya que decís, que no ha llegado á mis ojos la luz, ni la verdad á mis oidos, quisiera que me explicaseis, en qué consiste esta persecucion de la Iglesia, que ignoro? Qué saqueos, qué ultrages, qué atropellamientos se han causado á sus bienes, á sus Ministros, y á su sagrada inmunidad? De qué medios os habeis valido de mas de mi Confesor, para iluminarme? Y qué motivos tan justos, como insinuais, son los que os obligan á escribir? Y podeis explicar con vuestra recta intencion, y santa ingenuidad libremente todo lo mucho, que decís pedia esta grave materia, para desentrañarla bien, y cumplir yo con la debida obligacion, en que Dios me ha puesto. Espero del amor, que me teneis, y del zelo que os mueve, que me direis en particular los agravios, las faltasde piedad, y religion, y los perjuicios que haya causado á la Iglesia mi gobierno: pues nada deseo mas, que el acierto en mis resoluciones y el respeto y veneracion, que se debe á la Iglesia de Dios, y á sus Ministros. De Aranjuéz á 9. de Mayo de 1766. YO EL REY.


    Aun así, en estas disputas entre el brazo secular y el eclesiástico, que siempre hubo, no estaba todavía en juego la unidad católica, aunque ciertamente la masonería y la Ilustración empezaban a ser un problema, y tanto los afrancesados como la Constitución de 1812 no salieron de la nada (igual que no salió de la nada el Concilio Vaticano II). Por cierto, en este foro se ha enlazado la Defensa crítica de la Inquisición de Melchor Rafael de Macanaz, masón al que se le abrieron los ojos al comprobar la falsedad de las imputaciones contra el tribunal del Santo Oficio. En el siglo XVIII aun no estaba todo perdido y los Borbones fueron tan católicos como los Austrias. Mucho peor que nuestro Carlos III fue su coetáneo José II de Austria, liberal y masón declarado (con noble sangre Habsburgo, eso sí).
    Última edición por Rodrigo; 22/06/2018 a las 21:48
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  2. #22
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    La típica respuesta del conservador, que viene a corroborar toda mi tesis sobre el franquismo como mero conservadurismo. Es que como España ha cambiado, «no se puede hacer nada». Ni Rajoy lo hubiera expresado mejor. Los izquierdistas, en cambio, sí que se esfuerzan cada día, con notable éxito, por cambiar España y hacernos volver al pasado. Sí, al pasado del paganismo y la barbarie.
    A mí tu "tesis" sobre que el Franquismo fuera mero conservadurismo, me interesa lo mismo que lo que opine Cristina Almeida sobre el matrimonio canónico; y hombre, algo el Franquismo sí que hizo contra el liberalismo: prohibir los partidos políticos y fundar un Estado Confesional con arreglo a la legislación y principios jurídico-políticos de la Iglesia Católica (pre-conciliar por cierto).

    Para tonterías las tuyas; pero no pasa nada, ya estoy acostumbrados a tus faltas de respeto, salidas de tono e ignorancia supina. Se hace absurdo el debate porque no das una. No respondes con argumentos, como hace normalmente ALACRAN, sino con exabruptos, y así no se puede.
    No señor "doctor"; no he sido yo el que ha empezado esta discusión con exabruptos. Has sido tú precisamente, contestando a una intervención de Alacrán, quien ha empezado con muy malas formas, y llamando a los franquistas (es decir, a la inmensa mayoría de los que lucharon en la guerra contra los rojos) "demócratas-cristianos"; además con mucho desprecio y acusándoles nada menos que de la pérdida de la Unidad Católica secular de España. Ahora, como corresponde a alguien como tú, te haces la víctima CUANDO NADIE TE HA INSULTADO. Pero ERES TÚ el que insulta nuevamente.

    Y por si a alguien le ha colado: el Vaticano no solo no tenía jurisdicción para impedir el fusilamiento de etarras, sino que no la tenía para dictar ley alguna en España.
    Pero sí que tenía jurisdicción para DICTAR EXCOMUNIONES; y entre ellas la de Franco. Tarancón afirmó una vez, que cierto día tuvo en su cartera dos excomuniones: una la de Arias Navarro, Presidente del Gobierno, la otra se cayó el nombre del destinatario.

    Y por cierto, los tarados de la secta palmariana son franquistas, como tú, así que no sé a qué viene sacar tanto a colación a ese grupúsculo.
    Si los palmarianos son franquistas, porque hacen "santo" a Franco, Don Javier dejó bien claro que el único heredero carlista al Trono de España era Carlos Hugo y no Don Sixto. Así que no veo yo la coherencia en ser javierista y sixtino a un tiempo.

    Por mucho que os empeñéis, la libertad religiosa la puso Franco, no Pablo VI. Y esa libertad religiosa ya se venía ejerciendo de facto en contra de la doctrina de la Iglesia y de la tradición española que nos legaron los ínclitos Reyes Católicos. Esa es la realidad histórica que nunca podréis cambiar, por mucho que idolatréis a Franco y su régimen CAUDILLISTA/CHAQUETERO. Yo también tenía una buena impresión del régimen hasta que supe la realidad. Esta era la "idílica" España franquista de los años 60 (atención a partir del minuto 5:48) antes de que se promulgase la "Dignitatis Humanae" y otros documentos nefastos. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver.
    Sí, sí, tú si que eres un soldado de los Reyes Católicos ¿has estado en un cuartel alguna vez machote?. Y el chaqueterismo es una cosa que se dió en cierto PALACIO FRANCÉS al que fue a bailar un día Santiago Carrillo, Teodulfo Legunero, Enrique Múgica y algunos otros que mucho de tradicionalistas no tenían. Allí se tomaron buenos espumosos de champaña y caviar del mejor.

    Eso si que nos ofrece UNA IMAGEN REALMENTE IDÍLICA.

    Ahora vete a que TE LAVEN EL CEREBRO, "carlista" de viernes por la noche. Pero antes piensa lo siguiente: Los Lefebvrianos que te están estrujando las meninges no están haciendo caso del fundador, que ERA BASTANTE SIMPATIZANTE DE FRANCO (como muchos aquí sabemos). ¿Sois vosotros más sabios que Monseñor Marcel Lefebvre? ¿Más "puros" en la doctrina quizás? ¿Era Lefebvre un ignorante y vosotros no? o peor ¿Era Monseñor Lefebvre un "caudillista/chaquetero" como afirmáis de los franquistas?.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 23/06/2018 a las 02:48
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  3. #23
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Y por si a alguien le ha colado: el Vaticano no solo no tenía jurisdicción para impedir el fusilamiento de etarras, sino que no la tenía para dictar ley alguna en España.

    Por mucho que os empeñéis, la libertad religiosa la puso Franco, no Pablo VI.
    ¿El Vaticano no tenía jurisdicción para dictar ley alguna en España? Por supuesto que sí, a nivel católico. Todos los cardenales, obispos, sacerdotes, seminarios, órdenes religiosas, catequistas, organizaciones de apostolado con sus correspondientes edificios y bienes están y estaban sujetos a lo que dispusiese Roma y el papa. Y si el papa mandaba aplicar la libertad religiosa, todos ellos quedaban obligados (tristemente) a obedecer. Ahí Franco no pintaba nada. Así que para todos ellos la fatídica libertad religiosa (el respeto a ella y a su aplicación) regía desde 1965, mandara lo que mandara Franco. Pudiendo, p. ej. perfectamente, (como llegó a ocurrir) ceder iglesias y locales a protestantes, a musulmanes etc.

    Por otra parte hace al caso el preámbulo de la ley de libertad religiosa de 1967:

    El precepto de la Ley de rango fundamental de 17 de mayo de 1958, según el cual la doctrina de la Iglesia Católica inspirará en España su legislación constituye fundamento muy sólido de la presente Ley.

    Porque, como es bien sabido, el Concilio Vaticano II aprobó, en siete de diciembre de 1965, su Declaración sobre la libertad religiosa, en cuyo número dos se dice que el derecho a esta libertad, «fundado en la dignidad misma de la persona humana, ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la Sociedad, de forma que llegue a convertirse en un derecho civil».

    Después de la Declaración del Vaticano II surgió la necesidad de modificar el artículo sexto del Fuero de los Españoles por imperativo del principio fundamental del Estado español de que queda hecho mérito.

    Por eso en la Ley Orgánica del Estado de diez de enero de 1967 se modifica en la Disposición adicional primera el artículo sexto del Fuero de los Españoles, que queda redactado en los siguientes términos: «La profesión y práctica de la religión católica, que es la del Estado español, gozará de la protección oficial. El Estado asumirá la protección de la libertad religiosa, que será garantizada por una eficaz tutela jurídica que a la vez salvaguarde la moral y el orden público».

    Siendo muy de notar que la nueva redacción había merecido previamente la aprobación de la Santa Sede.

    Reformado el Fuero de los Españoles por la aprobación de la Ley Orgánica del Estado, ha quedado expedito el camino para que en el ordenamiento jurídico de la sociedad española se inserte el derecho civil de libertad religiosa, garantizado por una eficaz tutela jurídica que a la vez salvaguarde la moral, el orden público y el reconocimiento especial que en aquel ordenamiento jurídico se atribuye a la religión católica.

    En su virtud, y de conformidad con la Ley aprobada por las Cortes Españolas, vengo en sancionar:etc.

    https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1967-10949
    Una cosa es que España entonces fuera una "dictadura" y otra cosa que España fuera un país serio y cumplidor de compromisos. Franco no podía hacer lo que le diera la gana, mediando el Concordato y una Ley Fundamental que obligaba a aplicar en aquella España confesionalmente católica la legislación proveniente de la Santa Sede como queda dicho.

    Desde luego, quedaba fuera de la óptica estatal alegar valoraciones teológicas ¡¡frente a las máximas autoridades católicas a nivel universal!! para no aplicarla en España (que parece ser eso lo que se reprocha). Sinceramente, la conveniencia o no de la libertad religiosa debió haberse planteado (y haber sido rechazada o matizada) en el Concilio por los propios obispos. Querer cargarle a Franco o a otro dirigente confesionalmente católico el bulto estaba ya fuera de lugar.

    Esa es la realidad histórica que nunca podréis cambiar, por mucho que idolatréis a Franco y su régimen caudillista/chaquetero. Yo también tenía una buena impresión del régimen hasta que supe la realidad
    Pues enhorabuena.

    Esta era la "idílica" España franquista de los años 60 (atención a partir del minuto 5:48) antes de que se promulgase la "Dignitatis Humanae" y otros documentos nefastos. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver.
    Por sus referencias al domingo 31 de mayo, ese NODO deberá ser como mínimo posterior a junio de 1964 (no de enero como dice el enlace). Efectivamente el apartado ecuménico del documental es anterior en año y medio a la Dignitatis Humanae. Yo no viví aquello, pero hay datos suficientes en hemerotecas y en noticias para saber que ya el ecumenismo estaba en plena marcha desde 1963, y aun desde antes cuando Juan XXIII creó la Secretaría para la Unidad de los cristianos (1960), cuando las noticias que llegaban del Vaticano II recalcaban el ecumenismo, la reformas de la misa, las "bondades del protestantismo", la inocencia de los judíos sobre el deicidio, etc, el viaje de Pablo VI a Jerusalén a verse con Atenágoras....

    No hay duda que, de tales eventos, curas y obispos se verían obligados a hablar positivamente y a ensalzarlo (incluso a su pesar) en homilías, hojas parroquiales, declaraciones, periódicos... en favor del espíritu del Concilio. Y a organizar actos y conferencias para asimilarlo y vivirlo y "reciclarse" ellos mismos.

    Los obispos y la Iglesia no esperaron por supuesto a la Dignitatis Humanae, que estaba ya cantada desde 1963, para acomodarse a ese espíritu. Ya había cátedras ecumenistas en la Pontificia de Salamanca, donde los protestantes anglicanos, luteranos alemanes, etc campaban como Pedro por su casa, dando charlas, imprimiendo textos. Sinceramente, aunque el Nodo en cuestión es escandaloso, no lo es más que el espíritu del concilio que empapaba aquella época.

    Ese NODO debió de contar con el visto bueno censor de alguna autoridad religiosa que, por supuesto debió añadirle el apartado "ecuménico".
    Última edición por ALACRAN; 24/06/2018 a las 01:40
    ReynoDeGranada, DOBLE AGUILA, raolbo y 2 otros dieron el Víctor.
    "...Tras las escuelas liberales vienen las socialistas
    con su teoría de las insurrecciones santas y los delitos heroicos...
    el nuevo evangelio del mundo
    lo están escribiendo presidiarios
    ...
    el mundo no tendrá sino lo que se merece
    cuando sea evangelizado por los nuevos apóstoles..."
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  4. #24
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    También en estos temas debe escucharse a mons. Lefebvre, quien comentando el tema de la libertad religiosa postconciliar no duda en achacar toda la culpa al Vaticano II y para nada apela ni a deseos ni a complicidades franquistas:

    29.3. Ruina del derecho público de la Iglesia

    ... acabaron con el principio del Estado confesional católico que había hecho la felicidad de las naciones todavía católicas. La más clara aplicación del Concilio fue la supresión de los Estados católicos, su laicización en virtud de los principios del Vaticano II, e incluso, a pedido del Vaticano. Todas esas naciones católicas (España, Colombia, etc.) fueron traicionadas por las misma Santa Sede en aplicación del Concilio. ...

    (Pocas líneas después alaba la primitiva redacción del famoso art. 6 del Fuero de los Españoles.)

    ...http://www.dfists.ua.es/~gil/le-destronaron.pdf

    Tras una buena cantidad de argumentos y lamentaciones, ni se le pasó por la cabeza a mons. Lefebvre (ni en ese libro "Le destronaron" ni en ningún otro que se sepa) revolverse contra aquellos gobernantes católicos por plasmar la libertad religiosa en las leyes o por no considerarla "optativa". Es que ni les condena ni da argumentos para que pudieran haberla esquivado. Mons Lefebvre no ve ese problema por ninguna parte y no sería, de ser realmente esa la solución, por falta de ganas.

    Y en otra obra, "Carta abierta a los católicos perplejos" afirma:

    XI LA LIBERTAD RELIGIOSA

    ...Es también la desaparición de los Estados católicos. En el mundo actual existen Estados protestantes, un Estado anglicano, Estados musulmanes, Estados marxistas; pero ¡ya no se tolera que haya Estados católicos! ¡Los católicos ya no tienen derecho de trabajar para establecerlos, sino que deberán mantener el indiferentismo religioso del Estado!

    http://www.fsspx-sudamerica.org/site...aabierta_1.pdf
    Así que a ver si quedan las cosas claras.
    Que Franco mirara la libertad religiosa con más o menos simpatía no hace al caso. Parece que es eso lo que no se perdona.
    Última edición por ALACRAN; 24/06/2018 a las 21:27
    DOBLE AGUILA, Trifón y Pious dieron el Víctor.
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  5. #25
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Los obispos y la Iglesia no esperaron por supuesto a la Dignitatis Humanae, que estaba ya cantada desde 1963, para acomodarse a ese espíritu. Ya había cátedras ecumenistas en la Pontificia de Salamanca, donde los protestantes anglicanos, luteranos alemanes, etc campaban como Pedro por su casa, dando charlas, imprimiendo textos. Sinceramente, aunque el Nodo en cuestión es escandaloso, no lo es más que el espíritu del concilio que empapaba aquella época.
    A mediados de los 60, en los seminarios y noviciados de la Iglesia, había libros "estrella" que llevaban a las vocaciones primero a la duda o a la desobediencia, cuando no a la apostasía (en muchos casos). Las conclusiones de esas obras fueron trascendentales.

    Uno de Esos libros era "Honest To God" (Sinceros para con Dios) del pastor anglicano J.A.T Robinson. Añádase a eso los filosofismos de la llamada "Nueva Teología" y un largo etcétera. Naturalmente, ni Franco ni las autoridades de aquél Régimen supervisaban los estudios eclesiásticos de la Iglesia. Debían ser los jefes de estudios de los institutos religiosos o universidades; y si me apuran el Santo Oficio, el que controlara el que no circularan tales ideas entre los jóvenes estudiantes de aquél tiempo. Pero se obró en sentido contrario.

    Lo demás es historia y manipulaciones que se hacen para atacar a la España de entonces (que nunca viene mal).
    Última edición por DOBLE AGUILA; 25/06/2018 a las 03:03
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  6. #26
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    A mediados de los 60, en los seminarios y noviciados de la Iglesia, había libros "estrella" que llevaban a las vocaciones primero a la duda o a la desobediencia, cuando no a la apostasía (en muchos casos). Las conclusiones de esas obras fueron trascendentales.

    Uno de Esos libros era "Honest To God" (Sinceros para con Dios) del pastor anglicano J.A.T Robinson. Añádase a eso los filosofismos de la llamada "Nueva Teología" y un largo etcétera. Naturalmente, ni Franco ni las autoridades de aquél Régimen supervisaban los estudios eclesiásticos de la Iglesia. Debían ser los jefes de estudios de los institutos religiosos o universidades; y si me apuran el Santo Oficio, el que controlara el que no circularan tales ideas entre los jóvenes estudiantes de aquél tiempo. Pero se obró en sentido contrario.

    Lo demás es historia y manipulaciones que se hacen para atacar a la España de entonces (que nunca viene mal).
    Es que meterse ya en temas de planes de estudios eclesiásticos, seminarios, teólogos, revoltosos, etc da para un tomo de 1000 páginas.
    Nadie explicará ya como se pasó de las sotanas, el arrodillarse, los cilicios, la Suma teológica, los latines, los ejercicios espirituales etc a la ropa de calle, teologías de la "muerte de Dios", charlas sobre ateísmo, marxismos, libertad sexual, apoyo a etarras, plantes a profesores, "huelgas" de seminaristas, curas enrollados... Claro, claro de eso también la culpa Franco, por supuesto.
    Última edición por ALACRAN; 27/06/2018 a las 10:38
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  7. #27
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    A cada uno lo suyo. Nadie ha dicho que el general Franco tenga la culpa del desmadre conciliar. A Franco se le acusa simplemente de:

    1) Haber quitado, igual que hicieron los masones en 1869, la unidad católica de España (sea en el caso de Franco más o menos disculpable por la crisis de la Iglesia), después de haber extremado el concepto de "tolerancia religiosa" (difícilmente admisible en España) más allá de lo que lo habían hecho Cánovas, Maura y Primo de Rivera.

    2) Haber instaurado la "monarquía" liberal, esto es, la democracia parlamentaria. Esto es evidente para cualquier historiador serio, no solo por la elección de Juan Carlos, sino porque el rumbo del régimen no podía desembocar en otra cosa. Desde los 60 se ninguneaba no solo a los tradicionalistas (incluso a los que colaboraban con el régimen), sino a los propios franquistas del "18 de julio". Es paradigmática la anécdota de como Franco, como buen conservador, llama "exaltado" a Blas Piñar para negarse a hacerlo ministro, después de haberlo apartado de la dirección del Instituto de Cultura Hispánica para quedar bien con los "amigos" gringos. Para qué hablar de cómo la propaganda democrática (léase "Selecciones del Reader's Digest" y basura similar) se introducía en todos los hogares españoles sin problema alguno; o de como en vida de Franco se intentó hacer compatible con el régimen la democracia de partidos (léase "espíritu del 12 de febrero").

    3) Haber absorbido, debilitado, dividido (por ejemplo, financiando experimentos "octavistas") y hundido al carlismo, la única fuerza que podía garantizar una resistencia efectiva al liberalismo. Esto quizá no os importe en absoluto, pero debería importaros y mucho, teniendo en cuenta que los tradicionalistas desde la oposición hicieron posible que durante siglo y medio el liberalismo no acabase de arraigar en España y que fue por el tradicionalismo por lo que se identificaba españolismo con catolicismo (cosa que influyó incluso en la Falange, a diferencia de lo que pasaba en otros fascismos más laicistas). Y no, el carlismo no se empieza a debilitar con Carlos Hugo, sino que había quedado neutralizado muchos años antes, a pesar de las multitudinarias concentraciones de Montejurra de los 60, que igual que las multitudinarias manifestaciones franquistas de la Transición en la Plaza de Oriente, eran muestra más de nostalgia que de ser un movimiento organizado y capaz de plantar cara, como si lo fue la Comunión Tradicionalista durante la II República.

    Los incondicionales del régimen anterior, a diferencia de los incondicionales de la monarquía tradicional, no tenéis capacidad alguna de autocrítica. Franco es sagrado y lo hizo todo perfecto. Es el problema del caudillismo: si falla el caudillo, todo el ideario se viene abajo. ¿Cómo defender un franquismo crítico con Franco? Los monárquicos tradicionalistas defendemos que es necesaria la doble legitimidad (de origen y de ejercicio) y reconocemos errores en el regalismo del siglo XVIII y en reyes legítimos como Fernando VII, Juan III o Don Jaime. También en Don Javier, que pecó de ingenuo y no lo hizo todo bien. Debió haberse desmarcado mucho antes del traidor y oportunista de su hijo primogénito (como le pedían muchos tradicionalistas ya desde 1965, cuando empieza a actuar la camarilla de Carlos Hugo), así como de sus tres hijas rojas y de esos manifiestos escandalosos cuya autoría le achacaban. Su estado de salud, especialmente después del grave accidente que sufrió, y el verse acosado y acorralado de ese modo por sus propios hijos, pueden ser una disculpa. Gracias a Dios rectificó (aunque tarde) en 1977, después de los sucesos de Montejurra, y reafirmó los principios inmutables del carlismo. Por como le trataron después sus hijos traidores, sacándolo del hospital para llevarlo bajo amenazas a una notaría para que firmase otra cosa (lo que posiblemente aceleró su muerte), se ve que estaban dispuestos a todo y que debían tener poco amor por su padre. Gracias a Dios, S. A. R. Don Sixto Enrique (q. D. g.) salvó el honor de la familia Borbón de Parma y de la dinastía proscrita.

    Aunque Franco también estaba mayor, el caso es diferente. En los 60 aún llevaba él de manera exclusiva las riendas de España y estaba perfectamente lúcido, de manera que todo el proceso liberalizador del régimen se hizo con su consentimiento y bajo su liderazgo. La propia Fundación Nacional Francisco Franco dice que promueve los valores constitucionales y los principios democráticos, lo cual me parece totalmente coherente con la defensa de la obra de Franco. Lo que no me parece coherente es ser franquista y contrario a la democracia liberal que hizo posible nuevamente en España el general Franco.
    Última edición por Rodrigo; 28/06/2018 a las 13:32
    Kontrapoder, Hyeronimus y EspadaDeRoma dieron el Víctor.
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  8. #28
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Bien; es tu opinión y vale.

    Lo que nos diferencia debe ser el concepto optimista que atribuís a la monarquía tradicional como remedio absoluto para todo mal. Yo a priori no tengo nada contra ella, pero no comparto ese optimismo aplicado a las personas (monarcas, camarillas, "incondicionales fervorosos" etc) que a fin de cuentas, ante problemas concretos: o pactarían "porque no hay más remedio", o escurrirían el bulto, o se reconvertirían, o dimitirían y se evaporarían... A mí, de esa presunción pesimista no me saca nadie, por muy fantástico que lo pongáis.

    Jugáis con ventaja y es que, como nunca sucedió vuestro remedio, todos los males, idealizadamente se achacan precisamente a esa ausencia. Nosotros en cambio, pesimistas, preferimos "antes pájaro en mano que ciento volando". Y no nos convencen esas presuntas bondades "infalibles" de principios intangibles y de personas concretas. Es que creemos que frente a 40 años de un Franco o militar similar o un civil de carácter fuerte no habrían podido pasar más de 2 de monarquía tradicional por la problemática de la época (porque, valga el ejemplo, aunque un Ferrari sea mejor que un todo terreno, éste llega más lejos cuando el suelo tiene baches y es escarpado, y no se avería).
    Y contando con que no la profesaban ni los militares vencedores de la guerra ni la inmensa mayoría de aquella España, su plasmación práctica nunca pasó de pura utopía.

    Y por supuesto ni creo ni me creeré nunca que D. Javier ni nadie hubiera mantenido la "unidad católica" española contra el Vaticano (pero vamos es que eso no se lo puede creer nadie, mas que vosotros).

    Ahora ¿Que la monarquía tradicional a nivel teórico es maravillosa?, sí, lo concedo.
    Última edición por ALACRAN; 28/06/2018 a las 20:58
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    ...
    el mundo no tendrá sino lo que se merece
    cuando sea evangelizado por los nuevos apóstoles..."
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  9. #29
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Estoy de acuerdo con Rodrigo en una cosa, en muchas maneras, Franco, desde el principio y con el paso del tiempo, tanto en lo diplomático como en lo interno, la posición de España «tildaba a» o favorecía (en el sentido de tolerar) lo liberal.

    La «legitimidad» de la forma de gobierno que se disputaba durante los años de la segunda república era lo que había anterior a ésta, la monarquía parlamentaria de corte liberal, porque el establecimiento de la segunda república, dentro de lo que conformaron las leyes constitutivas del Estado en aquella época, fue ilegítima, a pesar de saber que dicha monarquía parlamentaria era también ilegítima. Pero resulta que dentro de la situación difícil que sufría España durante la época liberal (1833 - 1931), era la mejor opción de gobierno para contentar a todos, por eso existían conflictos, guerras y atentados con fines politicos. Hemos ido de muy peor a sólo peor. Además, por mucho que no lo queramos, hacer diplomacia es mejor opción que perderlo todo por la fuerza, por eso tanto Yankee como amigo en esos años.

    A Franco se le acusa esencialmente de instaurar la orden anterior a la república, pero no se debe olvidar sus buenos esfuerzos para memoria de todos los españoles y para la historia.
    Última edición por EspadaDeRoma; 28/06/2018 a las 15:25
    Kontrapoder dio el Víctor.

  10. #30
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    ALACRAN, es que nosotros no consideramos que monarcas y personalismos sean la clave. Estás achacando al tradicionalismo los defectos del caudillismo. La monarquía tradicional tiene la ventaja de la continuidad histórica. No es imprescindible justificarla, porque es simplemente nuestra tradición, y eso basta, igual que un hijo tiene la obligación de honrar y respetar a sus padres, sin más. Naturalmente, cualquier régimen político, incluido el actual, requiere, además de leyes (a las que en el caso de la monarquía tradicional el propio monarca está sujeto), de un nutrido número de personas dispuestas a defenderlo a toda costa (también generales y espadones, por qué no) y no perdura por arte de magia. «Oh, es que si no hubiéramos cedido, hubiéramos ido a una nueva guerra civil», dicen los "moderados". Pues el que prefiere la paz a la justicia está de más; que cada uno elija su bando. «El que no está conmigo está contra mí», dice Nuestro Señor.

    La clave del éxito actual de los izquierdistas es que siempre han preferido la guerra a verse gobernados por otros. Por eso nunca habrían aceptado pacíficamente un régimen fascista (a día de hoy siguen justificando abiertamente el terrorismo en esos años), como tampoco una monarquía tradicional. Los franquistas, en cambio, que no tenían unas convicciones tan firmes como los revolucionarios (quizá por el propio carácter temporal de la dictadura), no tuvieron problema alguno en hacerse políticamente el hara-kiri. La diferencia es que mientras que para los franquistas lo esencial era el "progreso", la armonía y la paz (sin justicia), los verdaderos monárquicos sí estaban dispuestos a enfrentarse nuevamente con las armas a la Revolución antes que echar por tierra el legado del 18 de julio. Cuando se muere el dictador, muere la dictadura; pero cuando muere un rey, no muere la Tradición. Incluso agotado el legitimismo dinástico continuaría el tradicionalismo, que no es una ideología coyuntural.
    Última edición por Rodrigo; 28/06/2018 a las 16:49
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  11. #31
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Y para replicar a una observación tuya.

    Yo escribí algo más arriba:
    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    . Y ya que traes las profecías clericales derivadas de la aprobación de la Constitución de 1876, yo te puedo traer otra acorde con la época "sagrada", nada menos que escrita en 1766 lamentándose de aquella España gobernada por el legitimísimo rey de las Españas D. Carlos III, abuelete "come-jesuitas" de vuestro Carlos V. Escrita por el obispo de Cuenca mons. Carvajal y Lancaster quejándose de "España perdida sin remedio, saqueada, ultrajada, atropellada, corriendo las más execrables blasfemias".

    " En fin España murió , si Dios no hace un milagro i y cómo podremos esperarlo , si es su „ espada justiciera quien descarga el golpe mortal ? Harto despacio ha caído , gracias a nuestra Soberana Patrona, que la ha detenido tanto, esperando nuestra enmienda pero como esta no llega , que es el unico remedio , nj puede llegar , mientras duran las tinieblas , que no dejan ,, ver el pecado que la causa , no hai remedio. Los que es„ tamos, como los Istaelitas, de la parte de afuera, vemos claramente , que es la persecucion de la Iglesia, saqueada en sus bienes, ultrajada en sus Ministros, y atropellada en su inmunidad pero en la Corte nada se vé, porque falta „ la luz, y sin ella corren impunes en Gacetas, y Mercurios, 3i que pueden leer los mas rusticos las blasfemias mas execrables, que vomita el abismo por los enemigos de la „ Santa Iglesia , sin perdonar á su Cabeza visible , no solo „ la viva , sino la que vive y reyna en la Patria celestial; y „ aunque el santo Tribunal ha puesto el remedio que debe en una de estas piezas, han pasado otras, en que lo hubiera egecutado tambien , si las hubieran delatado; pero lo mas lastimoso es, que no les faltan patronos en nuestro „ Católico Reyno , que ha sido siempre el hijo primogenito de la Iglesia , y el que se ha distinguido sobre todos en la sumision y respeto á su cabeza. ...

    https://books.google.es/books?prints...page&q&f=false

    Esto también es 100% profético pero lo más gracioso es que ya pasaba con los reyes legitimísimos y santísimos. Así que no partamos de 1869 para achacar males y remitámonos a los superlegitimísimos reyes de las Españas que por entonces llevaban sangre de franchutes. Y a lo mejor es que de ahí viene todo el problema.

    O sea España estaba ya "muerta" a nivel religioso, por obra y gracia nada menos que del "super-legitimísimo..." Carlos III.
    A algunos nos basta con eso para juzgar la dinastía. Por sus frutos los conoceréis.
    Y tú respondiste:
    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Y por cierto, gracias por el enlace que has puesto a ese interesante memorial del siglo XVIII, pero podías haber puesto también la respuesta del rey:

    EL REY. Reverendo en Christo Padre Obispo de Cuenca, de mi Consejo. Mi Confesor, para descargo de Real Cédula de su conciencia y de la mia, me ha confiado la carta, que le habeis escrito, llevado de vuestro zelo. En ella decís, que este Reyno está perdido, por la persecucion de la Iglesia, que habeis predicho esta ruina; y que no ha llegado á mis oidos la verdad, aunque no ha sido mi Confesor solo el conducto, de que os habeis valido para darmelo á entender. Os aseguro, que todas las desgracias del mundo, que pudieran sucederme, serían menos sensibles á mi corazon, que la infelicidad de mis vasallos, que Dios me ha encomendado, á quienes amo como hijos, y nada anhelo con mayor ansia, que su bien, alivio, y consuelo; pero sobretodo lo que mas me aflige es, que digais á mi Confesor, que en mis Católicos Dominios padece persecucion la Iglesia, saqueada en sus bienes, ultrajada en sus Ministros, y atropellada en su inmunidad. Me precio de Hijo primogenito de tan santa y buena Madre: de ningun timbre hago mas gloria, que del de Católico: estoy pronto á derramar la sangre de mis venas por mantenerlo. Pero ya que decís, que no ha llegado á mis ojos la luz, ni la verdad á mis oidos, quisiera que me explicaseis, en qué consiste esta persecucion de la Iglesia, que ignoro? Qué saqueos, qué ultrages, qué atropellamientos se han causado á sus bienes, á sus Ministros, y á su sagrada inmunidad? De qué medios os habeis valido de mas de mi Confesor, para iluminarme? Y qué motivos tan justos, como insinuais, son los que os obligan á escribir? Y podeis explicar con vuestra recta intencion, y santa ingenuidad libremente todo lo mucho, que decís pedia esta grave materia, para desentrañarla bien, y cumplir yo con la debida obligacion, en que Dios me ha puesto. Espero del amor, que me teneis, y del zelo que os mueve, que me direis en particular los agravios, las faltasde piedad, y religion, y los perjuicios que haya causado á la Iglesia mi gobierno: pues nada deseo mas, que el acierto en mis resoluciones y el respeto y veneracion, que se debe á la Iglesia de Dios, y á sus Ministros. De Aranjuéz á 9. de Mayo de 1766. YO EL REY.
    Bueno, pues el final del episodio no fue feliz sino todo lo contrario, el obispo de Cuenca casi acabó desterrado y proscrito por el "santísimo" pero antijesuítico Carlos III tal como lo cuenta Menéndez Pelayo:

    Peor le avino al anciano y virtuoso obispo de Cuenca, don Isidro Carvajal y Lancáster, con quien se extremó el furor regalista, aprovechando aquella ocasión de arrastrar por los tribunales [447] la majestad del Episcopado, que tanto ponderaban en los libros.

    Procesar a un obispo era para ellos un triunfo no menor que la deportación en masa de la Compañía. Arrebatado por su celo cristiano, aunque enfermo él y achacoso, había escrito el obispo una carta particular al confesor del rey, Fr. Joaquín Eleta, recordándole antiguos pronósticos suyos, ya próximos a cumplirse, en que le anunciaba la ruina de España, perdida sin remedio humano por la persecución que la Iglesia padecía, saqueada en sus bienes, ultrajada en sus ministros y atropellada en su inmunidad, corriendo libres en gacetas y mercurios (embrión del periodismo) las más execrables blasfemias contra la Iglesia y su cabeza visible.

    De todo lo cual, aunque con términos de casi fraternal cariño, atribuía no escasa parte de culpa al Padre confesor, que, desvanecido con el arrullo de los que le incensaban para sus fines terrenos, no se cuidaba de hacer llegar la verdad a los oídos de Carlos III, más desgraciado en esto que el impío rey Achab, que tuvo a lo menos para aconsejarle bien al santo profeta Miqueas.

    Calificar de sedicioso un documento privado de esta naturaleza, y por todos conceptos mesuradísimo en el lenguaje, era el colmo del escándalo, y, sin embargo, lo dieron el confesor y los ministros. La carta pasó a manos del rey; y éste, por cédula del 9 de mayo de 1767, rubricada por Roda, mandó declarar al obispo con santa ingenuidad y libremente lo que se le alcanzase del origen de aquellos males; todo entre mil protestas de catolicismo: «Me precio de hijo primogénito de tan santa buena madre, de ningún timbre hago más gloria que del catolicismo; estoy pronto a derramar la sangre de mis venas por mantenerlo

    Explanó el obispo sus quejas, en virtud de tan amplio permiso, en una representación de 23 de mayo, quejándose de la pragmática del exequatur, de la mala administración de la renta del excusado, de los abusos en el recaudar de las tercias reales y de los proyectos de desamortización; de los atropellos contra el derecho de asilo y el fuero eclesiástico y de las impiedades que se vertían en los papeles periódicos, sin que nadie tratara de ponerles coto, sobre todo cuando iban enderezadas contra la Santa Sede o los jesuitas.

    Aunque esta carta, escrita a ruegos del rey, tenía de justiciable aún menos que la anterior, el rey, con mengua de su palabra, la pasó a examen del Consejo, y dio motivo a un largo expediente y a dos tremendas alegaciones de entrambos fiscales, D. José Moñino y D. Pedro Rodríguez Campomanes, aún mucho más dura y agresiva la del segundo que la del primero, como que en ella textualmente se afirma que las cartas del obispo son un tejido de calumnias… dictadas por la envidia y la venganza, un ardid astuto y diabólico para seducir al pueblo, frases nada jurídicas y menos corteses, sobre todo en aquel caso.

    Pero a Campomanes le traían fuera de sí las mitras; estaba entonces en su grado máximo de furor clerofóbico; el obispo había [448] osado poner lengua en su libro de la Amortización; motivos bastantes sin duda para que se olvidase de su gravedad ordinaria y de las solemnes tradiciones del Consejo, trocado entonces en inhábil remedo del Parlamento de París. Verdad es que para todo servía de antorcha a sus fiscales, y Campomanes es tan cándido que lo confiesa, «el famoso tratado de Justino Febronio, en que están puestas las regalías del soberano y la autoridad de los obispos en su debido lugar, con testimonios irrefragables de la antigüedad eclesiástica».

    A tal maestro, tales discípulos. De aquí que las malsonantes palabras estupidez, superstición, fanatismo, poder arbitrario del clero, hormigueen en aquel dictamen cual si fuera artículo de fondo de periódico progresista.

    «Podría el fiscal pedir -así acaba- que, en vista de las especies que en sus escritos manifiesta este prelado y su genio adverso a la potestad real, se le echase de estos reinos, quedando el régimen de su obispado en manos más afectas al rey, al ministerio y a la pública tranquilidad.»

    ¡Qué idea tendrían de la potestad episcopal estos canonistas, que querían subordinarla a la voluntad del ministerio, como si se tratase de alguna intendencia de rentas! Pero, en suma, el Consejo, aunque enternecido con la real cédula y con los suaves dictámenes de sus fiscales, no se decidió a echar de estos reinos al obispo para que el fanatismo no le venerase como mártir, y se dio por satisfecho con quemar sus papeles a voz de pregonero y hacerle comparecer en sala plena a sufrir una reprimenda, con amonestación de más duros rigores si volvía a incurrir en desacatos de esta especie, es decir, a quejarse en cartas particulares de las infinitas tropelías cismáticas de los ministros de entonces, o a poner en duda la infalible sabiduría de Febronio, de Pereira y de los fiscales.

    Tras de lo cual se le envió a su obispado con prohibición de volver a presentarse en la corte ni en los sitios reales, y a guisa de amenaza se expidió una circular a los demás obispos para que nadie fuera osado a seguir tan mal ejemplo (22 de octubre de 1767)...

    El 14 de octubre de 1768 compareció el obispo en la posada del conde de Aranda, donde estaba reunido el Consejo, y tuvo que oír de pie la expresión del real desagrado (2267). Para sólo esto sacaron de Cuenca a un anciano de sesenta y cinco años, postrado en el lecho por añejas e incurables dolencias. Y fue el postrer ensañamiento esperarle nueve meses a trueque de no indultarle. El caso era humillar la mitra ante la espada del conde de Aranda y la toga de los fiscales.
    A ellos y a sus amigos les esponjaba el éxito. «Terrible librote es el proceso del obispo de Cuenca -escribía Azara a Roda-, entre semana lo leeré… Viva el Consejo con la condenación del forma brevis. Viva la resurrección del exequatur. Vivan los [449] buenos libros que se darán al público. Viva… nuestro amo, que nos saca de la ignorancia y la barbarie en que nos han tenido esclavos» (2268).

    https://bibliaytradicion.wordpress.com/inquisicion/historia-de-los-heterodoxos-espanoles-indice/historia-de-los-heterodoxos-espanoles-libro-vi/

    Otro rey meapilas que protestaba de católico... y que tampoco se enteraba de nada... (¡hay que ver que reyes tan competentes y preparaos!)
    Esta era la realidad de la "catoliquísima" España de los asquerosa dinastía borbónica expulsadora de jesuitas que se nos ofrece como el summum de no sé qué maravillas santísimas.
    Última edición por ALACRAN; 02/07/2018 a las 13:19
    "...Tras las escuelas liberales vienen las socialistas
    con su teoría de las insurrecciones santas y los delitos heroicos...
    el nuevo evangelio del mundo
    lo están escribiendo presidiarios
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  12. #32
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    No manipules, ALACRAN. Yo he respondido más cosas y no solo lo que has pegado. He hablado en contra del regalismo (desviación de la monarquía tradicional), de la Ilustración, del "pre-liberalismo" y de la influencia de la masonería ya en aquellos años. Ese despotismo ilustrado no desemboca en el carlismo sino en el liberalismo. Y también he mencionado como para todo ello ya ofrecieron soluciones los realistas que redactaron el Manifiesto de los Persas, así como sus herederos, los carlistas, que fueron precisando la doctrina (especialmente a partir de 1868, pero también antes).

    También añadí como los Habsburgo en aquella misma época (que continuaron reinando en otros lares, como bien sabes) fueron mucho peores que los Borbones españoles (cosa que has pasado totalmente por alto), de modo que el problema no fue el "cambio de dinastía".

    Si quieres defender las bondades del caudillismo frente a la monarquía tradicional, adelante. Pero no intentes colar gato por liebre y poner como ejemplo de monarquía tradicional el absolutismo despótico ilustrado del siglo XVIII, aunque como poder constituido fuese perfectamente legítimo.

    Pero nada, el lema de los vuestros «¡Franco, resucita, España te necesita!» seguro que es más sensato que el de «Monarquía católica, tradicional, social y representativa».
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  13. #33
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    En la opinión de alguien bastante menos formado que vosotros como soy yo, personalmente creo que una monarquía hereditaria no tiene por qué garantizar la continuidad de manera necesaria, y es que de ser así nunca hubiéramos tenido una Guerra de Sucesión (y en el Medioevo tuvimos otras tantas, aunque no hay que perder de vista los intereses extranjeros de por medio, como los hubo en la monarquía visigoda, que fue electiva)... Las disputas por el poder se pueden dar a nivel personal, dinástico, y varias clases de facciones que pueden ser ajenas a todos estos aspectos (religioso, territorial, económico, etc...)


    Creo también que es justo señalar que entre los Borbones se han dado también buenos reyes. Mismamente, Carlos III (a pesar de la bochornosa expulsión de los jesuitas, que también se dio en otras naciones católicas debido al dichoso regalismo, y que obligó a la Compañía a buscar refugio en países como Rusia o Prusia) fue un rey que potenció la cultura mediante las diversas Academias y la industria mediante las Reales Fábricas, y en este sentido yo por lo menos lo considero mejor que reyes Habsburgo como Felipe IV que perdió Portugal. Todos los gobernantes han tenido sus luces y sus sombras, porque al margen de que fueran reyes o caudillos, eran humanos y pecadores (aunque también hemos tenido nuestros reyes santos, claro está).


    También hay que hacer observar que, siglos antes de que Felipe V decretase la Nueva Planta, Carlos V aplastaba a los comuneros (con una crueldad que en un principio se ahorró para con los luteranos, todo hay que decirlo) y los Reyes Católicos llevaban a cabo la Doma y Castración tan mentada de Galicia.


    Con esto quiero decir que, a juicio de alguien que considera que la meritocracia y la legitimidad de ejercicio son esenciales para que un gobernante sea considerado benefactor, son tan absurdos tanto el determinismo que afirma que solo por ser de tal o cual dinastía se es buen gobernante como el que sostiene que por ser de esa dinastía se va a ser malo. Y es que, como decía el Quijote, cada uno es hijo de sus obras. Pondré un ejemplo que probablemente no guste o no encaje aquí, pero Mussolini, por ejemplo, fue albañil y maestro de escuela. Hitler, igualmente, pintor y porteador de maletas. Doriot, obrero metalúrgico. Monseñor Tiso, sacerdote. Dollfuss fue hijo ilegítimo de un jornalero... la lista puede continuarse, pero a lo que quiero llegar, es que hasta el hijo del más humilde puede mediante sus méritos demostrar su valía al frente de la nación. La nobleza de sangre, sin la nobleza del trabajo, degrada el patriciado al parasitismo. A mí personalmente me resulta indiferente que mi rey, caudillo, presidente y posibles variantes se apellide Austria, Borbón o Franco, mientras gobierne de acuerdo a la Doctrina de la Iglesia y sirviendo al bien común.


    Probablemente, si la monarquía hereditaria tradicional hubiese seguido en España, no habría necesidad de cuestionarla. Pero una vez que ha caído, es como mínimo legítimo dudar (pienso yo) de si será capaz de proteger España, habiéndose visto ya los errores de bulto de los Austrias Menores, Carlos IV o Fernando VII.
    La preocupación por este asunto yo creo que es de lo más natural, y no excluye que todos en un momento crítico dejemos estas cuestiones aparte igualmente si se trata de aunar fuerzas.


    Yo frente a esto, lo que defiendo es una continuidad institucional, que considero mucho más sólida. El fortalecimiento de nuestros fueros, Cortes, concejos, Comunidades de Villa y Tierra, cabildos, Iglesia, Ejército, sindicatos/gremios, etc... siempre concebidos de manera tradicional, servirían para templar el poder del líder en cuestión.


    Cabe aclarar también, que dentro de una monarquía electiva se puede dar igualmente la sucesión hereditaria, si varios miembros seguidos de una familia demuestran ser los más aptos para gobernar.


    Saludos en Xto.

    Última edición por ReynoDeGranada; 03/07/2018 a las 00:00
    ALACRAN y EspadaDeRoma dieron el Víctor.
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
    𝕽𝖆𝖒𝖎𝖗𝖔 𝕷𝖊𝖉𝖊𝖘𝖒𝖆 𝕽𝖆𝖒𝖔𝖘

  14. #34
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Bueno, la cuestión aquí, para no irse por las ramas, es saber si un Estado confesional y católico que tiene firmado un Concordato puede (o no) llevar la contraria en cuestiones DE DOCTRINA a la propia Iglesia Católica, como en el caso de la Tolerancia Religiosa (ya aceptada por la Iglesia muchísimo antes de ese Concordato) o la "libertad religiosa"; por poner sólo los dos ejemplos más representativos de esta discusión.

    Es obvio, porque se ha repetido hasta la saciedad, que los Estados JAMÁS han tenido durante la Cristiandad competencia alguna en materias teológicas, ni siquiera para corregir a los ANTIPAPAS, que han habido unos cuantos; pues eso competía (y compete) tanto a los doctores como a los pastores EMPEZANDO por los propios cardenales. Sin ir más lejos, hoy en día, ese caso se ha producido por parte de una importante cantidad de profesores-teólogos (siendo motivo de polémica en el interior de la jerarquía eclesiástica) con motivo de la Encíclica "Amoris Laetitia". También están las "Dubia" formuladas por los eminentes cardenales Raymond Burke, Carlo Caffarra, Joaquim Meissner, y Walther Brandmüller.

    Si el Régimen de Franco, practicando el regalismo, no hubiera aceptado la posición de la Iglesia en dichas épocas sobre tales cuestiones (por ejemplo la Tolerancia de Cultos), ni siquiera habría tenido la oportunidad de firmar un Concordato con la Iglesia; y por tanto, no hubiese tenido legalmente el reconocimiento de Estado Confesional. Tampoco hubieran tenido validez acciones unilaterales en ese sentido; pues el clero, a quien tiene que obedecer indefectiblemente en dichas materias es al Papa, so pena de excomunión. El problema, es que en ÉPOCA del Concilio, muy pocos miembros de la Iglesia cumplieron con ese deber de crítica y observancia; y los que lo hicieron TAMPOCO TUVIERON MÁS REMEDIO que firmar, de su puño y letra, TODAS Y CADA UNA de las Constituciones que conformaron el Concilio a su término. Tal es el caso, sin ir más lejos, de Monseñor Marcel Lefebvre. Eso no es óbice para seguir manteniendo, legítimamente, una posición crítica desde la Tradición por aquellos católicos que conocen bien estos temas.

    Responsabilizar al Franquismo de los cambios en la Iglesia, y pensar que teniendo como hipotético rey a Don Javier (que tiene manifiestos en los 60 apoyados directamente en la letra Concilio) España hubiera vuelto, no a 1805, sino a la España de los Austrias, es una pura ilusión que no tiene base alguna en la realidad; y es que tampoco la Iglesia era la misma en dichas épocas. Monseñor Marcel Lefebvre lo sabía perfectamente, siendo también admirador de Franco y de su obra.

    Por cierto, el accidente de coche de Don Javier se produce en 1972, y abdicó sus derechos dinásticos en Carlos Hugo en 1975; fechas muy posteriores al Concilio Vaticano II, que siempre fue reivindicado por éste y su partido político[1].

    La resurrección de la persona de Franco, como la de todos nosotros, se hará al final de los tiempos como está dicho en el Credo; y su Régimén ya no volverá nunca más (obviamente) a pesar de nosotros los franquistas (o quizá "neofranquistas"); pero no mezclemos las cosas. Lo de la Monarquía Tradicional a mí personalmente me parece bien y la acepto; pero mucho me temo que Don Sixto, cuya figura reapareció (creo que allá por 2001) tras casi 20 años de ausencia política en España, y en un acto que se dió en un hotel madrileño al que acudió PERSONALMENTE Valmadian, no tiene demasiado apoyo en este país. De hecho, quien es su sucesor, Enrique de Lobkovicz y Borbón (hijo de Doña María Francisca de Borbón-Parma) ha presentado públicamente como cabeza de los Borbones, y pretendiente de Francia, al bisnieto de Franco: Luis Alfonso de Borbón.

    https://www.youtube.com/watch?v=MAjrJvdedg4

    https://www.youtube.com/watch?v=VQoLxUorh6I

    [1]http://www.lavoz.circulocarlista.com/a/circulocarlista.com/www-lavoz/textos-tradicionalistas/abdicacion-de-don-javier-en-su-hijo-don-carlos-hugo
    Última edición por DOBLE AGUILA; 03/07/2018 a las 19:55
    ALACRAN, ReynoDeGranada, Trifón y 1 otros dieron el Víctor.

  15. #35
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Hay un par de datos que he descubierto recientemente que no sé cómo justificaréis los franquistas, pero me han resultado muy interesantes:

    1) Aunque la ley de libertad religiosa promovida por Fernando María Castiella, ministro de Exteriores, se aprueba finalmente en 1967, el proyecto fue presentado por representantes del gobierno franquista en 1962, antes del Concilio Vaticano II.

    2) Según las memorias de Blas Piñar (p. 127), después del Concilio, el arzobispo de Valencia, Ilmo. Sr. D. Marcelino Olaechea, no solo no interpretó como vosotros hacéis el Concilio Vaticano II (creo que un arzobispo tiene más autoridad que cualquiera de nosotros para interpretar un Concilio), sino que manifestó que el propio papa Pablo VI deseaba la unidad católica de España, que había definido como «don el más precioso». Esto dijo en concreto el arzobispo de los 15 procuradores que en 1967 se habían opuesto a la ley finalmente aprobada por las Cortes y por el general Franco (quien, por cierto, había modificado el artículo 6 del Fuero de los Españoles antes de que se aprobara la ley):

    Han sido ustedes fieles a la mente del Concilio Vaticano II en esta nuestra España, la de inmortal unidad religiosa, tesoro que hay que transmitir íntegro a la futura generación, "don el más precioso", en palabras de nuestro Santísimo Padre el Papa Pablo VI, de orden y unidad superior para la promoción social, civil y espiritual del país.
    Un par de datos que pueden dar que pensar a los que dicen que Franco se vio obligado a dar la libertad religiosa (¡pero sí ya la daba en la teoría y en la práctica, incluso antes de ganar la guerra!) y que hubiese sido excomulgado si se negaba, y tal y tal.

    Por cierto, aunque es de justicia decir que Blas Piñar se destacó como uno de los procuradores opuestos a la ley, según el Boletín Oficial de las Cortes Españolas «no se opuso a la totalidad, pero apuntó la tesis de que, a su juicio, el desarrollo del principio de libertad civil en materia religiosa no precisaba el rango de Ley y podía hacerse por el Gobierno por disposiciones de otro carácter». Este planteamiento de Piñar es coherente con su posterior posición como diputado de Unión Nacional a favor del concubinato legal, pero que no se le llamase divorcio, cosa que me recuerda a cuando los del PP decían que había que dar uniones civiles a los sodomitas con todos los derechos, pero que no se le llamase matrimonio.
    Última edición por Rodrigo; 09/07/2018 a las 04:54
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  16. #36
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    1)
    Aunque la ley de libertad religiosa promovida por Fernando María Castiella, ministro de Exteriores, se aprueba finalmente en 1967, el proyecto fue presentado por representantes del gobierno franquista en 1962, antes del Concilio Vaticano II.
    Sí, pero el proyecto realmente data de mediados 1964, cuando ya en el Concilio se hablaba de aprobar la libertad religiosa y se dio a conocer a los obispos. Hay que hacer notar que entonces a los obispos les pareció "avanzado" y así lo indicaron. Sin embargo, ese proyecto fue echado para atrás por Carrero y Franco ni rechistó por ello.

    No obstante con su típica actitud sumisa y pelota, callaron los obispos como muertos cuando el vaticano II aprobó la Dignitatis Humanae que dejaba en pañales el anterior proyecto de Castiella.


    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    2) Según las memorias de Blas Piñar (p. 127), después del Concilio, el arzobispo de Valencia, Ilmo. Sr. D. Marcelino Olaechea, no solo no interpretó como vosotros hacéis el Concilio Vaticano II (creo que un arzobispo tiene más autoridad que cualquiera de nosotros para interpretar un Concilio), sino que manifestó que el propio papa Pablo VI deseaba la unidad católica de España, que había definido como «don el más precioso». Esto dijo en concreto el arzobispo de los 15 procuradores que en 1967 se habían opuesto a la ley finalmente aprobada por las Cortes y por el general Franco (quien, por cierto, había modificado el artículo 6 del Fuero de los Españoles antes de que se aprobara la ley):

    .
    Las declaraciones eufemísticas o críticas de tal o cual obispo en tal o cual sentido eran (y son) muy frecuentes arrimando "el ascua a su sardina", como vulgarmente se dice. Ahí están las palabras de mons Guerra Campos que cualquiera que las leyera creería que el Vaticano II era una maravilla y que no había ninguna contradicción con lo anterior, y que los problemas eran solo de una mala interpretación, así como, de paso echar piropos a Franco como cumplidor modélico del Concilio.

    Pero es que incluso el mismo Franco, Carrero, Mons Cantero, mons Quiroga Palacios, el mismo Pablo VI, Ottaviani, según en qué contexto hacían hincapié en tal o cual aspecto: ante un congreso católico 100% o de peregrinos, o de misa solemne, o de conmemoración de mártires, etc subrayaban lo puro católico, lo rancio, lo eterno, lo sagrado; ahora bien cambiaba el contexto; ante miembros del mercado Común, de la ONU, visita de personalidades protestantes extranjeras, cambiaban el discurso radicalmente y subrayaban sólo lo contrario...

    Esa cita de Mons. Olaechea, es del primer tipo: barre para lo anterior al Vaticano II. Pero había cerca de 70 obispos por entonces en España que seguramente no eran de esa "cerrada" opinión y bastantes de ellos eran ya de opinión totalmente contraria.

    Por eso lo decisivo, y único a tener en cuenta solo son los documentos oficiales de la Conferencia Episcopal, aprobados por mayorías: y en ese sentido, es digno de citar el documento de junio de 1966: "La Iglesia y el orden temporal a la luz del Concilio Vaticano II": para lo que nos interesa puede consultarse aquí, concretamente en el apartado 3 "Dignidad y libertad de la persona humana":

    http://hemeroteca-paginas.lavanguard...660702-047.pdf

    La Iglesia, al mismo tiempo que proclama en su Evangelio la libertad radical que es la de los hijos de Dios (cfr. GS, 41), reconoce y aprueba la aspiración de los contemporáneos a que esa libertad profunda se refleje en la ordenación social. Esto lleva a desear a la delimitación jurídica del poder público, a fin de que no se restrinjan demasiado los límites de la honesta libertad de la persona y de las asociaciones» (DH, 1).
    En la sociedad, siempre que quede asegurada la tutela y la pacifica composición de los derechos de todos, la ordenada convivencia en la justicia, y la moralidad pública, «debe reconocerse al hombre lo más posible su libertad, y no debe restringirse sino cuando y en cuanto sea necesario» (DH, 7).

    Es decir, oficialmente los obispos españoles están reconociendo implícitamente las infaustas Gaudium et Spes y la Dignitatis Humanae como únicos documentos a tener en cuenta; nada de ya de "unidad católica", sino de libertad (religiosa) a porrillo.

    De todos modos, lo que dijeran o dejaran de decir los obispos a ti no te servirá porque siempre alegarás que Franco (como todo dictador") pudo hacer lo que le dio la gana.
    Última edición por ALACRAN; 09/07/2018 a las 15:38
    DOBLE AGUILA y Trifón dieron el Víctor.
    "...Tras las escuelas liberales vienen las socialistas
    con su teoría de las insurrecciones santas y los delitos heroicos...
    el nuevo evangelio del mundo
    lo están escribiendo presidiarios
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  17. #37
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Yo no le echo la culpa de todo a Franco "como dictador". La responsabilidad de entregar la victoria de 1939 a los enemigos de Dios y de España es colectiva y hay muchos culpables que habrán tenido que rendir cuentas al Altísimo, obispos incluidos, naturalmente. Pero sí que es verdad que el que tiene más poder, tiene más responsabilidad. Y no es que el general Franco fuese un jefe de Estado pasivo (en cuyo caso habría pecado igualmente por omisión) sino que siempre estuvo en primera línea, por mucho que dijese irónicamente que "no se metía en política".

    Se ha dicho en todo momento que la libertad religiosa vino impuesta por Roma y eso no es cierto, o lo es solo muy parcialmente. Se empieza a hablar de ella (como legislación completa) antes del Concilio, y en todo caso vino impuesta por los queridos "amigos yankees", como demuestran las declaraciones de Castiella: «la libertad religiosa es un derecho natural y una necesidad para España si quiere llegar a ser un miembro respetado de la comunidad internacional». Castiella, el mismo que en 1968 dio a Guinea Ecuatorial una Constitución demo-liberal, pero seguro que Franco tampoco tuvo ninguna culpa y es que sus ministros "le salían ranas". Fraga también puso la libertad de prensa contra la voluntad de Franco, por ejemplo.

    Ante esta realidad, podéis seguir echando balones fuera para que la imagen del generalísimo siga impoluta. Sería como eximir a Felipe González, Aznar, Zapatero y Rajoy de la responsabilidad de que 100.000 bebés españoles sean descuartizados cada año en el vientre materno, porque tenían ministros de Sanidad que se encargaban de eso; el Parlamento, y no ellos, había hecho las leyes del aborto; son las mujeres las que abortan libremente, ya que "la mentalidad ha cambiado", etc., etc.

    Cuando hacía falta enfrentarse a la jerarquía eclesiástica no para defender el "don más precioso" de España, sino para ejecutar a un vulgar terrorista, parece que Franco no tenía problemas. Pero nada, seguramente el único error de Franco fue rodearse de traidores, de lo que el pobre "no se enteraba". Con esa lógica, nunca podréis explicar como franquistas acérrimos como Ricardo de la Cierva llamaban "ultras" a los tradicionalistas sixtinos, por ejemplo. Ni podréis comprender por qué Blas Piñar era un "exaltado" para Franco.
    Última edición por Rodrigo; 09/07/2018 a las 18:57
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  18. #38
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    después del Concilio, el arzobispo de Valencia, Ilmo. Sr. D. Marcelino Olaechea, no solo no interpretó como vosotros hacéis el Concilio Vaticano II (creo que un arzobispo tiene más autoridad que cualquiera de nosotros para interpretar un Concilio),
    Frente a esta opinión del arzobispo Olaechea te he traído en el mensaje anterior un texto oficial de la Conferencia Episcopal que interpretando el Concilio recomendaba la libertad religiosa en España. ¿No reconoces autoridad a ese texto?

    Y ahora vuelves a las andadas sobre que si Franco tal, etc.

    A ver: te concedo que Franco personalmente hubiera deseado la libertad religiosa ya antes del Concilio ¿y qué? Pero el hecho decisivo fue su aprobación por el Concilio unos años después. Así se reconoció en la exposición de motivos de la ley y todo el mundo lo interpretó así.

    Habría que explicar, según tus premisas, por qué no aprobó el todopoderoso Franco la libertad religiosa (¡¡si tanto la deseaba...!!) en los años 50, o en 1962, 1964.... y por que esperó a que el Concilio aprobara la 'Dignitatis Humanae' (finales de 1965) hasta aplicarla en 1967? ¿Acaso no le hubiera sido muchísimo más necesaria, frente a los EEUU, en los años 50 que en el ya tardío 1967? ¿Qué se lo impidió?

    Pero de todos modos, la libertad religiosa para mí ocupa un porcentaje muy pequeño en la descatolización de España. La descatolización se ha debido no a Franco sino a los curas y los obispos, teledirigidos desde el Vaticano: sus costumbres, sus nuevas predicaciones, su ecumenismo oficial con protestantes, la nueva misa, la caída de vocaciones, el marxismo en seminarios, arreglos con marxistas, etc... y frente a ello la libertad religiosa, para mí al menos, es cosa de poco. Eso ha destruido el catolicismo en España.

    La libertad religiosa aplicada por un gobernante incluso puede ser disculpable; lo que no tiene perdón de Dios es que la Iglesia, que por definición tiene la verdad y el deber de defenderla, avale esa ilícita libertad, la recomiende y la mande imponer, pero eso a ti no parece importarte demasiado, con lo cual pienso que lo que realmente te indigna debe ser el hecho de que Franco ande por medio. Y frente a eso poco se puede hacer.
    Última edición por ALACRAN; 10/07/2018 a las 12:55
    DOBLE AGUILA y raolbo dieron el Víctor.
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  19. #39
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    Pero de todos modos, la libertad religiosa para mí ocupa un porcentaje muy pequeño en la descatolización de España. La descatolización se ha debido no a Franco sino a los curas y los obispos, teledirigidos desde el Vaticano: sus costumbres, sus nuevas predicaciones, su ecumenismo con protestantes, la nueva misa, la caída de vocaciones, el marxismo en seminarios, pactos con marxistas... frente a ello la libertad religiosa, para mí al menos, es cosa de poco.
    Bien, yo también te concedo que en la descatolización de España los principales responsables son los obispos y clérigos. Pero no puedo conceder que en la restauración de la democracia liberal (que en nuestra Patria siempre alimenta el marxismo, el anticatolicismo y el separatismo, cosa que el general Franco sabía bien) no tuviera nada que ver el Generalísimo. Y la libertad religiosa es una de tantas "libertades" indispensables para dicho sistema político, como lo son las libertades de prensa, asociación y agrupación política, todas ellas restauradas en los años 60 ó 70 bajo la jefatura del Estado de Franco.

    Aunque personalmente creo que probablemente se hubiera ganado la Cruzada sin él, el general Franco tuvo un papel importante en la victoria y es justo reconocerlo. Pero también es de justicia, pensando no solo en los muertos de la Cruzada, sino también en las generaciones presentes y futuras que se han visto privadas de su Patria tradicional, señalar a los culpables de haber entregado la victoria al enemigo, no por rencor sino para poder aprender de la historia y dejar claro cuál es el camino para el futuro.

    La mentalidad franquista es derrotista (no se podía hacer nada, el mundo había cambiado, los obispos tienen la última palabra sobre España, etc.). Contra esa mentalidad tenemos que alzarnos los tradicionalistas y declarar que mientras Dios lo quiera y haya un carlista en el mundo, España no ha muerto ni morirá.
    Última edición por Rodrigo; 10/07/2018 a las 11:17
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  20. #40
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    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

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    Sí, pero el proyecto realmente data de mediados 1964, cuando ya en el Concilio se hablaba de aprobar la libertad religiosa y se dio a conocer a los obispos. Hay que hacer notar que entonces a los obispos les pareció "avanzado" y así lo indicaron. Sin embargo, ese proyecto fue echado para atrás por Carrero y Franco ni rechistó por ello.
    Castiella, como embajador ante la Santa Sede, sabía más los tramas cardenalicias y de los proyectos modernistas de Juan XXIII que los propios obispos y cardenales españoles de la época (caso análogo al de Martín Artajo). Así que no me extraña nada ese PROYECTO que él mismo diseñó (y no Franco) de "libertad religiosa" en 1962; es cosa sabida, no es nada nuevo. Tampoco hay que extrañarse, eran señores que venían de órbita clerical del cardenal Don Ángel Herrera Oria.

    Por lo menos, Franco y Carrero tuvieron la prudencia de echarle tierra encima, y no aprobarlo antes de que lo hiciera la Santa Sede.

    La libertad religiosa aplicada por un gobernante incluso puede ser disculpable; lo que no tiene perdón de Dios es que la Iglesia, que por definición tiene la verdad y el deber de defenderla, avale esa ilícita libertad, la recomiende y la mande imponer, pero eso a ti no parece importarte demasiado, con lo cual pienso que lo que realmente te indigna debe ser el hecho de que Franco ande por medio. Y frente a eso poco se puede hacer.
    Claro, pero es que este es el quid de la cuestión. Y pensar si Franco estaba de acuerdo personalmente con ese principio de "libertad religiosa" creo que es volver a elucubrar sobre lo que había en su mente (que es pasatiempo que se practica a menudo en este país).

    Y obviamente, pese a lo que se dice, bajo la Jefatura de Franco ni hubo legalmente "libertad de prensa" (existió censura siempre) ni de "asociación política" ni de "agrupación". El "espíritu del 12 de Febrero" (idea del "mantequilla" Arias) fue DERROTADO felizmente. Fue la última gran victoria del llamado "Búnker" (porque todavía vivía Franco).

    https://es.wikipedia.org/wiki/Esp%C3..._12_de_febrero

    Sobre si los franquistas, o simpatizantes de ese Régimen histórico, somos "derrotistas", pues habrá de todo supongo. En el caso de Alacrán no lo veo muy derrotista, y en mi mentalidad el derrotismo tampoco es muy bienvenido; eso por no hablar de figuras históricas señeras e inasequibles al desaliento; como Girón de Velasco, Raimundo Frenández Cuesta, Blas Piñar (etc).

    Y eso de que "mientras haya un carlista, España...", también está muy bien y tal; pero primero vamos a ver cómo está el carlismo ahora y las perspectivas que tiene en un futuro próximo.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 10/07/2018 a las 19:23
    ALACRAN dio el Víctor.

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