Búsqueda avanzada de temas en el foro

Resultados 1 al 20 de 43

Tema: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

Vista híbrida

  1. #1
    DOBLE AGUILA está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    03 jun, 14
    Mensajes
    1,494
    Post Thanks / Like

    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    ¿Os dais cuenta de que todos los argumentos que usáis para defender a Franco y a su régimen valdrían para defender a Suárez, Aznar y Rajoy? Es que los obispos no eran suficientemente contundentes para que quitasen el divorcio, el aborto, la pornografía, los anticonceptivos, la manipulación de embriones, el "matrimonio" sodomita... Es que la Iglesia está en crisis y por tanto hay que hacer caso al sector progre de los obispos. Es que hay que quedar bien con nuestros aliados internacionales.
    Pero es que da la casualidad, de que con Franco ni había divorcio, ni aborto, ni pornografía ni anticonceptivos ni matrimonio homosexual ni nada que NO ACEPTARA LA IGLESIA porque se trataba de un Estado Confesional. La España de Suárez, de González, de Aznar, de Zapatero, de Rajoy, y de Sánchez ya no es sino un Estado Aconfesional (que en la práctica procede como un Estado laico). Y esto es así no sólo por culpa de los políicos españoles, sino por responsabilidad DIRECTA de la Iglesia que NO ACEPTA el Estado Confesional desde Pablo VI.

    Es decir; que si quisieramos (es un suponer, una fantasía sin fundamento) montar un Estado Confesional hoy en día, en primer lugar nos avisarían de que no es en absoluto posible, pues contraviene la posición políica de la Santa Sede. Después, si siguieramos por el mismo camino, tendríamos un conflicto diplomático; si aún así insistiéramos, nos retirarían el Nuncio Apostólico y darían ORDEN EXPRESA a todo el clero regular y secular que BAJO NINGUNA CIRCUNSTACIA colaboraran con dicho Estado so pena; primero de suspensión "a divinis" para los sacerdotes, y después probablemente de excomunión para todo católico que persistiere en el empeño. Es decir, un riesgo de CISMA en toda regla. ¿Y Palmar de Troya al canto entonces?. Las decisiones de los Papas en materia de disciplina eclesiastica operan "ipso facto" y por tanto, no cabe recurso contra ellas.

    También ES JUSTO RECORDAR, que El Régimen de Franco NO SE PLEGÓ a todos los dictados del Vaticano en materias ajenas a su jurisdicción. Por ejemplo con motivo de los fusilamientos del PROCESO DE BURGOS (que a poco y le cuestan la excomunión a Franco, que fue advertido de ello y siguió adelante), las presiones de la Conferencia Episcopal con Tarancón al frente para que se aceptase el cambio de Régimen Democrático-parlamentario en aplicación directa del Concilio; o sin ir más lejos, el cierre de instalaciones parroquiales en el País Vasco y de otros sitios, que servían de refugio a grupos abertzales o rojo-separatistas. Esto por no hablar de conflictos diplomáticos gravísimos con la Santa Sede, como el caso de Monseñor Añoveros, el de Monseñor Cirarda (etc).

    Qué tiempos los de Carlos V y Felipe II, que, al tiempo que defendían y propagaban la fe, no dejaban que Roma hiciera política contra los intereses de España, y así se lo hacían saber al Sumo Pontífice, incluso con alguna que otra "visita" si hacía falta.
    Esto no tiene nada que ver; en el siglo XVI la Santa Sede era un Estado en el centro de Italia, con territorio propio (Patrimonio de San Pedro) que ocupaba más de la mitad de la península añadiendo una serie de "satélites" y cuya POLÍTICA italiana no tenía por qué ser favorable a España, puesto que seguía sus propios intereses como Estado reconocido e independiente.

    Y a pesar de esas "visitas" de las que hablas, los reyes de España JAMÁS OSARON discutirle la autoridad al Papa en materia religiosa, ni siquiera estando en guerra contra los Estados Vaticanos por causas territoriales; ni aun costándole la excomunión a Felipe II (luego revocada por otro Papa). No se pueden mezclar churras con merinas.

    Porque una cosa es LA POLÍTICA y otra LA RELIGIÓN: "Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios" Mt [22, 15-21]
    Última edición por DOBLE AGUILA; 23/06/2018 a las 00:34
    ALACRAN, ReynoDeGranada, Trifón y 1 otros dieron el Víctor.

  2. #2
    DOBLE AGUILA está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    03 jun, 14
    Mensajes
    1,494
    Post Thanks / Like

    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Pues a mí me parece que ambas cosas van estrechamente ligadas. Si no hubiera habido una sola capilla protestante en España (como no hay una sola capilla cristiana en Arabia Saudí y no les pasa nada, hasta se llevan bien con los yankees) y el catolicismo hubiese seguido siendo la única religión de todos los españoles, COMO LO ERA HASTA 1869, no habría habido nunca necesidad de una ley de "libertad religiosa", porque no habría habido nadie al que conceder esa libertad. Y sin libertad religiosa no habría habido razón para que las leyes no se ajustasen a la religión de los españoles.
    Madre mía que cosas hay que leer. Menudas digresiones y fantasías. En 1869 España estaba llena hasta arriba de masones en todas las altas jerarquías del Estado (aún bastante más que hoy en día); entre el pueblo llano, el liberalismo y el CANTONALISMO separatista hacían verdaderos estragos (ya eran mayoría DE HECHO). Buena parte del Clero ya estaba INFECTADO de modernismo y de ilustración como se vió en el Concilio Vaticano I (bueno, ya se había comprobado en tiempos de la República francesa con los "curas juramentados"). En 1870 el Papa Pío IX estaba PRISIONERO señores, PRI-SIO-NE-RO en el Castel Sant´Angelo.

    ¿Pero cómo se pueden decir cosas así?. En 1868 estalló LA REVOLUCIÓN "GLORIOSA"; es decir, el aquelarre liberal-masónico. Hacía muchísimo tiempo que España había cambiado.


    Pero, la culpa de la QUIEBRA de la Unidad Católica de España parece ser que LA TIENE EL RÉGIMEN DE FRANCO; que permitió que los herejes residentes en España se reunieran en cuatro bajos comerciales y que edificó dos mezquitas (una en Ceuta y ora en Melilla) para los moros del glorioso Cuerpo de Regulares. Y es que aquí todo se arregla poniendo a un afiliado de la actual Comunión Tradicionalista como Papa por lo visto.............inefable. Se ve que vivimos todavía en la Alta Edad Media y todo es posible.

    Que vuelva también el Papa Luna a Peñíscola.......
    Última edición por DOBLE AGUILA; 23/06/2018 a las 00:46

  3. #3
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    03 dic, 06
    Mensajes
    2,244
    Post Thanks / Like

    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Para tonterías las tuyas; pero no pasa nada, ya estoy acostumbrados a tus faltas de respeto, salidas de tono e ignorancia supina. Se hace absurdo el debate porque no das una. No respondes con argumentos, como hace normalmente ALACRAN, sino con exabruptos, y así no se puede.

    ¿Pero cómo se pueden decir cosas así?. En 1868 estalló LA REVOLUCIÓN "GLORIOSA"; es decir, el aquelarre liberal-masónico. Hacía muchísimo tiempo que España había cambiado.

    La típica respuesta del conservador, que viene a corroborar toda mi tesis sobre el franquismo como mero conservadurismo. Es que como España ha cambiado, «no se puede hacer nada». Ni Rajoy lo hubiera expresado mejor. Los izquierdistas, en cambio, sí que se esfuerzan cada día, con notable éxito, por cambiar España y hacernos volver al pasado. Sí, al pasado del paganismo y la barbarie.

    Y por si a alguien le ha colado: el Vaticano no solo no tenía jurisdicción para impedir el fusilamiento de etarras, sino que no la tenía para dictar ley alguna en España.

    Por mucho que os empeñéis, la libertad religiosa la puso Franco, no Pablo VI. Y esa libertad religiosa ya se venía ejerciendo de facto en contra de la doctrina de la Iglesia y de la tradición española que nos legaron los ínclitos Reyes Católicos. Esa es la realidad histórica que nunca podréis cambiar, por mucho que idolatréis a Franco y su régimen caudillista/chaquetero. Yo también tenía una buena impresión del régimen hasta que supe la realidad. Esta era la "idílica" España franquista de los años 60 (atención a partir del minuto 5:48) antes de que se promulgase la "Dignitatis Humanae" y otros documentos nefastos. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver.

    Y por cierto, los tarados de la secta palmariana son franquistas, como tú, así que no sé a qué viene sacar tanto a colación a ese grupúsculo.
    Última edición por Rodrigo; 22/06/2018 a las 17:48
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  4. #4
    Avatar de ALACRAN
    ALACRAN está desconectado "inasequibles al desaliento"
    Fecha de ingreso
    11 nov, 06
    Mensajes
    5,445
    Post Thanks / Like

    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Y por si a alguien le ha colado: el Vaticano no solo no tenía jurisdicción para impedir el fusilamiento de etarras, sino que no la tenía para dictar ley alguna en España.

    Por mucho que os empeñéis, la libertad religiosa la puso Franco, no Pablo VI.
    ¿El Vaticano no tenía jurisdicción para dictar ley alguna en España? Por supuesto que sí, a nivel católico. Todos los cardenales, obispos, sacerdotes, seminarios, órdenes religiosas, catequistas, organizaciones de apostolado con sus correspondientes edificios y bienes están y estaban sujetos a lo que dispusiese Roma y el papa. Y si el papa mandaba aplicar la libertad religiosa, todos ellos quedaban obligados (tristemente) a obedecer. Ahí Franco no pintaba nada. Así que para todos ellos la fatídica libertad religiosa (el respeto a ella y a su aplicación) regía desde 1965, mandara lo que mandara Franco. Pudiendo, p. ej. perfectamente, (como llegó a ocurrir) ceder iglesias y locales a protestantes, a musulmanes etc.

    Por otra parte hace al caso el preámbulo de la ley de libertad religiosa de 1967:

    El precepto de la Ley de rango fundamental de 17 de mayo de 1958, según el cual la doctrina de la Iglesia Católica inspirará en España su legislación constituye fundamento muy sólido de la presente Ley.

    Porque, como es bien sabido, el Concilio Vaticano II aprobó, en siete de diciembre de 1965, su Declaración sobre la libertad religiosa, en cuyo número dos se dice que el derecho a esta libertad, «fundado en la dignidad misma de la persona humana, ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la Sociedad, de forma que llegue a convertirse en un derecho civil».

    Después de la Declaración del Vaticano II surgió la necesidad de modificar el artículo sexto del Fuero de los Españoles por imperativo del principio fundamental del Estado español de que queda hecho mérito.

    Por eso en la Ley Orgánica del Estado de diez de enero de 1967 se modifica en la Disposición adicional primera el artículo sexto del Fuero de los Españoles, que queda redactado en los siguientes términos: «La profesión y práctica de la religión católica, que es la del Estado español, gozará de la protección oficial. El Estado asumirá la protección de la libertad religiosa, que será garantizada por una eficaz tutela jurídica que a la vez salvaguarde la moral y el orden público».

    Siendo muy de notar que la nueva redacción había merecido previamente la aprobación de la Santa Sede.

    Reformado el Fuero de los Españoles por la aprobación de la Ley Orgánica del Estado, ha quedado expedito el camino para que en el ordenamiento jurídico de la sociedad española se inserte el derecho civil de libertad religiosa, garantizado por una eficaz tutela jurídica que a la vez salvaguarde la moral, el orden público y el reconocimiento especial que en aquel ordenamiento jurídico se atribuye a la religión católica.

    En su virtud, y de conformidad con la Ley aprobada por las Cortes Españolas, vengo en sancionar:etc.

    https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1967-10949
    Una cosa es que España entonces fuera una "dictadura" y otra cosa que España fuera un país serio y cumplidor de compromisos. Franco no podía hacer lo que le diera la gana, mediando el Concordato y una Ley Fundamental que obligaba a aplicar en aquella España confesionalmente católica la legislación proveniente de la Santa Sede como queda dicho.

    Desde luego, quedaba fuera de la óptica estatal alegar valoraciones teológicas ¡¡frente a las máximas autoridades católicas a nivel universal!! para no aplicarla en España (que parece ser eso lo que se reprocha). Sinceramente, la conveniencia o no de la libertad religiosa debió haberse planteado (y haber sido rechazada o matizada) en el Concilio por los propios obispos. Querer cargarle a Franco o a otro dirigente confesionalmente católico el bulto estaba ya fuera de lugar.

    Esa es la realidad histórica que nunca podréis cambiar, por mucho que idolatréis a Franco y su régimen caudillista/chaquetero. Yo también tenía una buena impresión del régimen hasta que supe la realidad
    Pues enhorabuena.

    Esta era la "idílica" España franquista de los años 60 (atención a partir del minuto 5:48) antes de que se promulgase la "Dignitatis Humanae" y otros documentos nefastos. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver.
    Por sus referencias al domingo 31 de mayo, ese NODO deberá ser como mínimo posterior a junio de 1964 (no de enero como dice el enlace). Efectivamente el apartado ecuménico del documental es anterior en año y medio a la Dignitatis Humanae. Yo no viví aquello, pero hay datos suficientes en hemerotecas y en noticias para saber que ya el ecumenismo estaba en plena marcha desde 1963, y aun desde antes cuando Juan XXIII creó la Secretaría para la Unidad de los cristianos (1960), cuando las noticias que llegaban del Vaticano II recalcaban el ecumenismo, la reformas de la misa, las "bondades del protestantismo", la inocencia de los judíos sobre el deicidio, etc, el viaje de Pablo VI a Jerusalén a verse con Atenágoras....

    No hay duda que, de tales eventos, curas y obispos se verían obligados a hablar positivamente y a ensalzarlo (incluso a su pesar) en homilías, hojas parroquiales, declaraciones, periódicos... en favor del espíritu del Concilio. Y a organizar actos y conferencias para asimilarlo y vivirlo y "reciclarse" ellos mismos.

    Los obispos y la Iglesia no esperaron por supuesto a la Dignitatis Humanae, que estaba ya cantada desde 1963, para acomodarse a ese espíritu. Ya había cátedras ecumenistas en la Pontificia de Salamanca, donde los protestantes anglicanos, luteranos alemanes, etc campaban como Pedro por su casa, dando charlas, imprimiendo textos. Sinceramente, aunque el Nodo en cuestión es escandaloso, no lo es más que el espíritu del concilio que empapaba aquella época.

    Ese NODO debió de contar con el visto bueno censor de alguna autoridad religiosa que, por supuesto debió añadirle el apartado "ecuménico".
    Última edición por ALACRAN; 24/06/2018 a las 00:40
    ReynoDeGranada, DOBLE AGUILA, raolbo y 1 otros dieron el Víctor.
    “España, evangelizadora de la mitad del orbe; España, martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio...; ésa es nuestra grandeza y nuestra unidad: no tenemos otra. El día en que acabe de perderse, España volverá al cantonalismo de los reyes de Taifas.

    A este término vamos caminando: Todo lo malo, anárquico y desbocado de nuestro carácter se conserva ileso. No nos queda ni política nacional, ni ciencia, arte y literatura propias. Cuando nos ponemos a racionalistas lo hacemos sin originalidad, salvo en lo estrafalario y grotesco. Nuestros librepensadores son de la peor casta de impíos que se conoce, pues el español que deja de de ser católico es incapaz de creer en nada. De esta escuela utilitaria salen los aventureros políticos y salteadores literarios de la baja prensa, que, en España como en todas partes, es cenagal fétido y pestilente”. (Menéndez Pelayo)

  5. #5
    Avatar de ALACRAN
    ALACRAN está desconectado "inasequibles al desaliento"
    Fecha de ingreso
    11 nov, 06
    Mensajes
    5,445
    Post Thanks / Like

    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    También en estos temas debe escucharse a mons. Lefebvre, quien comentando el tema de la libertad religiosa postconciliar no duda en achacar toda la culpa al Vaticano II y para nada apela ni a deseos ni a complicidades franquistas:

    29.3. Ruina del derecho público de la Iglesia

    ... acabaron con el principio del Estado confesional católico que había hecho la felicidad de las naciones todavía católicas. La más clara aplicación del Concilio fue la supresión de los Estados católicos, su laicización en virtud de los principios del Vaticano II, e incluso, a pedido del Vaticano. Todas esas naciones católicas (España, Colombia, etc.) fueron traicionadas por las misma Santa Sede en aplicación del Concilio. ...

    (Pocas líneas después alaba la primitiva redacción del famoso art. 6 del Fuero de los Españoles.)

    ...http://www.dfists.ua.es/~gil/le-destronaron.pdf

    Tras una buena cantidad de argumentos y lamentaciones, ni se le pasó por la cabeza a mons. Lefebvre (ni en ese libro "Le destronaron" ni en ningún otro que se sepa) revolverse contra aquellos gobernantes católicos por plasmar la libertad religiosa en las leyes o por no considerarla "optativa". Es que ni les condena ni da argumentos para que pudieran haberla esquivado. Mons Lefebvre no ve ese problema por ninguna parte y no sería, de ser realmente esa la solución, por falta de ganas.

    Y en otra obra, "Carta abierta a los católicos perplejos" afirma:

    XI LA LIBERTAD RELIGIOSA

    ...Es también la desaparición de los Estados católicos. En el mundo actual existen Estados protestantes, un Estado anglicano, Estados musulmanes, Estados marxistas; pero ¡ya no se tolera que haya Estados católicos! ¡Los católicos ya no tienen derecho de trabajar para establecerlos, sino que deberán mantener el indiferentismo religioso del Estado!

    http://www.fsspx-sudamerica.org/site...aabierta_1.pdf
    Así que a ver si quedan las cosas claras.
    Que Franco mirara la libertad religiosa con más o menos simpatía no hace al caso. Parece que es eso lo que no se perdona.
    Última edición por ALACRAN; 24/06/2018 a las 20:27
    DOBLE AGUILA y Pious dieron el Víctor.
    “España, evangelizadora de la mitad del orbe; España, martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio...; ésa es nuestra grandeza y nuestra unidad: no tenemos otra. El día en que acabe de perderse, España volverá al cantonalismo de los reyes de Taifas.

    A este término vamos caminando: Todo lo malo, anárquico y desbocado de nuestro carácter se conserva ileso. No nos queda ni política nacional, ni ciencia, arte y literatura propias. Cuando nos ponemos a racionalistas lo hacemos sin originalidad, salvo en lo estrafalario y grotesco. Nuestros librepensadores son de la peor casta de impíos que se conoce, pues el español que deja de de ser católico es incapaz de creer en nada. De esta escuela utilitaria salen los aventureros políticos y salteadores literarios de la baja prensa, que, en España como en todas partes, es cenagal fétido y pestilente”. (Menéndez Pelayo)

  6. #6
    DOBLE AGUILA está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    03 jun, 14
    Mensajes
    1,494
    Post Thanks / Like

    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Los obispos y la Iglesia no esperaron por supuesto a la Dignitatis Humanae, que estaba ya cantada desde 1963, para acomodarse a ese espíritu. Ya había cátedras ecumenistas en la Pontificia de Salamanca, donde los protestantes anglicanos, luteranos alemanes, etc campaban como Pedro por su casa, dando charlas, imprimiendo textos. Sinceramente, aunque el Nodo en cuestión es escandaloso, no lo es más que el espíritu del concilio que empapaba aquella época.
    A mediados de los 60, en los seminarios y noviciados de la Iglesia, había libros "estrella" que llevaban a las vocaciones primero a la duda o a la desobediencia, cuando no a la apostasía (en muchos casos). Las conclusiones de esas obras fueron trascendentales.

    Uno de Esos libros era "Honest To God" (Sinceros para con Dios) del pastor anglicano J.A.T Robinson. Añádase a eso los filosofismos de la llamada "Nueva Teología" y un largo etcétera. Naturalmente, ni Franco ni las autoridades de aquél Régimen supervisaban los estudios eclesiásticos de la Iglesia. Debían ser los jefes de estudios de los institutos religiosos o universidades; y si me apuran el Santo Oficio, el que controlara el que no circularan tales ideas entre los jóvenes estudiantes de aquél tiempo. Pero se obró en sentido contrario.

    Lo demás es historia y manipulaciones que se hacen para atacar a la España de entonces (que nunca viene mal).
    Última edición por DOBLE AGUILA; 25/06/2018 a las 02:03
    ALACRAN, Trifón y Pious dieron el Víctor.

  7. #7
    Avatar de ALACRAN
    ALACRAN está desconectado "inasequibles al desaliento"
    Fecha de ingreso
    11 nov, 06
    Mensajes
    5,445
    Post Thanks / Like

    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    A mediados de los 60, en los seminarios y noviciados de la Iglesia, había libros "estrella" que llevaban a las vocaciones primero a la duda o a la desobediencia, cuando no a la apostasía (en muchos casos). Las conclusiones de esas obras fueron trascendentales.

    Uno de Esos libros era "Honest To God" (Sinceros para con Dios) del pastor anglicano J.A.T Robinson. Añádase a eso los filosofismos de la llamada "Nueva Teología" y un largo etcétera. Naturalmente, ni Franco ni las autoridades de aquél Régimen supervisaban los estudios eclesiásticos de la Iglesia. Debían ser los jefes de estudios de los institutos religiosos o universidades; y si me apuran el Santo Oficio, el que controlara el que no circularan tales ideas entre los jóvenes estudiantes de aquél tiempo. Pero se obró en sentido contrario.

    Lo demás es historia y manipulaciones que se hacen para atacar a la España de entonces (que nunca viene mal).
    Es que meterse ya en temas de planes de estudios eclesiásticos, seminarios, teólogos, revoltosos, etc da para un tomo de 1000 páginas.
    Nadie explicará ya como se pasó de las sotanas, el arrodillarse, los cilicios, la Suma teológica, los latines, los ejercicios espirituales etc a la ropa de calle, teologías de la "muerte de Dios", charlas sobre ateísmo, marxismos, libertad sexual, apoyo a etarras, plantes a profesores, "huelgas" de seminaristas, curas enrollados... Claro, claro de eso también la culpa Franco, por supuesto.
    Última edición por ALACRAN; 27/06/2018 a las 09:38
    DOBLE AGUILA dio el Víctor.
    “España, evangelizadora de la mitad del orbe; España, martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio...; ésa es nuestra grandeza y nuestra unidad: no tenemos otra. El día en que acabe de perderse, España volverá al cantonalismo de los reyes de Taifas.

    A este término vamos caminando: Todo lo malo, anárquico y desbocado de nuestro carácter se conserva ileso. No nos queda ni política nacional, ni ciencia, arte y literatura propias. Cuando nos ponemos a racionalistas lo hacemos sin originalidad, salvo en lo estrafalario y grotesco. Nuestros librepensadores son de la peor casta de impíos que se conoce, pues el español que deja de de ser católico es incapaz de creer en nada. De esta escuela utilitaria salen los aventureros políticos y salteadores literarios de la baja prensa, que, en España como en todas partes, es cenagal fétido y pestilente”. (Menéndez Pelayo)

  8. #8
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    03 dic, 06
    Mensajes
    2,244
    Post Thanks / Like

    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    A cada uno lo suyo. Nadie ha dicho que el general Franco tenga la culpa del desmadre conciliar. A Franco se le acusa simplemente de:

    1) Haber quitado, igual que hicieron los masones en 1869, la unidad católica de España (sea en el caso de Franco más o menos disculpable por la crisis de la Iglesia), después de haber extremado el concepto de "tolerancia religiosa" (difícilmente admisible en España) más allá de lo que lo habían hecho Cánovas, Maura y Primo de Rivera.

    2) Haber instaurado la "monarquía" liberal, esto es, la democracia parlamentaria. Esto es evidente para cualquier historiador serio, no solo por la elección de Juan Carlos, sino porque el rumbo del régimen no podía desembocar en otra cosa. Desde los 60 se ninguneaba no solo a los tradicionalistas (incluso a los que colaboraban con el régimen), sino a los propios franquistas del "18 de julio". Es paradigmática la anécdota de como Franco, como buen conservador, llama "exaltado" a Blas Piñar para negarse a hacerlo ministro, después de haberlo apartado de la dirección del Instituto de Cultura Hispánica para quedar bien con los "amigos" gringos. Para qué hablar de cómo la propaganda democrática (léase "Selecciones del Reader's Digest" y basura similar) se introducía en todos los hogares españoles sin problema alguno; o de como en vida de Franco se intentó hacer compatible con el régimen la democracia de partidos (léase "espíritu del 12 de febrero").

    3) Haber absorbido, debilitado, dividido (por ejemplo, financiando experimentos "octavistas") y hundido al carlismo, la única fuerza que podía garantizar una resistencia efectiva al liberalismo. Esto quizá no os importe en absoluto, pero debería importaros y mucho, teniendo en cuenta que los tradicionalistas desde la oposición hicieron posible que durante siglo y medio el liberalismo no acabase de arraigar en España y que fue por el tradicionalismo por lo que se identificaba españolismo con catolicismo (cosa que influyó incluso en la Falange, a diferencia de lo que pasaba en otros fascismos más laicistas). Y no, el carlismo no se empieza a debilitar con Carlos Hugo, sino que había quedado neutralizado muchos años antes, a pesar de las multitudinarias concentraciones de Montejurra de los 60, que igual que las multitudinarias manifestaciones franquistas de la Transición en la Plaza de Oriente, eran muestra más de nostalgia que de ser un movimiento organizado y capaz de plantar cara, como si lo fue la Comunión Tradicionalista durante la II República.

    Los incondicionales del régimen anterior, a diferencia de los incondicionales de la monarquía tradicional, no tenéis capacidad alguna de autocrítica. Franco es sagrado y lo hizo todo perfecto. Es el problema del caudillismo: si falla el caudillo, todo el ideario se viene abajo. ¿Cómo defender un franquismo crítico con Franco? Los monárquicos tradicionalistas defendemos que es necesaria la doble legitimidad (de origen y de ejercicio) y reconocemos errores en el regalismo del siglo XVIII y en reyes legítimos como Fernando VII, Juan III o Don Jaime. También en Don Javier, que pecó de ingenuo y no lo hizo todo bien. Debió haberse desmarcado mucho antes del traidor y oportunista de su hijo primogénito (como le pedían muchos tradicionalistas ya desde 1965, cuando empieza a actuar la camarilla de Carlos Hugo), así como de sus tres hijas rojas y de esos manifiestos escandalosos cuya autoría le achacaban. Su estado de salud, especialmente después del grave accidente que sufrió, y el verse acosado y acorralado de ese modo por sus propios hijos, pueden ser una disculpa. Gracias a Dios rectificó (aunque tarde) en 1977, después de los sucesos de Montejurra, y reafirmó los principios inmutables del carlismo. Por como le trataron después sus hijos traidores, sacándolo del hospital para llevarlo bajo amenazas a una notaría para que firmase otra cosa (lo que posiblemente aceleró su muerte), se ve que estaban dispuestos a todo y que debían tener poco amor por su padre. Gracias a Dios, S. A. R. Don Sixto Enrique (q. D. g.) salvó el honor de la familia Borbón de Parma y de la dinastía proscrita.

    Aunque Franco también estaba mayor, el caso es diferente. En los 60 aún llevaba él de manera exclusiva las riendas de España y estaba perfectamente lúcido, de manera que todo el proceso liberalizador del régimen se hizo con su consentimiento y bajo su liderazgo. La propia Fundación Nacional Francisco Franco dice que promueve los valores constitucionales y los principios democráticos, lo cual me parece totalmente coherente con la defensa de la obra de Franco. Lo que no me parece coherente es ser franquista y contrario a la democracia liberal que hizo posible nuevamente en España el general Franco.
    Última edición por Rodrigo; 28/06/2018 a las 12:32
    Kontrapoder, Hyeronimus y EspadaDeRoma dieron el Víctor.
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  9. #9
    Avatar de ALACRAN
    ALACRAN está desconectado "inasequibles al desaliento"
    Fecha de ingreso
    11 nov, 06
    Mensajes
    5,445
    Post Thanks / Like

    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Bien; es tu opinión y vale.

    Lo que nos diferencia debe ser el concepto optimista que atribuís a la monarquía tradicional como remedio absoluto para todo mal. Yo a priori no tengo nada contra ella, pero no comparto ese optimismo aplicado a las personas (monarcas, camarillas, "incondicionales fervorosos" etc) que a fin de cuentas, ante problemas concretos: o pactarían "porque no hay más remedio", o escurrirían el bulto, o se reconvertirían, o dimitirían y se evaporarían... A mí, de esa presunción pesimista no me saca nadie, por muy fantástico que lo pongáis.

    Jugáis con ventaja y es que, como nunca sucedió vuestro remedio, todos los males, idealizadamente se achacan precisamente a esa ausencia. Nosotros en cambio, pesimistas, preferimos "antes pájaro en mano que ciento volando". Y no nos convencen esas presuntas bondades "infalibles" de principios intangibles y de personas concretas. Es que creemos que frente a 40 años de un Franco o militar similar o un civil de carácter fuerte no habrían podido pasar más de 2 de monarquía tradicional por la problemática de la época (porque, valga el ejemplo, aunque un Ferrari sea mejor que un todo terreno, éste llega más lejos cuando el suelo tiene baches y es escarpado, y no se avería).
    Y contando con que no la profesaban ni los militares vencedores de la guerra ni la inmensa mayoría de aquella España, su plasmación práctica nunca pasó de pura utopía.

    Y por supuesto ni creo ni me creeré nunca que D. Javier ni nadie hubiera mantenido la "unidad católica" española contra el Vaticano (pero vamos es que eso no se lo puede creer nadie, mas que vosotros).

    Ahora ¿Que la monarquía tradicional a nivel teórico es maravillosa?, sí, lo concedo.
    Última edición por ALACRAN; 28/06/2018 a las 19:58
    ReynoDeGranada, DOBLE AGUILA y Pious dieron el Víctor.
    “España, evangelizadora de la mitad del orbe; España, martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio...; ésa es nuestra grandeza y nuestra unidad: no tenemos otra. El día en que acabe de perderse, España volverá al cantonalismo de los reyes de Taifas.

    A este término vamos caminando: Todo lo malo, anárquico y desbocado de nuestro carácter se conserva ileso. No nos queda ni política nacional, ni ciencia, arte y literatura propias. Cuando nos ponemos a racionalistas lo hacemos sin originalidad, salvo en lo estrafalario y grotesco. Nuestros librepensadores son de la peor casta de impíos que se conoce, pues el español que deja de de ser católico es incapaz de creer en nada. De esta escuela utilitaria salen los aventureros políticos y salteadores literarios de la baja prensa, que, en España como en todas partes, es cenagal fétido y pestilente”. (Menéndez Pelayo)

  10. #10
    EspadaDeRoma está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    08 ene, 17
    Mensajes
    141
    Post Thanks / Like

    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    Estoy de acuerdo con Rodrigo en una cosa, en muchas maneras, Franco, desde el principio y con el paso del tiempo, tanto en lo diplomático como en lo interno, la posición de España «tildaba a» o favorecía (en el sentido de tolerar) lo liberal.

    La «legitimidad» de la forma de gobierno que se disputaba durante los años de la segunda república era lo que había anterior a ésta, la monarquía parlamentaria de corte liberal, porque el establecimiento de la segunda república, dentro de lo que conformaron las leyes constitutivas del Estado en aquella época, fue ilegítima, a pesar de saber que dicha monarquía parlamentaria era también ilegítima. Pero resulta que dentro de la situación difícil que sufría España durante la época liberal (1833 - 1931), era la mejor opción de gobierno para contentar a todos, por eso existían conflictos, guerras y atentados con fines politicos. Hemos ido de muy peor a sólo peor. Además, por mucho que no lo queramos, hacer diplomacia es mejor opción que perderlo todo por la fuerza, por eso tanto Yankee como amigo en esos años.

    A Franco se le acusa esencialmente de instaurar la orden anterior a la república, pero no se debe olvidar sus buenos esfuerzos para memoria de todos los españoles y para la historia.
    Última edición por EspadaDeRoma; 28/06/2018 a las 14:25
    Kontrapoder dio el Víctor.

  11. #11
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    03 dic, 06
    Mensajes
    2,244
    Post Thanks / Like

    Re: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

    ALACRAN, es que nosotros no consideramos que monarcas y personalismos sean la clave. Estás achacando al tradicionalismo los defectos del caudillismo. La monarquía tradicional tiene la ventaja de la continuidad histórica. No es imprescindible justificarla, porque es simplemente nuestra tradición, y eso basta, igual que un hijo tiene la obligación de honrar y respetar a sus padres, sin más. Naturalmente, cualquier régimen político, incluido el actual, requiere, además de leyes (a las que en el caso de la monarquía tradicional el propio monarca está sujeto), de un nutrido número de personas dispuestas a defenderlo a toda costa (también generales y espadones, por qué no) y no perdura por arte de magia. «Oh, es que si no hubiéramos cedido, hubiéramos ido a una nueva guerra civil», dicen los "moderados". Pues el que prefiere la paz a la justicia está de más; que cada uno elija su bando. «El que no está conmigo está contra mí», dice Nuestro Señor.

    La clave del éxito actual de los izquierdistas es que siempre han preferido la guerra a verse gobernados por otros. Por eso nunca habrían aceptado pacíficamente un régimen fascista (a día de hoy siguen justificando abiertamente el terrorismo en esos años), como tampoco una monarquía tradicional. Los franquistas, en cambio, que no tenían unas convicciones tan firmes como los revolucionarios (quizá por el propio carácter temporal de la dictadura), no tuvieron problema alguno en hacerse políticamente el hara-kiri. La diferencia es que mientras que para los franquistas lo esencial era el "progreso", la armonía y la paz (sin justicia), los verdaderos monárquicos sí estaban dispuestos a enfrentarse nuevamente con las armas a la Revolución antes que echar por tierra el legado del 18 de julio. Cuando se muere el dictador, muere la dictadura; pero cuando muere un rey, no muere la Tradición. Incluso agotado el legitimismo dinástico continuaría el tradicionalismo, que no es una ideología coyuntural.
    Última edición por Rodrigo; 28/06/2018 a las 15:49
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

Información de tema

Usuarios viendo este tema

Actualmente hay 3 usuarios viendo este tema. (0 miembros y 3 visitantes)

Temas similares

  1. «La túnica y la espada» por Mario Caponnetto
    Por Pious en el foro Religión
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 19/05/2018, 06:14
  2. Panorama de la unidad católica en la España de Franco
    Por ALACRAN en el foro Historia y Antropología
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 05/01/2016, 13:26
  3. Conferencias De Antonio Caponnetto En EspaÑa
    Por David de l'horta en el foro Temas de Portada
    Respuestas: 58
    Último mensaje: 12/07/2013, 18:13
  4. Orson Welles, aficionado a la España de Franco
    Por ALACRAN en el foro Cultura general
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 19/05/2013, 12:46
  5. Notas sobre el libro: “A la sombra de Franco”, la OAS en España
    Por Arnau Jara en el foro Historiografía y Bibliografía
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 15/04/2006, 23:07

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •