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Tema: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

  1. #41
    Avatar de arishem
    arishem está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Desde el punto de vista la filología, el peso social del aragonés en navarra fue escaso, es decir, el gascón tuvo mayor importancia (y se encuentra bastante más atestiguado), así como el provenzal, como el académico Koldo Zuazo explicó. Por otra parte en la zona de la ribera navarra se desarrolló más el llamado romance navarro-riojano, muy cercano al aragonés (es verdad), pero antecedente directo del castellano.
    No te lo tomes a mal, pero a mí no me pareces que seas navarrista, sino vasquista. Es decir, que defiendes únicamente la cultura vasca de Navarra (y otros sitios), pero no las demás culturas de Navarra. Intentas minimizar algo tan importante como una lengua navarra, que no es el castellano ni procede de él, sino del latín, y que está en vías de extinción porque sólo lo hablan en la actualidad en algunos pueblos del norte de Huesca (de ahí que haya pasado de "navarroaragonés" a simplemente "aragonés"), pero eso que se habla en esos pueblos de Huesca es la evolución de esa lengua navarroaragonesa. Y me parece haber leido que era incluso idioma oficial en Navarra en la Edad Media. Y que se habló en todo el Reyno de Navarra durante muchos siglos. Eso de intentar ocultar la realidad me huele mucho a nacionalismo. Digo yo que si los vasquistas quieren restaurar el idioma vasco en el sur de Navarra, donde no lo habla actualmente nadie, ¿por qué no hacen lo mismo con el idioma navarroaragonés? Ay, pillines, que les veo el plumero. De navarristas tienen poco, de vasquistas todo. Aquí os dejo algo un interesante escrito de un aragonés que habla sobre ese hecho innegable que los nacionalistas vascos intentan tapar y que fue la realidad navarroaragonesa:

    Porque yo también soy navarroaragonés


    Navarra. Tierra de culturas. En donde se hace patente la diversidad cultural. Defender lo navarro es defender su identidad y lo navarro no es lo de Euskadi, aunque le quiten el di y le sumen el herria. Navarra es más que un territorio, es la gente que se ha asentado y que ha formado parte de la historia de sus vecinos, que no alrevés. Sin dudarlo Navarra goza de tres culturas(navarrovasca, navarrocastellana y navarroaragonesa) que conforman la suya propia enriquecida con el elemento francés. Es decir, que Navarra está en el orígen de todos estos pueblos. Es patético pues, que los nacionalistas vascos tengan una centralita llamada Nafarroa Bai en Pamplona y no alrevés. Desde tiempo y tiempo, PNV y ANV/HB han dejado plantado en el centro de Navarra ahí sus arbolitos para que creciesen. Hasta ahora, eran partidos marginales por lo que cada año electoral, se sonrojaban y se decían mutuamente "¡Joder, Patxi, con nuestro cuento no engañamos a nadie!" Pero este año, no sé sabe cómo, y al ritmo de "por mis huevos vascos que entramos" (con perdón a los vascos de buena fe que el norte todos tenemos parentesco),han conseguido unirse fuerzas tan diferenciadas como Aralar y el PNV para situarse por delante del PSOE de Navarra, fuerza estatal pero con gran influencia vasconavarrista y CDN, los navarristas que han estado gobernando con UPN durante tiempo. Pues bien, tanto el descaro de la coalición de los partidos vascos como la "probatina" de voto de los navarros y vascos que hayan emigrado me parece muy triste. Nosotros nunca hemos osado a presentarnos en Navarra, pues respetamos la identidad de Navarra independiente de sus comunidades o nacionalidades vecinas, a pesar de tener una historia y cultura común con Navarra y no sólo en la Ribera, aunque visto lo visto, más bien haríamos que la mayoría de los partidos vascos, incluso con una coalición PAR-CHA, que ya es decir. Signo de nuestra cordialidad con Navarra durante tiempos inmemorables es que Petilla de Aragón sea de Navarra.
    Esperemos que ésto no sirva para que ERC ni otros partidos pancatalanistas intenten anexionarse Aragón, produciendo la aberración histórica de la Federación Catalanoaragonesa. De todas maneras, a estas gentes pancatalanistas les sacamos siglos y siglos de cultura, por mucho que se depilen y se den cremicas.



    Pablo Pintado: Porque yo también soy navarroaragonés

    Un vistazo a la wiki sobre el tema:
    Navarroaragonés

    De Wikipedia, la enciclopedia libre

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    El navarroaragonés era una lengua romance hablada en el valle del Ebro durante la Edad Media, con reductos actuales en el Pirineo aragonés, conocido como idioma aragonés y préstamos en el castellano de La Rioja, Comunidad Foral de Navarra (primordialmente la variante hablada en la Ribera de Navarra), Aragón y Comunidad Valenciana, con diferentes gradaciones.
    Tiene su origen en el Latín vulgar, sobre un acusado sustrato vascón. La lengua recibe, en su período medieval, la denominación entre los lingüistas de "navarroaragonés", por abarcar los romances afines aragonés y navarro, así como el riojano. A veces incluido en el grupo Pirenaico-Mozárabe.

    Batalla de Roncesvalles en 778. Muerte de Roldán, en las Grandes Crónicas de Francia, ilustradas por Jean Fouquet, Tours, hacia 1455-1460, BNF


    Contenido

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    El origen [editar]

    La expansión del Reino de Navarra sobre tierras musulmanas y cristianas, con la consiguiente repoblación con cristianos del Reino de Navarra, llevaría consigo el idioma por todo el territorio conquistado. La anexión por el Reino de Navarra de los condados aragoneses supuso una importante influencia de la lengua navarroaragonesa sobre los territorios posteriores de la Corona de Aragón. La primera constancia escrita de la lengua está en las Glosas Emilianenses, en el Monasterio de San Millán de la Cogolla (La Rioja).
    El navarroaragonés es la evolución del latín vulgar en la zona comprendida entre la Rioja Alta y la Ribagorza, comarca de Huesca, zonas bajo influencia vasca. Sobrarbe tuvo una lengua romance, que no diptongaba, tal como se puede ver en un documento del siglo XI, en los Orígenes del Español de Ramón Menéndez Pidal.
    La existencia de unos ceretanos (vascones) occidentales en el Pirineo medio se comprueba en las fuentes islámicas de los siglos VIII-IX, en esa época existían aun como pueblo diferenciado, según G. Fatás en Ibn Hayyan, "Muqtabas"; Al'Udri, "Tarsi". En ellas se encuentra referencias a la tierra de los Certaniyyin o Sirtaniyyin, es decir, los habitantes de la tierra Certana. El lugar se localiza cuando las misma fuentes hablan del río Gállego que nace en las montañas de dichas tierras.
    Por otro lado, la "Chanson de Roland", cuando refiere el conocido episodio de Carlomagno, nos permite deducir cómo las tropas musulmanas que salen a su encuentro, lo hacen siguiendo la calzada romana de Zaragoza a Bearn, que atravesaba la tierra certana y los puertos de Siresa.
    Dentro de los elementos prerromanos el componente celta del actual idioma aragonés es minoritario respecto al vasco, y en ocasiones se remonta al gálico en vez de al celtíberico: bruco (brezo), arañón (endrino), artica, borda (cuadra), garmo (pradera en la montaña), garra. Estos vascones venían de la Gascuña y trapasaron la barrera de los Pirineos.
    La expansión medieval [editar]


    Los reinos de taifas en 1031


    Con la conquista de la Taifa de Zaragoza el navarroaragonés se extendió hacia el sur comprendiendo la práctica totalidad de las hoy provincias de Zaragoza y Teruel, así como de Castellón y Valencia cuyas costas fueron sin embargo repobladas más frecuentemente por catalanes. En menor medida el navarroaragonés pudo alcanzar las actuales Soria y Murcia.
    La lengua de los repobladores aragoneses entró en contacto con el romance de los mozárabes y muladíes nativos y con el de otros repobladores que les ayudaron: occitanos en el interior y catalanes en la franja que conduce a la costa valenciana, lo que le hizo perder al navarroaragonés muchos de sus rasgos identitarios y facilitó su conversión al castellano.
    La variedad riojana en Las Glosas Emilianenses [editar]

    Algunos estudiosos afirman que las Glosas Emilianenses de San Millán de la Cogolla no están escritas en castellano sino en navarroaragónes, en su variedad riojana toda vez que La Rioja no fue parte del reino de Castilla durante el s.X, en que fueron escritas las glosas emilianenses, sino que fue incorporada a éste en el s.XI, siglo en el que comienza su castellanización. Las glosas emilianenses mostrarían algunas evoluciones fonéticas del navarroaragonés, vistas en las palabras: lueco (luego), get (es, actual aragonés ye), plicare (llegar), feito (hecho), que no son propias del castellano.
    La convivencia con las lenguas eusquéricas en Navarra [editar]

    En el sur y este de Navarra se habló navarro durante toda la edad media, alternando con el euskera y con el occitano llegado del otro lado del Pirineo. Como ejemplo se puede citar un pueblo en Navarra de nombre navarroaragonés, Pueyo, que en castellano habría dado "Poyo", como derivado de Podium. A su vez, la palabra Javier es una castellanización de una palabra en navarro, Xavier, que a su vez se remonta al vasco Etxe berri, casa nueva. En aragonés dio Xabierre y luego Chabierre.
    La supervivencia del navarroaragonés en el Alto Aragón [editar]

    En el siglo X el Condado de Ribagorza -hasta 872 dependiente de los condes de Tolosa- se unió con el Condado de Aragón mediante la conquista de la ciudad islámica de Boltaña pudiendo así comunicar sus territorios a través del Sobrarbe. Con el casamiento de Andregoto Galíndez con Sancho Garcés II se materializó la anexión del conjunto del pirineo y prepirineo oscense al Reino de Navarra.
    Pese a la creencia de que el idioma aragonés, reducido a la franja pirenaica, se ha fragmentado recientemente, muchas de las diferencias actuales de pronunciación y de léxico entre la zona occidental y oriental en este territorio coinciden con las clasificaciones antiguas, como la de iacetanos e ilergetes de la antigüedad. Por lo tanto, los dialectos actuales se habrían enmarcado en al menos dos áreas históricamente diferenciadas en el Pirineo Central, una que gravita hacia Jaca (valles de Hecho y Ansó) y otra hacia la Ribagorza. En el occidente dicen "pro", "baxo", "almadía", "a ormino", y en oriente "prou", "baixo", "nabata", "asobén".
    El retroceso [editar]

    A partir del s. XV, el navarroaragonés comienza a ser sustituido por el castellano en Navarra, Aragón y provincia de Castellón. Primeramente se castellanizó la Corte, luego las clases altas de las ciudades grandes del centro, como Zaragoza, y del este, seguidamente las clases populares del centro, este, sur, y zonas más llanas y mejor comunicadas. En el siglo XVI aún hablaban aragonés los moriscos aragoneses de la zona del Jalón, Calatayud. En el siglo XIX todavía se hablaba aragonés en casi toda la provincia de Huesca (excepto en la franja oriental) y zonas limítrofes de Zaragoza. El área de distribución se ha reducido drásticamente y se ha cuarteado en los años 50 y 60 del siglo XX, cuando ha dejado de ser enseñado y transmitido a las nuevas generaciones en el 80% del poco territorio que quedaba. En pocos valles, como el Valle de Hecho o Gistaín, es posible encontrar niños que hablen aragonés, estando además estos últimos reductos inconexos entre sí.
    Restos [cita requerida] [editar]

    Palabras que el castellano general ha tomado del navarroaragonés, con su correspondiente equivalente castellano actual, son: "fajo" (haz), "faja" (haza), "pleito" (plecho), "sisallo" (sisajo), "chepa" (giba) y "boina". En zonas donde se habló aragónes hay muchos más restos léxicos, y esporádicamente podemos ver topónimos como el nombre Valdefierro, de un barrio de Zaragoza, lo cual tampoco es tan frecuente, ya que la mayoría de la toponimia romance en Zaragoza y Teruel, es mozárabe; de hecho tanto la palabra "Zaragoza" como "Teruel" son formas mozárabes. Esta toponimia mozárabe fue poco modificada por la etapa en la que se habló aragonés, y luego frecuentemente los topónimos, fueran mozárabes o aragoneses se castellanizaron. Muchos de los topónimos que acaban en -E actualmente como Castellote, Tauste, Caspe, Jarque, etc. en la provincia de Zaragoza, carecían de E final cuando se hablaba aragonés.


    Navarroaragonés - Wikipedia, la enciclopedia libre
    Última edición por arishem; 12/10/2009 a las 08:43

  2. #42
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    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Perdón si insulto a alguien con llamarle Franquista, pero me acuerdo de un tema sobre una estatua, no sé si en Ceuta o Melilla, que la retiraban, y no sé, pero mucha gente defendió a este personajillo, por eso lo he dicho.

    Y sobre Sabino Arana, para mí no representa nada, que vivan muchos años los franceses si hacen esa gran hazaña, pero si hablamos de racistas en su propia tierra, Franco no se salva.

    Y mira qué bonito tema, justamente Franco y los Nazis son muy amigos de Gernika, ¿verdad que si?

    Ala, al tema.



    Menuda patraña.

    En todo caso aquí lo que se ha defendido es que la estatua del Comandante Franco como fundador de la Legión debe continuar allí.

    Sabino Arana representa su propia enfermedad mental, empezando por cuando felicitaba a los yanquis cuando bombardeaban Cuba, riéndose así de todos los españoles y en particular de muchos vascos que combatían por la patria, como el general Lersundi.

    Y fíjate que bonito que muchos necionalistas son amigos de las sacas que el PNV protagonizó al servicio de la república masónico-atea, ejecutando así a muchos carlistas vascos, entre ellos, un tío abuelo de Jon Juaristi. Será que el necionalismo antivasco siempre tuvo las manos limpias.....Cuando se quiso entregar a tirios y troyanos y acabó traicionando hasta a la dictadura republicana a la que sirvió, para luego Aguirre vivir la vidorra padre y hablar en Yanquilandia de confederaciones ibéricas. Entiendo también que escueza que Navarra, al igual que Sevilla, tomara la delantera contra aquel régimen indigno que estaba llevando a España a la ruina. Entiendo que muchos gudaris tengan ese resentimiento de salir acobardados ante los requetés.


    Franco tendría muchos defectos, pero nunca fue un racista. ¿ Lo dirá vuesa merced por Manolo Caracol, Pepe Legrá o Antonio Machín ? ¿ O por qué le dio la nacionalidad a no sé cuántos sefarditas ? ¿ Lo dirá porque los gitanos, según el propio Queipo de Llano, apoyaron el Alzamiento en Sevilla ? ¿ O por la guardia mora y todo un general como fue Ben Mizzian ? Lo dicho: Muchos fallos, pero jamás fue un racista, cosa que sí lo fue Sabino Policarpo Arana Goiri.


    Y al tema: Creo que ningún forista ha defendido la tala. Menos victimismo barato.
    Última edición por Ordóñez; 12/10/2009 a las 13:45

  3. #43
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Cita Iniciado por Artaza Ver mensaje
    Y mira qué bonito tema, justamente Franco y los Nazis son muy amigos de Gernika, ¿verdad que si?
    Ala, al tema.
    Bueno, ya lo ha explicado Ordóñez con respecto a la estatua de Franco: Esas estatuas honran su memoria, no como caudillo o dictador, sino como comandante (y co-fundador) de la Legión, no tienen significado político sino castrense...menos demagogia.

    Y daleeeeeeeee con Guernica. Otro que se cree la propaganda republicana y picassiana. Vamos a ver, si te parece echan caramelos desde los aviones. No sé si habrás leido en qué consisten las puñeteras guerras, por supuesto que entre los bandos beligerantes no se disparan flores precisamente.

    En Guernica, no se destruyó ningún símbolo, fue un bombardeo táctico sobre su industria...normal en cualquier guerra digo yo (lo primero que sueles hacer es cortar suministros e intentar dañar en lo posible las comunicaciones y la industria: ambos bandos lo hacían...pero claro, en tus mundos de Yuppi, los malos malísimos supongo que serán los de siempre). La legión Cóndor (si, los nazis) actuó por libre en el bombardeo y eso está de sobra contrastado; por eso Franco pilló un cabreo de tres pares de cojones cuando se enteró (igual no le fastidió la iniciativa, pero si le fastidió que no se le consultara; o igual no quería bombardear Guernica y quería tomarla para aprovechar esa industria).

    Ay con los pobrecitos que vais de víctimas por la vida, como si solo se hubiera bombardeado Guernica en la guerra y en el resto de España (tanto unos como otros) no se dispararan balas, sino flores. La guerra civil española es un caso único en la historia mundial, es la única guerra en la que solo se ha bombardeado una sola ciudad y encima, por los malos.

    Y si, Franco era un racista como la copa de un pino, tanto, que años mas tarde recibiría una carta del rabino de Nueva York, dándole las gracias por la ayuda prestada a los judíos. Y tanto también, que entre sus tropas había marroquíes.

    Hala, al tema.
    Última edición por Reke_Ride; 12/10/2009 a las 13:11
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  4. #44
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    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Presiento que me estáis llamando republicano y nacionalista, siento que tengáis esa imagen de mí (si es que la tenéis) por no aceptar a Franco. Ya sé que en las guerras no se echan flores, pero esas ‘flores’ se echaron en mi tierra por unos nazis amigos de Franco. Si las hubiera echado Franco, las flores, y no por un encargo amistoso a los nazis, pues se acepta al ser un guerra, pero hacerse amiguitos de los nazis pues no.

    Ah! Le estáis dando vueltas al temita del PNV como si me importase, pues no es así, os importa a vosotros más defender a Franco que a mí al PNV. El gato que se muerde la cola.

    Ale al tema

  5. #45
    Avatar de Villores
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    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    No minimizaré el bombardeo de Guernica, pero tampoco lo magnificaré (curioso que el árbol de Guernica quedase intacto), pero si hemos de atender a razones "humanitarias" digamos en honor a la verdad que Franco no ordenó ni dirigió ese bombardeo y que las peores acciones bélicas que sufrió Euscalerria fueron el incendio de Irún y los bombardeos de Navarra (aparte de los horribles crímenes de las sacas de las cárceles).

  6. #46
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Vd. confunde las cosas: No es defender a Franco, es tener un mínimo de rigor. Yo no soy franquista. Y no siendo franquista, entiendo que la estatua del comandante legionario Franco ha de estar en Melilla, como más le valdría en las Vascongadas tener buenas estatuas de Blas de Lezo, Tomás de Zumalacárregui o el mismo general Lersundi que no del histrión Arana, a cuya fundación va a hablar el asesino Carrillo, subvencionado por el gobierno.

    Para amigos de los nazis se pintaba el PNV solo, desde la doctrina a la propia simbología. Intentó negociar con ellos en alguna ocasión. Así le importaba el bombardeo de Guernica, que como ya se ha dicho, no lo ordenó Franco.

  7. #47
    Avatar de txapius
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    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Aunque esto no tiene que ver con el hilo, algunas reflexiones.

    Bombardeo de Guernica:
    Es una prueba de lo que puede hacer la propaganda. No lo minimizo, pero ni fue el primero sobre una ciudad teóricamente fuera del frente (esto no está tan claro) ni fue el más grave. Ni siquiera fue el primero en la republiqueta de Euzkadi.

    Asesinatos en los buques prisión y de las cárceles de Bilbao.
    No nos equivoquemos. No fue el PNV. En alguno de los barcos prisión, las matanzas las hizo la Marina de Guerra de la República, concretamente, parte de la dotación del Jaime I (Creo que todavía no existía el gobierno de Aguirre). En la matanza de enero del 37 (Ángeles Custodios y Larrínaga), participó al menos un batallon de UGT, el batallón UGT-7 “Asturias” , y fueron los gudaris los que la pararon. Y el gobierno de Aguirre abrió un expediente que creo no llegó a término por ser liberado Bilbao antes.
    También fuero los gudaris los que pasaron a los presos políticos de Larrínaga al bando nacional un par de días antes de la liberación de Bilbao para evitar otra matanza. (Oí decir que la mayoría de esos gudaris acabaron en filas carlistas, como muchos de los de Santurce)

    Sobre las estatuas de Franco (o sea, la desmemoria histórica)
    La verdad, encuentro bastante ridículo que pueda haber calles que se llamen lendacari (o como diablos se escriba) Aguirre, o que la estación de Bilbao se llame Indalecio Prieto y que se la haya quitado el nombre a la plaza de España. Eso sí, la Plaza Elíptica de Bilbao sigue presidida por un escudo franquista en lo alto del edificio de Hacienda.
    Pero ese problema no es solo de las Vascongadas. En Madrid se le quitan las calles y monumentos a Franco o a José Antonio y se le ponen a Azaña o a Don Inda... Como en casi toda España. Y lo mismo pasa con las estatuas... De unos sí y de otros no. Si alguien entiende la lógica, me gustaría que me la explique.
    Y en mi querida Andalucía, el tema llega al esperpento. Unos gilis que dicen ser estudiantes (de la LOGSE, supongo) pretendieron quitar el nombre a un instituto que se llama 19 de Julio (Batalla de Bailén) porque eso les sonaba franquista. Y otros cambiaron el nombre de la calle General Merry (de la Guerra de Cuba) por el de Pilar Bardem...
    Nerón, Calígula y Pilar Bardem

    ANTONIO BURGOS
    Domingo, 19-04-09
    El multicines más cómodo de Sevilla está en Dos Hermanas. Sí, en Montequinto, que no sé si sabrán es término de Dos Hermanas. En el Cineápolis Montequinto tiene usted las mismas películas que en Los Arcos o en el Nervión Plaza y, encima, todo el espacio que quiera en torno al edificio para aparcar el coche en superficie. Y yendo hacia el cine por las calles de Montequinto, mirando los azulejos de las esquinas me quedé frío, como viendo beber a los bueyes en el río Quema. Las calles de ese sector de Montequinto están dedicadas al Imperio Romano, lo que me parece de perlas. Me quedé frío porque en una esquina, los azulejos le daban este nombre a una calle: «Nerón». ¡Toma ya! Pero es que dos calles más allá, los azulejos de la esquina ponían: «Calígula». Anda ahí.
    Es lógico que Nerón y Calígula tengan su calle en Montequinto y no hayan protestado los de la Memoria Histórica. ¿Estuvieron acaso con el bando de Franco en la guerra o algo? ¡Pues entonces! La Memoria Histórica hay que aplicarla según y como, mire usted. Por ejemplo, contra el general Merry, que hay que borrarlo para buscar sitio a la sevillanísima Pilar Bardem para dedicarle una calle, por aquello que dijo de nuestra ciudad y que mire usted cómo se me ponen los vellos al volver a oírlo, como alcayatas gitanas:
    —En algún sitio hay que nacer...
    Para hacer sitio a la pegatinera Bardem, de la Cofradía de la Sagrada Ceja de ZP, le han aplicado al general Merry la ley de la Memoria Histórica... contra la Guerra de Cuba, digo yo que será. Son o tan ignorantes o tan malvados, o ambas cosas a la vez, que no han mirado siquiera el «Diccionario Histórico de las Calles de Sevilla», que publicó en 1993 el propio Ayuntamiento de Sevilla, en colaboración con la Consejería de Obras Públicas de la Junta. Según esa publicación oficial, la calle que han quitado estaba dedicada a un general que cuando estalló la guerra civil estaba ya retirado. Por desconocimiento o por maldad, han confundido al padre con el hijo. El general Merry de la calle no es Pedro Merry Gordon, capitán general de Sevilla en la transición, sino su señor padre, Francisco Merry Ponce de León, que nació en 1872 y murió en 1971, sí, a los 99 años. Merry Ponce de León, conde de Benomar, fue militar de Caballería y participó en la guerra, sí, pero ¡en la de Cuba!, donde fue ayudante del General Weyler. Llegó a general y tuvo sus destinos más brillante en ese Jerez de la Caballería española que algún día habría que historiar. Y cuando estalló la guerra era un señor mayor, retirado, agradabilísimo, conocidísimo y muy querido en Sevilla, simpatiquísimo, que si se ponía el celeste uniforme de general retirado de Caballería con botas altas, casco y plumas era para asistir a las bodas como testigo, cosa que le encantaba.
    Pero como Merry les sonaba de algo, quizá del Merry Christmas de los americanos, pues leña al mono, que hay que cumplir con la actriz que, como dije aquí el pasado 26 de septiembre, nació en Sevilla por pura casualidad, porque aquí estaban sus padres, los actores Rafael Bardem y Matilde Muñoz Sampedro, el 14 de marzo de 1939. Aquí, en Sevilla, en la guerra, en zona de Franco, ¿eh?, no en Madrid actuando para el Ejército de la República, vamos a poner las cosas claritas. Si a algo hay que aplicar la Memoria Histórica, pues, es al día que nació Pilar Bardem y al bando en que estaban sus padres. Ahora, que si se trata de poner calles a los paniaguados, digo los nombres de unas cuantas rotuladas aún con héroes de Cuba, Filipinas y Marruecos para que se las quiten y se las dediquemos a Ana Belén, al Gran Guayomin, a Pepe Rubianes, a Juan Echanove, a Miguel Bosé o a María Antonia Iglesias. O a Chiquito de la Calzada, que aún no tiene calle en Sevilla, y a eso sí que no hay derecho.
    Enfin todo esto es muy entretenido, pero ¿que tiene que ver con el árbol de Guernica? ¿No estaría mejor en otro hilo?

  8. #48
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    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    -----dice Escuela de Sara que el término euskaldun se refiere a todos los habitantes de Euskalerria, como también que durante la Edad Media y siglos siguientes, no se llamará a los navarros, mas que única y exclusivamente NAVARROS y el término "vasco" (vascongado) solo se utilizase para nombrar a los vascoparlantes, la lengua. Que vasco, en sentido étnico solo se aplicase a los gascones y que ni siquiera se llamaran a sí mismos "vascos" los actuales vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses: De hecho a los naturales de Guipúzcoa se les llamaba también vizcaínos.
    Ya, pero es que yo no lo tengo tan claro. He encontrado esto (me sonaba pero no lo encontraba) de la General Estoria de Alfonso X El Sabio:
    Delos lenguages delos de Europa. IX // De los linages de japhet que poblaron Europa. ouo y muchos dellos que usaron dela lengua que dezimos latina. & otros que ouieron otros lenguages. / Los griegos an el suyo apartado. / Los de blanquia. / Los de Bolgria an otro. / Los comanos otro. / Los de esclauonia. / Los de Boemia otro. / Los de polena el suyo. / Los de ungria el suyo. / Los de ybernia otro. / Los de escocia el suyo. / Alemanna / dacia que llaman agora dana marcha. / Nuruega. / Suaua. / flandres. / yngla terra. estas an un lenguage. maguer que se departen en algunas palabras & costumbres. / Scancia. / Et otras yslas que son en cabo deEuropa a parte de septentrion. an sus lenguages. / Valia que es cerca yngla tierra. / & bretanna la menor. an otrossi sus lenguages departidos. / Et otrossi los uascos & los Nauarros.
    Tal como lo leo, viene a decir que los vascos y los Navarros hablan un idioma de origen no latino. Y no creo que Alfonso X esté llamando navarros a los vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses...
    Por eso creo que tanto en castellano antiguo como en español la expresión uasco primero y vasco después también se empleó para designar a los habitantes de las Vascongadas (además de vascongados o vizcainos, aunque lo de vizcaíno sospecho que se refiere al Golfo de Vizcaya y no al Señorío, ya que decían que Juan de la Cosa, de Santoña, era vizcaíno). Al menos eso leo en este texto o en las últimas palabras de Blas de Lezo.

  9. #49
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    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Con lo fácil que es amar por igual toda herencia: castellano, tan propio de Vizcaya, Álava y Guipuzcoa, como el mismo vascuence...y en Navarra, sus dialectos eúscaros con el romance navarroaragonés; tan peculiar su norte montañoso como su llano sur, ambos dos, la Navarra primigenia, la misma que extendía sus tribus vasconas hasta Tudela, Calahorra, Ejea de los Caballeros y el Ebro, que se relacionaba con los celtas y que fue profundamente cristianizada y romanizada, preservando en Pirineos su milenaria lengua ¿Acaso llegaron a ser menos navarros/antiguos vascones los romanizados? Si eso es así, deberíamos excluir a casi todos sus reyes de su gran historia; reyes que desde la dinastía Jimena se dedicaron a resaltar únicamente los orígenes hispanogodos y romanos del Reyno de Pamplona.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  10. #50
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    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Con lo fácil que es amar por igual toda herencia: castellano, tan propio de Vizcaya, Álava y Guipuzcoa, como el mismo vascuence...y en Navarra, sus dialectos eúscaros con el romance navarroaragonés; tan peculiar su norte montañoso como su llano sur, ambos dos, la Navarra primigenia, la misma que extendía sus tribus vasconas hasta Tudela, Calahorra, Ejea de los Caballeros y el Ebro, que se relacionaba con los celtas y que fue profundamente cristianizada y romanizada, preservando en Pirineos su milenaria lengua ¿Acaso llegaron a ser menos navarros/antiguos vascones los romanizados? Si eso es así, deberíamos excluir a casi todos sus reyes de su gran historia; reyes que desde la dinastía Jimena se dedicaron a resaltar únicamente los orígenes hispanogodos y romanos del Reyno de Pamplona.
    Veo incorrecciones filólógicas e históricas muy grandes en tu post. ¿El castellano es una lengua propia de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya? A lo sumo es propia de la franja occidental de Álava fronteriza con la provincia de Burgos, pero no del resto, donde la lengua vernácula desde hace siglos fue el vasco. Si se habla vasco y no euskera en zonas de estas regiones vascas es fruto de la asimilación cultural y de la emigración, no porque el castellano sea propio de ellas.

    Durante siglos las autoridades castellanas o españolas consideraron la lengua vasca una lengua inferior y los vascos para ser algo en la vida tenían que castellanizarse. Todavía a principios del siglo XX en Altos Hornos de Vizcaya, otrora principal industria del País Vasco, se exigía el conocimiento de la lengua castellana para poder trabajar. Mientras la población autóctona de la zona tenía que emigrar a las Américas, en donde no se exigía el conocimiento del idioma para trabajar, esta población autóctona era sustituida por los montañeses cántabros que se llamaban a sí mismo como maquetos, de la que deriva también la palabra maqui con la que se hizo referencia a los guerrilleros montañeses. Por extensión se comenzó a utilizar la palabra maqueto a todo emigrante venido de fuera del País Vasco.
    Esta discriminación de la población autóctona por hablar vasco y no castellano, junto con la abolición de las libertades vascas después de la pérdida de sucesivas guerras carlistas, fue uno de los motivos de que arraigara con fuerza el nacionalismo vasco. Los nacionalismos no surgen así como así sin un detonante.

    Hablar de cultura vasco-navarra o navarro-aragonesa no tiene ni pies ni cabeza desde un punto de vista histórico o filológico.
    Cuando el franco Carlomagno conquista definitivamente a los vascones en venganza por la derrota del ejército imperial carolingio (el más poderoso de Europa en aquella época) en Roncesvalles (Navarra) a manos del ejército vascón. Toda Vasconia, excepto la occidental conquistada por los asturianos, cayó bajo el poder del Imperio Carolingio.

    Sin embargo una revuelta del vascón Eneko (Íñigo en español) en Pamplona apoyado por los Banu-Qasi musulmanes de la ribera del Ebro, aprovechando el débil control que tenían los francos de la zona, hace que surja el Reino de Pamplona. Un reino integrado inicialmente por vascones, es decir, por vascos, y no por latinos.

    A partir de entonces en los cronicones carolingios se comienza a diferenciar a los vascones bajo gobierno franco (del que derivaría el gentilicio gascón) de los independientes con el nombre de navarros. Navarra es un topónimo vasco que significa: "La gran llanura próxima a las montañas".

    En la Edad Media se utilizaba el sobrenombre romance “navarro”, que posteriormente se convertiría en apellido, para hacer alusión al carácter vascoparlante del que lo portaba.

    Los territorios que antiguamente eran de habla aragonesa del actual sur de Navarra (en los que el vasco era la segunda lengua a tenor de los sobrenombres que tenían muchos de ellos en el siglo XIV [ nombre árabe y sobrenombre vasco ]) fueron conquistados en el siglo XII por navarros, que obviamente, su lengua era la vasca y no la latina. Tudela, principal ciudad del sur de Navarra y capital de la ribera del Ebro navarro, no fue territorio navarro hasta 1119, cuando el Reino de Navarra se encontraba ya en decadencia.

    Años después en 1167 el rey navarro Sancho VI el Sabio escribió en latín: "lingua vasconum lingua navarrorum est" (la lengua vascona es la lengua de los navarros). El vasco fue la lengua de los reyes de Navarra y no ninguna lengua latina, si no era el caso de las posteriores dinastías occitanas y francesas de Navarra, que obviamente tuvieron que aprender a hablar vasco, dado que en Pamplona era la única lengua que se sabía hablar. Fue el mismo rey, Sancho el Sabio, el que por primera vez utilizó como oficial el nombre de Navarra para llamar al reino, porque hasta entonces se utilizaron los nombres oficiales de Reino de Pamplona y Reino de Pamplona-Nájera.

    A partir del siglo XIII la lengua aragonesa hablada en el sur de Navarra fue asimilada paulatinamente por el castellano debido a la potencia política, cultural y comercial de Castilla.
    Con la conquista de Navarra por parte de Castilla en 1512 comienza un proceso lento pero imparable de asimilación cultural que hace que la cultura navarra, es decir, la vasca, se vaya perdiendo y la lengua castellana que era hablada en el siglo XVI en bilingüismo con la vasca en el sur de Navarra, es decir, en un cuarto del territorio navarro, se extienda hacia la mitad y norte de Navarra donde la lengua que se habló desde siglos atrás (exceptuando minorías de habla occitana o aragonesa [ en las zonas fronterizas con Aragón] ) fue la vasca.

    Todavía a principios del siglo XVIII mientras en Bilbao ya se hablaba mal el vasco por la gran afluencia de comerciantes castellanos a Bilbao, que hizo que el uso del vasco quedara desplazado. En Pamplona, por el contrario, el vasco era la única lengua que se sabía hablar.

    Por lo tanto no existe cultura vasco-navarra porque es tan tonto como decir cultura vasco-vasca o navarro-vasca o navarro-navarra. Hay que recordar que en la época imperial romana ni Álava, ni Guipúzcoa ni Vizcaya eran Vasconia. Vasconia era toda Navarra, La Rioja y el norte de Aragón (significa en vasco "lugar del valle"). La cuna del pueblo vasco, por tanto, está en Navarra.


    Ni existe tampoco la cultura o lengua navarro-aragonesa, porque llamarle a la cultura aragonesa como navarro-aragonesa es como llamarle a la cultura bereber de Ceuta o de Melilla cultura castellano-bereber.



    Los ceutíes y los melillenses fueron conquistados o anexionados por Castilla y a su cultura nunca se le ha llamado cultura castellano-bereber. ¿Por qué entonces a la cultura de los aragoneses que fueron conquistados por los navarros hay que llamarle cultura navarro-aragonesa?


    Los aragoneses del sur de Navarra que estaban bajo gobierno musulmán fueron conquistados por los navarros y su cultura no es navarro-aragonesa, es aragonesa a secas. La cultura aragonesa, por tanto, no forma parte de las raíces de Navarra, las únicas raíces de Navarra son vascas, porque el nombre de Navarra es vasco, porque sus reyes hablaron vasco, así como la inmensa mayoría de sus habitantes y si otras culturas de origen latino formaron parte de la realidad navarra, fue por conquista y no porque formaran parte inicialmente del Reino de Navarra.


    Dices que “los reyes navarros desde la dinastía Jimena se dedicaron a resaltar únicamente los orígenes hispanogodos y romanos del Reyno de Pamplona”. Que yo sepa el Reino de Pamplona fue construido por vascones y los vascones lucharon siglo tras siglo contra los invasores visigodos y francos. Si se hubieran llevado bien con los francos, por ejemplo, los vascones de Pamplona no se hubieran revelado contra el yugo franco y no hubiera surgido el Reino de Pamplona. O si se hubieran llevado bien con los visigodos, se hubieran unido a los asturianos que fueron los herederos del reino visigodo y que yo sepa Navarra nunca se unió con el Reino de Asturias.


    En el año 563, durante el reinado del visigodo Chindasvinto, el ejército vascón sitió y arrasó Zaragoza que estaba ocupada por los visigodos.


    En el año 672, el ejército vascón ocupa la Septimania visigoda (que se extendía por la actual Cataluña francesa y territorios costeros de Francia al norte de esta) para apoyar la rebelión de Paulo frente al rey visigodo Wamba.


    Vamos, ¡que los vascones se llevaban de maravilla con los visigodos!


    ¿Cómo va a resaltar un rey navarro que se llama Xemeno (significa en vasco “pequeño hijo”. Los castellanos, como vascos romanizados que son, adaptaron este nombre vasco como Jimeno) o sus descendientes algo visigodo? Cuando iba en contra totalmente de su historia.


    En las crónicas europeas de la época a Sancho el Mayor de Navarra, que fue el rey más grande de Navarra, y que extendió su reino desde Galicia hasta el Mediterráneo, se le definía como "Rex" de la "Vasconum Gens, Vasconum Nationem" (rey de la tribu vascona, rey del pueblo vascón) y el cronista de árabe de los Omeyas Ibn Hayán lo definió como: “Sancho, hijo de Garcia, Señor de los Vascones”. El abad Oliva de Ripoll lo definió como “Rex Ibericus” (Rey Ibérico), porque en aquella época a los vascos erróneamente se les consideraba sucesores de los íberos.


    La primera moneda cristiana peninsular (hasta entonces se utilizaban monedas árabes para el intercambio comercial) que fue acuñada por Sancho el Mayor en 1034 en Nájera (La Rioja), que era la capital en aquella época del reino navarro, pone en el anverso Imperator y en el reverso Naiara, que es el nombre vasco de Nájera. Vamos, que Sancho el mayor, muy latino o visigodo no era, era en definitiva una persona de cultura vasca y no latina.


    Si no hubiera sido porque el hijo de Sancho el Mayor, Fernando de Castilla, cegado por su ambición no hubiera matado en la batalla de Atapuerca en el año 1054 a su hermano y rey, Garcia de Nájera (Garcia es la adaptación castellana del patronímico vasco Gartzea que significa en vasco: “el infante, el joven”). Hoy posiblemente estaríamos escribiendo en vasco y no en castellano.


    Como puedes comprobar yo pongo fechas, quién lo dijo y textos históricos fácilmente verificables... ¿En qué fecha, en qué texto y quién escribió todo lo que tú dices que si los los reyes navarros fueron hispanistas y resaltaron únicamente los orígenes hispanogodos y romanos del Reyno de Pamplona?

    España y por ende el hispanismo surgió en el siglo XVI por obra y gracia de los reyes católicos, obra cumbre del expansionismo castellano. Una unión de los reinos de Castilla y Aragón de la que salió claramente perdiendo el Reino de Aragón.

    Fíjate la falta de trayectoria que tenía el hispanismo en la península ibérica, que ninguna lengua ibérica disponía de un gentilicio propio para designar a la persona nacida en “España” y se tuvo que adaptar una palabra de origen occitano (“espanhol”; español en occitano). Te informo que la finalización de los gentilicios en –ol no es propia de ninguna lengua latina peninsular (en las que se diría españés o españano pero nunca español), es propia solamente del occitano.

  11. #51
    Gartzea está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Para remarcar el apartado de que los vascones y por tanto los navarros no tenían nada que ver con los invasores visigodos o con su monarquía, ni se sintieron herederos de ella, es que los árabes aprovecharon para invadir la península ibérica en el 711, cuando el rey visigodo Roderik (conocido en español como Don Rodrigo) se encontraba batallando, de nuevo, contra los vascones.

  12. #52
    Avatar de txapius
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    Cita Iniciado por Gartzea Ver mensaje
    Veo incorrecciones filólógicas e históricas muy grandes en tu post
    .....
    Estimado Gartzea
    Es dificil poner tanta propaganda nacionalista y tantas falsedades y medias verdades en tan pocas palabras. Creo que solo te ha faltado el Domuit Vascones. Lo malo es que eso es al parecer lo que os cuentan, y lo que os creéis. Te recomendaría estudiar un poco la historia de España, y si quieres, la de Francia, no la de esa Euscalerría que nunca ha existido como entidad política.

    No entro a rebatir punto por punto las invenciones que pones. Creo que son temas ya extensamente tratados en otros hilos de hispanismo y no vale la pena perder el tiempo.

    Ya veo que eres de esos imperialistas navarros que dicen que todos los vascos son navarros Vale. ¿Porqué tenía cañones el escudo de Guipúzcoa?

  13. #53
    Avatar de Hyeronimus
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    Otros disparates: cuando habla de la "cultura bereber" de Ceuta o Melilla, o dice que estas dos ciudades fueron conquistadas o anexionadas por Castilla. O cuando dice que algunos tenían que emigrar a América porque allí no se les exigía saber castellano para trabajar. Pues digo yo, aunque en América no hubiera empresas con una normativa tan estúpida, el simple sentido común exigiría saber español para poder, no digo trabajar, sino simplemente vivir en Chile. Claro que hubo emigración vasca a América, y mucha, pero es una barbaridad decir que fue por el idioma.

  14. #54
    Avatar de ALACRAN
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    Habrá miles de documentos medievales de historiadores navarros o vascos, en favor de las tesis peneuvistas ¿no?

    ¿Como es que durante siglos ningún vasco o navarro dio esa visión peneuvista (por lo menos no consta)? No sería porque no había ikastolas para adoctrinar?La historia española siempre se contó igual y nadie protestó en siglos. Pero una vez que son abolidos los dichosos fueros comienzan esta gente la revisión histórica en clave separatista.
    Pues vaya una historia que se reinterpreta a gusto del consumidor.
    Lo decisivo es que esa historia solo la inventan y la cuentan allí y para los de allí, en ningún sitio mas del mundo. Y la cuentan con fines politicos.
    Este escribe en un español perfectísimo, al menos, lo cual es hacer patria española. Escribir con faltas, hombre, eso nos jodería mas y os retrataría mejor.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)



  15. #55
    Avatar de Valmadian
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    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Menudo discursito a lo "Nafarroa Bai" el que te has marcado, supongo que ahora estarás exhausto por unos días. Pues atiende a lo que te dice un vasquísimo por los cuatro costados que no vive en "tu" Euskalerría por que no podría hacerlo: levántate la txapela para que se te aireen un poco las ideas, como las relativas a Ceuta y Melilla, ¡vaya patinazo!, "txorúa", que no hombre, que no es así, que eso es un invento... y has contado algunos más surgidos de la lobotomía frontal nacionalistoide.

    Búscate un ejemplar de Vasconia Españolísima: Datos para comprobar que Vasconia es reliquia preciosa de lo más español de España, del muy maketo, maketísimo, Zacarías de VIZCARRA y ARANA y así, con las neuronas un poco aireadas y con espíritu abierto y dispuesto al revisionismo personal hasta es posible que tu "microvisión aldeana" del mundo empiece a cambiar. Si te concedo lo de las malas relaciones entre visigodos y vascones, eso sí es cierto, pero no justifica nada más que eso, que se llevaban fatal entre los siglos V y VII ¿y en qué nos afecta hoy?

    Te recomiendo que viajes, y es que el viajar (pero sin un "mapamundi de Bilbo" ¡eh!) abre la mente a nuevos horizontes.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  16. #56
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    Por cierto, Gartzea (García), hablas mucho de los moros, y lo haces con una manifiesta simpatía hacia ellos. ¿Es necesario recordarte lo que se dice al respecto de ellos tanto en el Fuero Viejo, como en el Fuero Nuevo? Creo que no ¿verdad?
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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  17. #57
    Avatar de arishem
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    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Y es que me repatea que vengan con lo de los vascos auténticos, lenguas propias milenarias y demás gilipolleces, como si el idioma vascuence (el cual amamos los españoles e hispanistas de este foro) hubiera existido desde el primer día de la Creación, ¿o acaso creció del subsuelo de Bilbo como si fuera una flor? Habrá llegado de algún sitio a aquellas tierras, igual que ha llegado el castellano y habrán pasado por allí otras lenguas que tú ignoras, y pasarán otras lenguas si tontos como los tuyos no impiden que la Humanidad sobreviva al devenir. Un vasco es igual de vasco sea euskaldún o sea castellanoparlante. Es más, el español de las provincias vasconizadas o vascongadas (¿este término no te suena a antigua colonización, de vascos procedentes de otros sitios y no del sitio propio?, ya que hablas de castellanos colonizadores...) es el primer idioma de los vascos. El español es propio de la identidad vasca, te guste o no (igual que el vasco es propio de la identidad de algunos navarros). Y ni tú ni tus dirigentes mierdosos nazis y rojos que tenéis por allí sóis nadie para decir lo contrario. Y mira a los navarros qué vascos se sienten. Como locos están porque le hagáis lo mismo que a los alaveses (cambiarle su identidad por la de la "pura raza vasca", puaj).

    Ahora vete con los ratasunos a quemar cajeros, anda.
    Última edición por Donoso; 29/11/2009 a las 02:36

  18. #58
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    "Talis ergo vita est montanorum eorum qui septentrionale Hispaniae latus terminant, Gallaicorum, Asturum, Cantabrorum, usque ad Vascones et Pyrenam; omnes enim eodem vivunt modo. Plura autem nomina apponere piget fugientem taedium injucundae scriptionis, nisi fortassis alicui volupe est audire Pletauros, Bardietas, et Alotrigas, et alia iis deteriora obscurioraque nomina".


    (STRABO (Estrabón), Rerum Geographicarum, Libri XVII, en el libro III, capítulo III)

    Traducción:

    "Tal es, pues, la vida de aquellos montañeses que ocupan la parte septentrional de España, de los Gallegos, de los Astures, de los Cántabros, hasta los Vascones y el Pirineo: porque todos viven de la misma manera. No me animo a citar más nombres, para evitar el tedio de un relato desagradable; a no ser que haya quien halle gusto en oír hablar de los Pletauros, Bardietas, Alótrigas y otros nombres peores y más oscuros que éstos".
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

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  19. #59
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    Cita Iniciado por arishem Ver mensaje
    1como si el idioma vascuence (el cual amamos los españoles e hispanistas de este foro) hubiera existido desde el primer día de la Creación, ¿o acaso creció del subsuelo de Bilbo como si fuera una flor?


    2 Y mira a los navarros qué vascos se sienten.


    3Como locos están porque le hagáis lo mismo que a los alaveses

    1) Pues casi aciertas, se lo inventó TÚBAL, bisnieto de NOÉ, al menos este es el cuento "chino" que ha venido vendiendo el separatismo peneuvista y luego el otro para no ser menos.

    2) Se notó una barbaridad en 1936-1937

    3) Mariana, como otros muchos autores llama vizcaínos a todos los vascos, de la misma manera que Alfonso El Sabio los llama "alaveses" en su Primera Crónica General, cuando habla de "aquella tierra que agora llaman Alava, que es desde el río Ebro fasta el gran mar de Bayona".

    (Historia General de España, MARIANA, L. Edic. de Madrid de 1906 Tomo I, página 6)

    "Así también había llamado mucho antes la Crónica de Oviedo "Duque de Alava" al padre de Don Pelayo..."

    (Historia General de España LaFuente, tomo III, pág., 65. Madrid 1850)

    Y es que en Álava se encontraba la ciudad de Cantabria, en la que según parece tenían su sede los Duques de Cantabria. Según comenta Zacarías de Vizcarra (Vasconia Españolísima, pág., 125)
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    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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  20. #60
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Cita Iniciado por Gartzea Ver mensaje
    Veo incorrecciones filólógicas e históricas muy grandes en tu post. ¿El castellano es una lengua propia de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya? A lo sumo es propia de la franja occidental de Álava fronteriza con la provincia de Burgos, pero no del resto, donde la lengua vernácula desde hace siglos fue el vasco. Si se habla vasco y no euskera en zonas de estas regiones vascas es fruto de la asimilación cultural y de la emigración, no porque el castellano sea propio de ellas.

    Durante siglos las autoridades castellanas o españolas consideraron la lengua vasca una lengua inferior y los vascos para ser algo en la vida tenían que castellanizarse. Todavía a principios del siglo XX en Altos Hornos de Vizcaya, otrora principal industria del País Vasco, se exigía el conocimiento de la lengua castellana para poder trabajar.
    Mientras la población autóctona de la zona tenía que emigrar a las Américas, en donde no se exigía el conocimiento del idioma para trabajar, esta población autóctona era sustituida por los montañeses cántabros que se llamaban a sí mismo como maquetos, de la que deriva también la palabra maqui con la que se hizo referencia a los guerrilleros montañeses.
    Por extensión se comenzó a utilizar la palabra maqueto a todo emigrante venido de fuera del País Vasco.
    Esta discriminación de la población autóctona por hablar vasco y no castellano, junto con la abolición de las libertades vascas después de la pérdida de sucesivas guerras carlistas, fue uno de los motivos de que arraigara con fuerza el nacionalismo vasco. Los nacionalismos no surgen así como así sin un detonante.

    Hablar de cultura vasco-navarra o navarro-aragonesa no tiene ni pies ni cabeza desde un punto de vista histórico o filológico.
    Cuando el franco Carlomagno conquista definitivamente a los vascones en venganza por la derrota del ejército imperial carolingio (el más poderoso de Europa en aquella época) en Roncesvalles (Navarra) a manos del ejército vascón. Toda Vasconia, excepto la occidental conquistada por los asturianos, cayó bajo el poder del Imperio Carolingio.
    Sin embargo una revuelta del vascón Eneko (Íñigo en español) en Pamplona apoyado por los Banu-Qasi musulmanes de la ribera del Ebro, aprovechando el débil control que tenían los francos de la zona, hace que surja el Reino de Pamplona. Un reino integrado inicialmente por vascones, es decir, por vascos, y no por latinos.

    A partir de entonces en los cronicones carolingios se comienza a diferenciar a los vascones bajo gobierno franco (del que derivaría el gentilicio gascón) de los independientes con el nombre de navarros. Navarra es un topónimo vasco que significa: "La gran llanura próxima a las montañas".

    En la Edad Media se utilizaba el sobrenombre romance “navarro”, que posteriormente se convertiría en apellido, para hacer alusión al carácter vascoparlante del que lo portaba.

    Los territorios que antiguamente eran de habla aragonesa del actual sur de Navarra (en los que el vasco era la segunda lengua a tenor de los sobrenombres que tenían muchos de ellos en el siglo XIV [ nombre árabe y sobrenombre vasco ]) fueron conquistados en el siglo XII por navarros, que obviamente, su lengua era la vasca y no la latina. Tudela, principal ciudad del sur de Navarra y capital de la ribera del Ebro navarro, no fue territorio navarro hasta 1119, cuando el Reino de Navarra se encontraba ya en decadencia.
    Años después en 1167 el rey navarro Sancho VI el Sabio escribió en latín: "lingua vasconum lingua navarrorum est" (la lengua vascona es la lengua de los navarros). El vasco fue la lengua de los reyes de Navarra y no ninguna lengua latina, si no era el caso de las posteriores dinastías occitanas y francesas de Navarra, que obviamente tuvieron que aprender a hablar vasco, dado que en Pamplona era la única lengua que se sabía hablar. Fue el mismo rey, Sancho el Sabio, el que por primera vez utilizó como oficial el nombre de Navarra para llamar al reino, porque hasta entonces se utilizaron los nombres oficiales de Reino de Pamplona y Reino de Pamplona-Nájera.

    A partir del siglo XIII la lengua aragonesa hablada en el sur de Navarra fue asimilada paulatinamente por el castellano debido a la potencia política, cultural y comercial de Castilla.
    Los territorios que antiguamente eran de habla aragonesa del actual sur de Navarra (en los que el vasco era la segunda lengua a tenor de los sobrenombres que tenían muchos de ellos en el siglo XIV [ nombre árabe y sobrenombre vasco ]) fueron conquistados en el siglo XII por navarros, que obviamente, su lengua era la vasca y no la latina. Tudela, principal ciudad del sur de Navarra y capital de la ribera del Ebro navarro, no fue territorio navarro hasta 1119, cuando el Reino de Navarra se encontraba ya en decadencia.
    Todavía a principios del siglo XVIII mientras en Bilbao ya se hablaba mal el vasco por la gran afluencia de comerciantes castellanos a Bilbao, que hizo que el uso del vasco quedara desplazado. En Pamplona, por el contrario, el vasco era la única lengua que se sabía hablar.

    Por lo tanto no existe cultura vasco-navarra porque es tan tonto como decir cultura vasco-vasca o navarro-vasca o navarro-navarra. Hay que recordar que en la época imperial romana ni Álava, ni Guipúzcoa ni Vizcaya eran Vasconia. Vasconia era toda Navarra, La Rioja y el norte de Aragón (significa en vasco "lugar del valle"). La cuna del pueblo vasco, por tanto, está en Navarra.


    Ni existe tampoco la cultura o lengua navarro-aragonesa, porque llamarle a la cultura aragonesa como navarro-aragonesa es como llamarle a la cultura bereber de Ceuta o de Melilla cultura castellano-bereber.



    Los ceutíes y los melillenses fueron conquistados o anexionados por Castilla y a su cultura nunca se le ha llamado cultura castellano-bereber. ¿Por qué entonces a la cultura de los aragoneses que fueron conquistados por los navarros hay que llamarle cultura navarro-aragonesa?


    Los aragoneses del sur de Navarra que estaban bajo gobierno musulmán fueron conquistados por los navarros y su cultura no es navarro-aragonesa, es aragonesa a secas. La cultura aragonesa, por tanto, no forma parte de las raíces de Navarra, las únicas raíces de Navarra son vascas, porque el nombre de Navarra es vasco, porque sus reyes hablaron vasco, así como la inmensa mayoría de sus habitantes y si otras culturas de origen latino formaron parte de la realidad navarra, fue por conquista y no porque formaran parte inicialmente del Reino de Navarra.


    Dices que “los reyes navarros desde la dinastía Jimena se dedicaron a resaltar únicamente los orígenes hispanogodos y romanos del Reyno de Pamplona”. Que yo sepa el Reino de Pamplona fue construido por vascones y los vascones lucharon siglo tras siglo contra los invasores visigodos y francos. Si se hubieran llevado bien con los francos, por ejemplo, los vascones de Pamplona no se hubieran revelado contra el yugo franco y no hubiera surgido el Reino de Pamplona. O si se hubieran llevado bien con los visigodos, se hubieran unido a los asturianos que fueron los herederos del reino visigodo y que yo sepa Navarra nunca se unió con el Reino de Asturias.


    En el año 563, durante el reinado del visigodo Chindasvinto, el ejército vascón sitió y arrasó Zaragoza que estaba ocupada por los visigodos.


    En el año 672, el ejército vascón ocupa la Septimania visigoda (que se extendía por la actual Cataluña francesa y territorios costeros de Francia al norte de esta) para apoyar la rebelión de Paulo frente al rey visigodo Wamba.


    Vamos, ¡que los vascones se llevaban de maravilla con los visigodos!


    ¿Cómo va a resaltar un rey navarro que se llama Xemeno (significa en vasco “pequeño hijo”. Los castellanos, como vascos romanizados que son, adaptaron este nombre vasco como Jimeno) o sus descendientes algo visigodo? Cuando iba en contra totalmente de su historia.


    En las crónicas europeas de la época a Sancho el Mayor de Navarra, que fue el rey más grande de Navarra, y que extendió su reino desde Galicia hasta el Mediterráneo, se le definía como "Rex" de la "Vasconum Gens, Vasconum Nationem" (rey de la tribu vascona, rey del pueblo vascón) y el cronista de árabe de los Omeyas Ibn Hayán lo definió como: “Sancho, hijo de Garcia, Señor de los Vascones”. El abad Oliva de Ripoll lo definió como “Rex Ibericus” (Rey Ibérico), porque en aquella época a los vascos erróneamente se les consideraba sucesores de los íberos.


    La primera moneda cristiana peninsular (hasta entonces se utilizaban monedas árabes para el intercambio comercial) que fue acuñada por Sancho el Mayor en 1034 en Nájera (La Rioja), que era la capital en aquella época del reino navarro, pone en el anverso Imperator y en el reverso Naiara, que es el nombre vasco de Nájera. Vamos, que Sancho el mayor, muy latino o visigodo no era, era en definitiva una persona de cultura vasca y no latina.
    Si no hubiera sido porque el hijo de Sancho el Mayor, Fernando de Castilla, cegado por su ambición no hubiera matado en la batalla de Atapuerca en el año 1054 a su hermano y rey, Garcia de Nájera (Garcia es la adaptación castellana del patronímico vasco Gartzea que significa en vasco: “el infante, el joven”). Hoy posiblemente estaríamos escribiendo en vasco y no en castellano.


    Como puedes comprobar yo pongo fechas, quién lo dijo y textos históricos fácilmente verificables... ¿En qué fecha, en qué texto y quién escribió todo lo que tú dices que si los los reyes navarros fueron hispanistas y resaltaron únicamente los orígenes hispanogodos y romanos del Reyno de Pamplona?

    España y por ende el hispanismo surgió en el siglo XVI por obra y gracia de los reyes católicos, obra cumbre del expansionismo castellano. Una unión de los reinos de Castilla y Aragón de la que salió claramente perdiendo el Reino de Aragón.


    Fíjate la falta de trayectoria que tenía el hispanismo en la península ibérica, que ninguna lengua ibérica disponía de un gentilicio propio para designar a la persona nacida en “España” y se tuvo que adaptar una palabra de origen occitano (“espanhol”; español en occitano). Te informo que la finalización de los gentilicios en –ol no es propia de ninguna lengua latina peninsular (en las que se diría españés o españano pero nunca español), es propia solamente del occitano.
    Comienza diciendo el intelectual que hay incorrecciones filológicas e históricas, no como su texto, donde todo es cultura y sabidura y donde demuestra un dominio de la filologia y la historia sorprendente.

    Mientras la población autóctona de la zona tenía que emigrar a las Américas, en donde no se exigía el conocimiento del idioma para trabajar, esta población autóctona era sustituida por los montañeses cántabros que se llamaban a sí mismo como maquetos, de la que deriva también la palabra maqui con la que se hizo referencia a los guerrilleros montañeses.


    La palabra maqui proviene de maquia, zona de matorral degradado propia de ambientes mediterraneos. Aún hoy en italiano existe la expresión getarsi alla machia, que se traduciría como echarse al monte.

    Esta palabra proviene del este peninsular, donde si existieron maquis.

    La palabra maketo no es cantabra ni significa nada en cantabro, ni desde luego maquis tiene su origen en ella, dificilmente lo puede tener, cuando en Cantabria no existe la maquia.
    Si maqui fuera palabra cantabra significaria al menos que esas guerrillas tuvieron tanta importancia en la zona que su nombre se extendió al resto del país. Curiosamente Cantabria es una de las regiones con menos maquis, tal vez incluso la que menos, muy por debajo de Asturias, Aragón, Valencia, Catalunya, etc....una palabra supuestamente cantabra para algo que apenas existia en Cantabria.

    Hablar de cultura vasco-navarra o navarro-aragonesa no tiene ni pies ni cabeza desde un punto de vista histórico o filológico.
    Cuando el franco Carlomagno conquista definitivamente a los vascones en venganza por la derrota del ejército imperial carolingio (el más poderoso de Europa en aquella época) en Roncesvalles (Navarra) a manos del ejército vascón. Toda Vasconia, excepto la occidental conquistada por los asturianos, cayó bajo el poder del Imperio Carolingio.
    Curioso, yo siempre pense que el ejercito mas poderoso de Europa en aquella época era el ejercito del Imperio Romano-Bizantino de Oriente con capital en Constantinopla, pero tal vez resulta que ahora Constantinopla no es Europa y esta en la Antartida.


    Los territorios que antiguamente eran de habla aragonesa del actual sur de Navarra (en los que el vasco era la segunda lengua a tenor de los sobrenombres que tenían muchos de ellos en el siglo XIV [ nombre árabe y sobrenombre vasco ]) fueron conquistados en el siglo XII por navarros, que obviamente, su lengua era la vasca y no la latina. Tudela, principal ciudad del sur de Navarra y capital de la ribera del Ebro navarro, no fue territorio navarro hasta 1119, cuando el Reino de Navarra se encontraba ya en decadencia.
    formar parte de Navarra no significa hablar vasco, hasta Astorga llego un día a formar parte de Navarra, y hasta donde yo se en Astorga no se ha hablado vasco en tiempos recientes.

    Con la conquista de Navarra por parte de Castilla en 1512 comienza un proceso lento pero imparable de asimilación cultural que hace que la cultura navarra, es decir, la vasca, se vaya perdiendo y la lengua castellana que era hablada en el siglo XVI en bilingüismo con la vasca en el sur de Navarra, es decir, en un cuarto del territorio navarro, se extienda hacia la mitad y norte de Navarra donde la lengua que se habló desde siglos atrás (exceptuando minorías de habla occitana o aragonesa [ en las zonas fronterizas con Aragón] ) fue la vasca.
    extraño proceso de asimilación cultural castellana, que decidió borrar la cultura y lengua vasca de Navarra, cosa que no habia hecho hasta ese momento en Castilla.
    En el valle de Mena se ha hablado vasco hasta practicamente el S.XIX, hablamos del Valle de Mena, el primer lugar del mundo en que se encuentra atestiguada la palabra CASTILLA, y que muchos consideran por tanto la cuna del reino Castellano.

    Resulta curioso que el que se tiene por heroe castellano, Rodrigo Diaz de Vivar, a su sobrino ALVAR FAÑEZ, le llamase cariñosamente como MINAYA, en unión del posesivo mi, y anaya (hermano). Tal vez el Cid era realmente navarro y no nos hemos enterado.

    Resulta curioso que la Castilla originaria, la Castilla mas primigenia, la Castilla vieja, la Castilla mas Castilla, este llena de toponimos vascos, precisamente el lugar donde nace Castilla es mas vasco que las encartaciones.

    Los ceutíes y los melillenses fueron conquistados o anexionados por Castilla y a su cultura nunca se le ha llamado cultura castellano-bereber. ¿Por qué entonces a la cultura de los aragoneses que fueron conquistados por los navarros hay que llamarle cultura navarro-aragonesa?
    melilla fue conquistada por portugal.

    En el año 563, durante el reinado del visigodo Chindasvinto, el ejército vascón sitió y arrasó Zaragoza que estaba ocupada por los visigodos.


    En el año 672, el ejército vascón ocupa la Septimania visigoda (que se extendía por la actual Cataluña francesa y territorios costeros de Francia al norte de esta) para apoyar la rebelión de Paulo frente al rey visigodo Wamba.


    Vamos, ¡que los vascones se llevaban de maravilla con los visigodos!

    ¿Y?
    los visigodos se llevaban mal con medio mundo, vascones, francos, bizantinos, judios, hispanorromanos, suevos, y entre ellos mismos.

    Curiosamente el visigotismo Astur-leones, nace en un territorio que fue mas suevo que visigodo, El noroeste no era precisamente la región que mas motivos tenia para reclamar su herencia visigoda, precisamente por ser durante tanto tiempo reino suevo.

    La primera moneda cristiana peninsular (hasta entonces se utilizaban monedas árabes para el intercambio comercial) que fue acuñada por Sancho el Mayor en 1034 en Nájera (La Rioja), que era la capital en aquella época del reino navarro, pone en el anverso Imperator y en el reverso Naiara, que es el nombre vasco de Nájera. Vamos, que Sancho el mayor, muy latino o visigodo no era, era en definitiva una persona de cultura vasca y no latina.
    las primeras monedas cristianas peninsulares ya aparecieron durante el imperio romano y posteriormente con el reino visigodo, unos 500 años que esa moneda de Sancho el Mayor.

    Para ser Sancho el Mayor una persona de cultura vasca y no latina, resulta curioso que se llamase Sancho, teniendo en cuenta que es un nombre de origen latino y bastante comun entre reyes castellanos y navarros. Tal vez es que le llamaron Sancho por moda, a lo mejor es que a la mama le resulto exotico el nombre y se dijo que aunque de cultura vasca vasquisima, le llamaria con un nombre de origen latino, como esos que hoy ponen a sus hijos Jennifer o kevin.

    Por cierto, el primer rey de León fue GARCIA I, reino que por otra parte nunca se distinguió por reyes con nombre latino, sino Germánico, curioso que el primer rey de León tuviera nombre de origen vasco.

    Tal vez antes no era tan extraño un navarro con nombre latino y un leones con nombre vasco.

    España y por ende el hispanismo surgió en el siglo XVI por obra y gracia de los reyes católicos, obra cumbre del expansionismo castellano. Una unión de los reinos de Castilla y Aragón de la que salió claramente perdiendo el Reino de Aragón.


    a vaya, un matrimonio entre dos reyes ahora se convierte en expansionismo castellano, eso porque lo dice el intelectual, al igual que el hecho de que saliera perdiendo el reino de Aragón.

    Curiosamente el matrimonio era bastante mas popular en Aragon, que en Castilla donde muchos veian que se perderia la tradicional alianza con Francia, pais con el que no se habia tenido guerras hasta ese momento y siempre habia sido aliado.
    Un matrimonio que muchos vieron como un paso atras para Castilla, un matrimonio al que se oponia el propio rey de Castilla y muchos de sus nobles y que entre otras cosas dio lugar a una guerra civil en Castilla, entre partidarios de juana e isabel, venciendo esta última en la batalla de Toro, gracias entre otras cosas a ballesteros catalanes traidos por Fernando.

    Menos mal que Castilla salio tan beneficiada con su obra cumbre, obra cumbre que ni el rey ni una gran parte de nobles, clero, burgueses y personas comunes eran capaces de ver, los muy tontos eran cortos de luces y deseaban la unión con portugal, menos mal que se impusieron los listos y se pudo realizar la obra cumbre y la tan beneficiosa union.

    Por supuesto a Fernando lo trajeron a Castilla por la fuerza mediante la guardia civil.

    Fíjate la falta de trayectoria que tenía el hispanismo en la península ibérica, que ninguna lengua ibérica disponía de un gentilicio propio para designar a la persona nacida en “España” y se tuvo que adaptar una palabra de origen occitano (“espanhol”; español en occitano). Te informo que la finalización de los gentilicios en –ol no es propia de ninguna lengua latina peninsular (en las que se diría españés o españano pero nunca español), es propia solamente del occitano.
    [/QUOTE]

    la palabra para designar a la persona nacida en la península era HISPANO, y eso ya desde los tiempos de los romanos.



    Menos mal que tenemos a intelectuales como este para darnos lecciones de filología e historia.

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