Tema: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

Lo de volverse "navarristas" los nacionalistas está claro por qué es: les va bien el término para incorporar el territorio a Vasconia. Si tan navarristas son, ya podrían hacer también el esfuerzo por recuperar otro patrimonio cultural navarro caído en el olvido, como es la lengua navarroaragonesa. Ojo, la lengua NAVARROaragonesa. Aún se habla en Huesca... ¿O es que no era también eso cultura navarra, y está en peligro de extinción?

Desde el punto de vista la filología, el peso social del aragonés en navarra fue escaso, es decir, el gascón tuvo mayor importancia (y se encuentra bastante más atestiguado), así como el provenzal, como el académico Koldo Zuazo explicó. Por otra parte en la zona de la ribera navarra se desarrolló más el llamado romance navarro-riojano, muy cercano al aragonés (es verdad), pero antecedente directo del castellano.

En efecto el castellano, español por antonomasia, nace de la fonética vascona. Al igual que el vascuence sobrevive gracias a los aportes del castellano.

Como señaló S.A.R. Don Sixto de Borbón en su manifiesto "A los navarros":

Y la lengua en que pensamos, hablamos y escribimos, más debería llamarse romance navarro o español que «castellano», puesto que fue antes lengua oficial en Navarra que en Castilla. Y el más viejo ejemplar de sus Fueros se escribió en esta lengua y se inicia con las palabras: «Aquí comienza el primer libro de los Fueros que fueron fayllados en Espayna…»


Artaza: Te confundes sobremanera. Franco no es sinónimo de hispanismo (en todo caso antónimo en muchas actuaciones públicas).

Si, pero no podemos rechazar la evolución natural del romance navarro-riojano hacia el castellano y proclamar el actual aragonés "lengua de navarra".

Iniciado por Escuela de Sara

Desde el punto de vista la filología, el peso social del aragonés en navarra fue escaso, es decir, el gascón tuvo mayor importancia (y se encuentra bastante más atestiguado), así como el provenzal, como el académico Koldo Zuazo explicó. Por otra parte en la zona de la ribera navarra se desarrolló más el llamado romance navarro-riojano, muy cercano al aragonés (es verdad), pero antecedente directo del castellano.

No te lo tomes a mal, pero a mí no me pareces que seas navarrista, sino vasquista. Es decir, que defiendes únicamente la cultura vasca de Navarra (y otros sitios), pero no las demás culturas de Navarra. Intentas minimizar algo tan importante como una lengua navarra, que no es el castellano ni procede de él, sino del latín, y que está en vías de extinción porque sólo lo hablan en la actualidad en algunos pueblos del norte de Huesca (de ahí que haya pasado de "navarroaragonés" a simplemente "aragonés"), pero eso que se habla en esos pueblos de Huesca es la evolución de esa lengua navarroaragonesa. Y me parece haber leido que era incluso idioma oficial en Navarra en la Edad Media. Y que se habló en todo el Reyno de Navarra durante muchos siglos. Eso de intentar ocultar la realidad me huele mucho a nacionalismo. Digo yo que si los vasquistas quieren restaurar el idioma vasco en el sur de Navarra, donde no lo habla actualmente nadie, ¿por qué no hacen lo mismo con el idioma navarroaragonés? Ay, pillines, que les veo el plumero. De navarristas tienen poco, de vasquistas todo. Aquí os dejo algo un interesante escrito de un aragonés que habla sobre ese hecho innegable que los nacionalistas vascos intentan tapar y que fue la realidad navarroaragonesa:

Porque yo también soy navarroaragonés


Navarra. Tierra de culturas. En donde se hace patente la diversidad cultural. Defender lo navarro es defender su identidad y lo navarro no es lo de Euskadi, aunque le quiten el di y le sumen el herria. Navarra es más que un territorio, es la gente que se ha asentado y que ha formado parte de la historia de sus vecinos, que no alrevés. Sin dudarlo Navarra goza de tres culturas(navarrovasca, navarrocastellana y navarroaragonesa) que conforman la suya propia enriquecida con el elemento francés. Es decir, que Navarra está en el orígen de todos estos pueblos. Es patético pues, que los nacionalistas vascos tengan una centralita llamada Nafarroa Bai en Pamplona y no alrevés. Desde tiempo y tiempo, PNV y ANV/HB han dejado plantado en el centro de Navarra ahí sus arbolitos para que creciesen. Hasta ahora, eran partidos marginales por lo que cada año electoral, se sonrojaban y se decían mutuamente "¡Joder, Patxi, con nuestro cuento no engañamos a nadie!" Pero este año, no sé sabe cómo, y al ritmo de "por mis huevos vascos que entramos" (con perdón a los vascos de buena fe que el norte todos tenemos parentesco),han conseguido unirse fuerzas tan diferenciadas como Aralar y el PNV para situarse por delante del PSOE de Navarra, fuerza estatal pero con gran influencia vasconavarrista y CDN, los navarristas que han estado gobernando con UPN durante tiempo. Pues bien, tanto el descaro de la coalición de los partidos vascos como la "probatina" de voto de los navarros y vascos que hayan emigrado me parece muy triste. Nosotros nunca hemos osado a presentarnos en Navarra, pues respetamos la identidad de Navarra independiente de sus comunidades o nacionalidades vecinas, a pesar de tener una historia y cultura común con Navarra y no sólo en la Ribera, aunque visto lo visto, más bien haríamos que la mayoría de los partidos vascos, incluso con una coalición PAR-CHA, que ya es decir. Signo de nuestra cordialidad con Navarra durante tiempos inmemorables es que Petilla de Aragón sea de Navarra.
Esperemos que ésto no sirva para que ERC ni otros partidos pancatalanistas intenten anexionarse Aragón, produciendo la aberración histórica de la Federación Catalanoaragonesa. De todas maneras, a estas gentes pancatalanistas les sacamos siglos y siglos de cultura, por mucho que se depilen y se den cremicas.



Pablo Pintado: Porque yo también soy navarroaragonés

Un vistazo a la wiki sobre el tema:
Navarroaragonés

De Wikipedia, la enciclopedia libre

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El navarroaragonés era una lengua romance hablada en el valle del Ebro durante la Edad Media, con reductos actuales en el Pirineo aragonés, conocido como idioma aragonés y préstamos en el castellano de La Rioja, Comunidad Foral de Navarra (primordialmente la variante hablada en la Ribera de Navarra), Aragón y Comunidad Valenciana, con diferentes gradaciones.
Tiene su origen en el Latín vulgar, sobre un acusado sustrato vascón. La lengua recibe, en su período medieval, la denominación entre los lingüistas de "navarroaragonés", por abarcar los romances afines aragonés y navarro, así como el riojano. A veces incluido en el grupo Pirenaico-Mozárabe.

Batalla de Roncesvalles en 778. Muerte de Roldán, en las Grandes Crónicas de Francia, ilustradas por Jean Fouquet, Tours, hacia 1455-1460, BNF


Contenido

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• 1 El origen
• 2 La expansión medieval
  
  • 2.1 La variedad riojana en Las Glosas Emilianenses
  • 2.2 La convivencia con las lenguas eusquéricas en Navarra
  • 2.3 La supervivencia del navarroaragonés en el Alto Aragón
• 3 El retroceso
• 4 Restos [cita requerida]
• 5 Véase también

El origen [editar]

La expansión del Reino de Navarra sobre tierras musulmanas y cristianas, con la consiguiente repoblación con cristianos del Reino de Navarra, llevaría consigo el idioma por todo el territorio conquistado. La anexión por el Reino de Navarra de los condados aragoneses supuso una importante influencia de la lengua navarroaragonesa sobre los territorios posteriores de la Corona de Aragón. La primera constancia escrita de la lengua está en las Glosas Emilianenses, en el Monasterio de San Millán de la Cogolla (La Rioja).
El navarroaragonés es la evolución del latín vulgar en la zona comprendida entre la Rioja Alta y la Ribagorza, comarca de Huesca, zonas bajo influencia vasca. Sobrarbe tuvo una lengua romance, que no diptongaba, tal como se puede ver en un documento del siglo XI, en los Orígenes del Español de Ramón Menéndez Pidal.
La existencia de unos ceretanos (vascones) occidentales en el Pirineo medio se comprueba en las fuentes islámicas de los siglos VIII-IX, en esa época existían aun como pueblo diferenciado, según G. Fatás en Ibn Hayyan, "Muqtabas"; Al'Udri, "Tarsi". En ellas se encuentra referencias a la tierra de los Certaniyyin o Sirtaniyyin, es decir, los habitantes de la tierra Certana. El lugar se localiza cuando las misma fuentes hablan del río Gállego que nace en las montañas de dichas tierras.
Por otro lado, la "Chanson de Roland", cuando refiere el conocido episodio de Carlomagno, nos permite deducir cómo las tropas musulmanas que salen a su encuentro, lo hacen siguiendo la calzada romana de Zaragoza a Bearn, que atravesaba la tierra certana y los puertos de Siresa.
Dentro de los elementos prerromanos el componente celta del actual idioma aragonés es minoritario respecto al vasco, y en ocasiones se remonta al gálico en vez de al celtíberico: bruco (brezo), arañón (endrino), artica, borda (cuadra), garmo (pradera en la montaña), garra. Estos vascones venían de la Gascuña y trapasaron la barrera de los Pirineos.
La expansión medieval [editar]


Los reinos de taifas en 1031


Con la conquista de la Taifa de Zaragoza el navarroaragonés se extendió hacia el sur comprendiendo la práctica totalidad de las hoy provincias de Zaragoza y Teruel, así como de Castellón y Valencia cuyas costas fueron sin embargo repobladas más frecuentemente por catalanes. En menor medida el navarroaragonés pudo alcanzar las actuales Soria y Murcia.
La lengua de los repobladores aragoneses entró en contacto con el romance de los mozárabes y muladíes nativos y con el de otros repobladores que les ayudaron: occitanos en el interior y catalanes en la franja que conduce a la costa valenciana, lo que le hizo perder al navarroaragonés muchos de sus rasgos identitarios y facilitó su conversión al castellano.
La variedad riojana en Las Glosas Emilianenses [editar]

Algunos estudiosos afirman que las Glosas Emilianenses de San Millán de la Cogolla no están escritas en castellano sino en navarroaragónes, en su variedad riojana toda vez que La Rioja no fue parte del reino de Castilla durante el s.X, en que fueron escritas las glosas emilianenses, sino que fue incorporada a éste en el s.XI, siglo en el que comienza su castellanización. Las glosas emilianenses mostrarían algunas evoluciones fonéticas del navarroaragonés, vistas en las palabras: lueco (luego), get (es, actual aragonés ye), plicare (llegar), feito (hecho), que no son propias del castellano.
La convivencia con las lenguas eusquéricas en Navarra [editar]

En el sur y este de Navarra se habló navarro durante toda la edad media, alternando con el euskera y con el occitano llegado del otro lado del Pirineo. Como ejemplo se puede citar un pueblo en Navarra de nombre navarroaragonés, Pueyo, que en castellano habría dado "Poyo", como derivado de Podium. A su vez, la palabra Javier es una castellanización de una palabra en navarro, Xavier, que a su vez se remonta al vasco Etxe berri, casa nueva. En aragonés dio Xabierre y luego Chabierre.
La supervivencia del navarroaragonés en el Alto Aragón [editar]

En el siglo X el Condado de Ribagorza -hasta 872 dependiente de los condes de Tolosa- se unió con el Condado de Aragón mediante la conquista de la ciudad islámica de Boltaña pudiendo así comunicar sus territorios a través del Sobrarbe. Con el casamiento de Andregoto Galíndez con Sancho Garcés II se materializó la anexión del conjunto del pirineo y prepirineo oscense al Reino de Navarra.
Pese a la creencia de que el idioma aragonés, reducido a la franja pirenaica, se ha fragmentado recientemente, muchas de las diferencias actuales de pronunciación y de léxico entre la zona occidental y oriental en este territorio coinciden con las clasificaciones antiguas, como la de iacetanos e ilergetes de la antigüedad. Por lo tanto, los dialectos actuales se habrían enmarcado en al menos dos áreas históricamente diferenciadas en el Pirineo Central, una que gravita hacia Jaca (valles de Hecho y Ansó) y otra hacia la Ribagorza. En el occidente dicen "pro", "baxo", "almadía", "a ormino", y en oriente "prou", "baixo", "nabata", "asobén".
El retroceso [editar]

A partir del s. XV, el navarroaragonés comienza a ser sustituido por el castellano en Navarra, Aragón y provincia de Castellón. Primeramente se castellanizó la Corte, luego las clases altas de las ciudades grandes del centro, como Zaragoza, y del este, seguidamente las clases populares del centro, este, sur, y zonas más llanas y mejor comunicadas. En el siglo XVI aún hablaban aragonés los moriscos aragoneses de la zona del Jalón, Calatayud. En el siglo XIX todavía se hablaba aragonés en casi toda la provincia de Huesca (excepto en la franja oriental) y zonas limítrofes de Zaragoza. El área de distribución se ha reducido drásticamente y se ha cuarteado en los años 50 y 60 del siglo XX, cuando ha dejado de ser enseñado y transmitido a las nuevas generaciones en el 80% del poco territorio que quedaba. En pocos valles, como el Valle de Hecho o Gistaín, es posible encontrar niños que hablen aragonés, estando además estos últimos reductos inconexos entre sí.
Restos [cita requerida] [editar]

Palabras que el castellano general ha tomado del navarroaragonés, con su correspondiente equivalente castellano actual, son: "fajo" (haz), "faja" (haza), "pleito" (plecho), "sisallo" (sisajo), "chepa" (giba) y "boina". En zonas donde se habló aragónes hay muchos más restos léxicos, y esporádicamente podemos ver topónimos como el nombre Valdefierro, de un barrio de Zaragoza, lo cual tampoco es tan frecuente, ya que la mayoría de la toponimia romance en Zaragoza y Teruel, es mozárabe; de hecho tanto la palabra "Zaragoza" como "Teruel" son formas mozárabes. Esta toponimia mozárabe fue poco modificada por la etapa en la que se habló aragonés, y luego frecuentemente los topónimos, fueran mozárabes o aragoneses se castellanizaron. Muchos de los topónimos que acaban en -E actualmente como Castellote, Tauste, Caspe, Jarque, etc. en la provincia de Zaragoza, carecían de E final cuando se hablaba aragonés.


Navarroaragonés - Wikipedia, la enciclopedia libre

Menudo discursito a lo "Nafarroa Bai" el que te has marcado, supongo que ahora estarás exhausto por unos días. Pues atiende a lo que te dice un vasquísimo por los cuatro costados que no vive en "tu" Euskalerría por que no podría hacerlo: levántate la txapela para que se te aireen un poco las ideas, como las relativas a Ceuta y Melilla, ¡vaya patinazo!, "txorúa", que no hombre, que no es así, que eso es un invento... y has contado algunos más surgidos de la lobotomía frontal nacionalistoide.

Búscate un ejemplar de Vasconia Españolísima: Datos para comprobar que Vasconia es reliquia preciosa de lo más español de España, del muy maketo, maketísimo, Zacarías de VIZCARRA y ARANA y así, con las neuronas un poco aireadas y con espíritu abierto y dispuesto al revisionismo personal hasta es posible que tu "microvisión aldeana" del mundo empiece a cambiar. Si te concedo lo de las malas relaciones entre visigodos y vascones, eso sí es cierto, pero no justifica nada más que eso, que se llevaban fatal entre los siglos V y VII ¿y en qué nos afecta hoy?

Te recomiendo que viajes, y es que el viajar (pero sin un "mapamundi de Bilbo" ¡eh!) abre la mente a nuevos horizontes.

Por cierto, Gartzea (García), hablas mucho de los moros, y lo haces con una manifiesta simpatía hacia ellos. ¿Es necesario recordarte lo que se dice al respecto de ellos tanto en el Fuero Viejo, como en el Fuero Nuevo? Creo que no ¿verdad?

Y es que me repatea que vengan con lo de los vascos auténticos, lenguas propias milenarias y demás gilipolleces, como si el idioma vascuence (el cual amamos los españoles e hispanistas de este foro) hubiera existido desde el primer día de la Creación, ¿o acaso creció del subsuelo de Bilbo como si fuera una flor? Habrá llegado de algún sitio a aquellas tierras, igual que ha llegado el castellano y habrán pasado por allí otras lenguas que tú ignoras, y pasarán otras lenguas si tontos como los tuyos no impiden que la Humanidad sobreviva al devenir. Un vasco es igual de vasco sea euskaldún o sea castellanoparlante. Es más, el español de las provincias vasconizadas o vascongadas (¿este término no te suena a antigua colonización, de vascos procedentes de otros sitios y no del sitio propio?, ya que hablas de castellanos colonizadores...) es el primer idioma de los vascos. El español es propio de la identidad vasca, te guste o no (igual que el vasco es propio de la identidad de algunos navarros). Y ni tú ni tus dirigentes mierdosos nazis y rojos que tenéis por allí sóis nadie para decir lo contrario. Y mira a los navarros qué vascos se sienten. Como locos están porque le hagáis lo mismo que a los alaveses (cambiarle su identidad por la de la "pura raza vasca", puaj).

Ahora vete con los ratasunos a quemar cajeros, anda.

Iniciado por arishem

1como si el idioma vascuence (el cual amamos los españoles e hispanistas de este foro) hubiera existido desde el primer día de la Creación, ¿o acaso creció del subsuelo de Bilbo como si fuera una flor?


2 Y mira a los navarros qué vascos se sienten.


3Como locos están porque le hagáis lo mismo que a los alaveses

1) Pues casi aciertas, se lo inventó TÚBAL, bisnieto de NOÉ, al menos este es el cuento "chino" que ha venido vendiendo el separatismo peneuvista y luego el otro para no ser menos.

2) Se notó una barbaridad en 1936-1937

3) Mariana, como otros muchos autores llama vizcaínos a todos los vascos, de la misma manera que Alfonso El Sabio los llama "alaveses" en su Primera Crónica General, cuando habla de "aquella tierra que agora llaman Alava, que es desde el río Ebro fasta el gran mar de Bayona".

(Historia General de España, MARIANA, L. Edic. de Madrid de 1906 Tomo I, página 6)

"Así también había llamado mucho antes la Crónica de Oviedo "Duque de Alava" al padre de Don Pelayo..."

(Historia General de España LaFuente, tomo III, pág., 65. Madrid 1850)

Y es que en Álava se encontraba la ciudad de Cantabria, en la que según parece tenían su sede los Duques de Cantabria. Según comenta Zacarías de Vizcarra (Vasconia Españolísima, pág., 125)

Iniciado por arishem

Y es que me repatea que vengan con lo de los vascos auténticos, lenguas propias milenarias y demás gilipolleces, como si el idioma vascuence (el cual amamos los españoles e hispanistas de este foro) hubiera existido desde el primer día de la Creación, ¿o acaso creció del subsuelo de Bilbo como si fuera una flor? Habrá llegado de algún sitio a aquellas tierras, igual que ha llegado el castellano y habrán pasado por allí otras lenguas que tú ignoras, y pasarán otras lenguas si tontos como los tuyos no impiden que la Humanidad sobreviva al devenir. Un vasco es igual de vasco sea euskaldún o sea castellanoparlante. Es más, el español de las provincias vasconizadas o vascongadas (¿este término no te suena a antigua colonización, de vascos procedentes de otros sitios y no del sitio propio?, ya que hablas de castellanos colonizadores...) es el primer idioma de los vascos. El español es propio de la identidad vasca, te guste o no (igual que el vasco es propio de la identidad de algunos navarros). Y ni tú ni tus dirigentes mierdosos nazis y rojos que tenéis por allí sóis nadie para decir lo contrario. Y mira a los navarros qué vascos se sienten. Como locos están porque le hagáis lo mismo que a los alaveses (cambiarle su identidad por la de la "pura raza vasca", puaj).

Ahora vete con los ratasunos a quemar cajeros, anda.

Efectivamente, todos los humanos provenimos de África y no existen lenguas nuevas o antiguas, porque al igual que el vasco actual procede del protovasco neolítico y anteriormente del protovasco prehistórico. El español procede del latín y el latín del indoeuropeo y así hasta remontarse a épocas prehistóricas. Si bien es verdad que todos los historiadores mayoritariamente consideran que los vascos estamos en estas tierras desde épocas prehistóricas y que somos el pueblo con continuidad en el continente más antiguo de Europa.

Efectivamente un francés de cultura árabe que no sabe hablar francés es legalmente igual de francés que un francés francófono, pero obviamente ese francés de cultura árabe no es de cultura francesa. Al igual que un vasco que no sabe euskera nunca será de cultura vasca si no habla y vive en la lengua y cultura vascas.

En mi zona hasta que llegó Franco nadie sabía hablar español y ahora todos lo hablamos perfectamente. Ninguno de nosotros dice que nos están imponiendo el español, en cambio los constitucionalistas sí con el vasco, ¿por qué son tan intolerantes con otros idiomas diferentes al suyo? ¿Por qué tenemos que saber hablar su idioma, pero ellos no quieren que se aprenda el nuestro? Saber idiomas te abre las puertas a poder disfrutar de otras culturas, es una pena que los constitucionalistas con su rechazo a fomentar el aprendizaje del vasco y de esta manera los castellanoparlantes del País Vasco sigan siendo monolingües, les están cerrando las puertas a que puedan disfrutar de la cultura vasca.

La palabra vascongado procede del latín "vasconicatus" al igual que romanzado procede del latín "romanicatus", la utilización que haces de la palabra vascongado como vasconizado no es correcta desde un punto de vista etimológico ni del uso que ha tenido a lo largo de la historia. En Navarra, por ejemplo, cuna de Vasconia, en sus documentos medievales se enumeran las localidades de lengua romanzada (lengua latina) y de lengua vascongada (euskera). Utilizando la palabra vascongado en sentido de vascoparlante y romanzado en sentido de hablante de lengua latina. ¿Qué hacían entonces los navarros, que eran cuna de los vascones, utilizando un término que significa supuestamente vasconizado cuando ellos son la cuna de la vasquidad?

¿Decir que el español es la primera lengua de los vascos no te parece que no tiene ni pies ni cabeza? cuando los castellanos no son más que vascos romanizados, ya que surgieron de la romanización de la tribu vasca más occidental, la tribu autrigona. Su lengua, sus nombres, la construcción de sus apellidos acabados en -z (adaptación castellana de la tz vasca) en vez de con ese, como el resto de lenguas latinas peninsulares (Fernandes, Llopis,...). Todo lo más castizo castellano es vasco. Osea que en Burgos, en el oriente de Cantabria y en Navarra se hablaba vasco pero en Vizcaya, Guipúzcoa y Álava no, curioso...

Te informo que el vasco en el siglo XI era lengua mayoritaria hasta casi Burgos capital (río Arlanzón) y se hablaba más vasco en Burgos capital que lo que hoy se habla en Bilbao. El Cid, por ejemplo, llamaba a su segundo Álvar Fáñez con el sobrenombre "Minaya" que es una contracción de "mi anaia (hermano en vasco)" es decir: "mi hermano".

En Navarra en los siglos posteriores a la conquista castellana hubo un profundo proceso de asimilación cultural que ha hecho que generalmente los navarros de la mitad norte de Navarra que han conservado la lengua y cultura de sus reyes sigan sintiéndose vascos. El que la gente de cultura castellano-aragonesa no se sienta vasca en Navarra es algo reciente, proviene de la transición.

Por razones políticas los que ahora denominamos como fuerzas constitucionalistas dotaron a los navarros de una identidad diferenciada a los vascos, cuando desde un punto de vista histórico es un total despropósito, dado que Navarra es la cuna del pueblo vasco. La palabra vasco deriva de vascón y la tribu vascona habitaba toda Navarra. Vamos, que hablar del País Vasco sin Navarra es un total contrasentido.

Es como si hace 30 años se hubiera inculcado a los bilbaínos que ellos no eran vascos que eran cántabros, actualmente los bilbaínos se sentirían los más cántabros del mundo. ¿Por qué? porque en Bilbao falta el euskera, eso que diferencia a un castellano o a un cántabro de un vasco, el idioma.

Pues eso mismo pasó en Navarra en la transición y gracias a ello los constitucionalistas se han cargado totalmente la historia de Navarra que ha quedado totalmente desconectada de sus raíces vascas. Y ahora parece como si la cultura vasca en Navarra es algo anecdótico en su historia, cuando el nombre de Navarra es vasco y sus reyes hablaban en vasco, así como la mayor parte de su población hasta que fue conquistada por Castilla y comenzó el proceso de desnavarrización.

Sobre la raza vasca y los cajeros no merece respuesta alguna, tú mismo te has retratado con ello.

Gartzea, ¿ vd. se entrena ?

Iniciado por Valmadian

Menudo discursito a lo "Nafarroa Bai" el que te has marcado, supongo que ahora estarás exhausto por unos días. Pues atiende a lo que te dice un vasquísimo por los cuatro costados que no vive en "tu" Euskalerría por que no podría hacerlo: levántate la txapela para que se te aireen un poco las ideas, como las relativas a Ceuta y Melilla, ¡vaya patinazo!, "txorúa", que no hombre, que no es así, que eso es un invento... y has contado algunos más surgidos de la lobotomía frontal nacionalistoide.

Búscate un ejemplar de Vasconia Españolísima: Datos para comprobar que Vasconia es reliquia preciosa de lo más español de España, del muy maketo, maketísimo, Zacarías de VIZCARRA y ARANA y así, con las neuronas un poco aireadas y con espíritu abierto y dispuesto al revisionismo personal hasta es posible que tu "microvisión aldeana" del mundo empiece a cambiar. Si te concedo lo de las malas relaciones entre visigodos y vascones, eso sí es cierto, pero no justifica nada más que eso, que se llevaban fatal entre los siglos V y VII ¿y en qué nos afecta hoy?

Te recomiendo que viajes, y es que el viajar (pero sin un "mapamundi de Bilbo" ¡eh!) abre la mente a nuevos horizontes.

Valmadian dices que eres vasco y tienes una visión tópica de la realidad vasca como si fueras de fuera del País Vasco. Que si aldeanismo, que si sal de la aldea, ¿que si la txapela? jajaja Que si el nacionalismo vasco se cura viajando... ¿Es que el que te sientas español se cura viajando a otros países? Pues yo afortunadamente viajo mucho y me encanta, porque me gusta conocer nuevas culturas y aprender sus lenguas e historia. Y después de todos los países que he conocido no he dejado de sentirme vasco. Como cualquier persona que va a otros países les pasará igual o es que a tí no te pasa?

Yo no tengo nada en contra de los españoles o de los árabes, es más, me parece la cultura árabe una cultura muy rica, siento que tú sí tengas algo en contra de ellos, te recomiendo que viajes a un país árabe, los conozcas y airees un poco ese mal rollo que tienes en contra de ellos. ¿No va a ser al final que el que necesita viajar eres tú? jajaja

La cultura árabe una cultura muy rica, ja ja. Como digo, hoy en día se entiende por cultura cualquier cosa. No niego que, como es habitual en los pueblos semíticos, tengan una rica cultura oral (cuentos, canciones, poesía, etc). Pero el carácter nómada de los árabes y de tantos pueblos musulmanes les ha impedido desarrollar una verdadera cultura y una cultura rica. Lo que tienen de cultura y de ciencia es más que nada heredado de griegos, persas e hindúes.

Pues sí, Valmadian es vasco y su familia es vasca por los cuatro costados y sabe lo que dice, quizá porque es de una época anterior a la LOGSE y ha leído mucho más que tú, Gartzea.

Iniciado por Gartzea

Valmadian dices que eres vasco y tienes una visión tópica de la realidad vasca como si fueras de fuera del País Vasco. Que si aldeanismo, que si sal de la aldea, ¿que si la txapela? jajaja Que si el nacionalismo vasco se cura viajando... ¿Es que el que te sientas español se cura viajando a otros países? Pues yo afortunadamente viajo mucho y me encanta, porque me gusta conocer nuevas culturas y aprender sus lenguas e historia. Y después de todos los países que he conocido no he dejado de sentirme vasco. Como cualquier persona que va a otros países les pasará igual o es que a tí no te pasa?

Yo no tengo nada en contra de los españoles o de los árabes, es más, me parece la cultura árabe una cultura muy rica, siento que tú sí tengas algo en contra de ellos, te recomiendo que viajes a un país árabe, los conozcas y airees un poco ese mal rollo que tienes en contra de ellos. ¿No va a ser al final que el que necesita viajar eres tú? jajaja

Escucha txotxolo, mi línea agnaticia, o lo que es igual, mi familia paterna, viene de Gaztelu- Elexabeitia, y allá se estableció un antepasado en 1190, tal y como lo hace constar Labayru; y mi línea cognada, nace en Zaldibia, en pleno Goierri. Y el último de los míos fallecido, mi padre (q.e.p.d) está en Polloe, mi etxea en Donosti, casi junto al Boulevard, próximo al Kursaal y a La Brecha, así que ¿qué es lo que estás diciendo?

He tenido la paciencia de leer tu "empanada mental", muestra de tu enorme ignorancia, "defensor de los moros". Cuando te he mencionado a esa gente es porque tanto en el Fuero Viejo como en el Fuero Nuevo se especifica claramente la prohibición de su establecimiento en todo el Señorío y entre las probanzas de hidalguía, por cierto en la Sala de los Hidalgos de la Chancillería de Valladolid, había que demostrar que no se tenía sangre árabe, judía o negra. Así que el "mal rollo" es el tuyo.

Enemigo de España, amigo de los moros, con tintes de ser medio vasco tan sólo aunque criado en algún barrio dominado por el mundillo abertzale y supongo que con cuadrilla batasunera, haciendo méritos para parecer más vasco que los vascos y ser aceptado como uno más, y hablas de vivir la cultura vasca... Primero habría que ver qué entiendes por cultura y me parece que tu concepto es muy limitado, escasamente ajustado a la teoría sociológica. Y eso se deduce de tu propio discurso: "Yo afortunadamente viajo mucho y me encanta, porque me gusta conocer nuevas culturas y aprender sus lenguas e historia... Sí, claro, en las guías de viajes. ¡De pena!

La cultura vasca, supongo que como cualquier otra, se vive más profunda e intensamente cuando tienes que estar fuera de allí. Y es que precisamente al que está inmerso en el medio cultural concreto, no percibe los detalles, las sutilezas que definen los rasgos profundos de dicha cultura. Afirmas no sentirte español, y por más que te pese no eres otra cosa que un españolito de a pie y de lo más vulgar por cierto, pues como tú los hay a ciento de miles. Pero todos tenéis un factor común: sois unos renegados. Y aún te joderá más el hecho de que seguro que cada vez que sales de la aldea, allá donde vayas, te señalarán como español.


Lo de que necesito viajar eso sí que es cierto, necesito moverme para romper rutinas, además disfruto conduciendo kilómetros y más kilómetros y por que me gusta visitar lugares. Y es que gracias a mi formación académica y experiencia personal, tengo muy clarito que las culturas NO se conocen sólo con viajar, que eso no son sino eslóganes de las agencias de viajes de unos pocos años a esta parte para así echar el anzuelo y vender más a todos los tontícolas y el mejor ejemplo es el de Balí... Lo que sí se consigue viajando es ampliar horizontes mentales, personales y comprender que el terruño es sólo eso: terruño.


NERE ETORRERA LUR MAITEA

Ara nun diran, mendi maiteac,
Ara nun diran, zelaiac,
baserri eder zuri zuriac,
Iturri eta ibaiac;
Endayan nago choraturican,
Zabal zabalic beguiyac,
Ara España, lur oberican
Ez da Europa guziyan.

O!, Euskal-erri eder maitea,
Ara emen zure semea,
Bere lurrari muñ ematera
Beste gabe etorria.



MI REGRESO A LA TIERRA AMADA

"He aquí los amados montes,
he aquí los valles,
los blancos caseríos,
los ríos, las fuentes.
Enloquecido, muy abiertos los ojos,
estoy en Hendaya.
He aquí ESPAÑA,
mejor tierra no la hay en toda Europa

¡Oh! amada, hermosa Euskalerría
ve a tu hijo
retornado sin otra aspiración
que la de besar tu suelo.
Por ti, gozoso daría mi vida
para ti, mientras aliente,
el alma y el corazón."

Este si que es un vasco de verdad, no como tú, que ni español, ni vasco, ni la vida por España ni por el País Vasco. Y bien claro queda en el poema que España y País Vasco son lo mismo.

Por cierto, olvidaba decirte que el poeta es José Mari IPARRAGUIRRE.

No había entrado en este hilo, pero dado que Txapius me ha invitado a participar en el, pues me he puesto a leer lo que se decia y...

En fin, lo siento pero después de leer tanto tomatazo, se me han quitado las ganas. ¡¡Cosas de la excesiva politización!!

Dice Gartzea: "Yo afortunadamente viajo mucho y me encanta, porque me gusta conocer nuevas culturas y aprender sus lenguas e historia..."

Entonces sabrás que el nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando, por tanto aun debes dar un par de vueltas mas a la Tierra (estás muy verde aun).

El nacionalismo es la chifladura de exaltados echados a perder por indigestiones de mala historia. (Qué genio UNAMUNO)

Aunque no tiene desperdicio Arturo Pérez-Reverte: "Y es que la Historia sólo está muerta para los imbéciles, o para los que gallean de nación pero no comparten la palabra: mierdecillas aldeanos que, por defender la memoria propia, niegan y ofenden la de otros. O, peor aún, la memoria que ellos mismos tienen en común con otros; que, además, suele ser casi toda." (como es el caso de Vizcaya, Álava, Guipúzcoa y Navarra; si no, que se lo pregunten a Ursúa, Legazpi, Churruca, Elcano, Garay, etc...)


"NI CARLISTE NAIZ, TA ESPANIE BABESTUCO DOT IL MARTE (SOY CARLISTA Y DEFENDERÉ A ESPAÑA HASTA LA MUERTE)": Manuel de Santa Cruz Loidi

Valmadian, yo no soy enemigo de España, no pongas en mi boca cosas que no he dicho. Como tampoco soy enemigo de Francia, de Alemania o de Italia... Simplemente no me siento español, como no me siento francés o alemán o italiano, porque nunca lo he vivido. Me siento vasco, a secas, eso es lo que he vivido y yo respeto que te sientas español como no podría ser de otra forma. Yo afortunadamente no tengo que estar demostrando mi vasquidad como tú lo haces, simplemente soy vasco y ya está. Como ningún español tiene que estar diciendo cada dos por tres palabras en español o diciendo donde han nacido sus antepasados para demostrar su españolidad. Algo falla en tí cuando tienes que demostrar tanto tu vasquidad.

Que ha habido mucha gente vasca que a lo largo de la historia se ha sentido española? claro que sí, como hubo gente cubana que se sentía española, o argentinos o bolivianos y por los derroteros de la política esa españolidad se truncó, como ha ocurrido en el País Vasco, que después de las malas políticas llevadas desde Madrid para con la realidad vasca desde mediados del siglo XIX, se han cargado la españolidad en miles de vascos. Una españolidad que es irrecuperable ya, como también es irrecuperable en Argentina, en Bolivia, en México...

Gartzea, lo que tienes que tener en cuenta es que los reyes navarros que tanto adora el nacionalismo (PNV y demás), pasaban de ese "nacionalismo" no ya porque no existiera (que ni existía el concepto, ni el término), sino porque ni ellos mismos creían en una patria étnica al estilo "euscalerriaco". Dice J.L. Davant: «...el desafecto de los reyes por la cultura vasca (no en sentido negativo, obvio), llevó a que las elites se desvasquizaran".

Esto se comprueba facilmente en algo tan sencillo como los nombres propios de obispos, monarcas y nobleza navarra: muchos se llamaban /Sancho/ del latín Sanctus; el propio Íñigo Íñiguez, alias Arista, le puso a uno de sus hijos Galindo (nombre germánico)...como ves las chorradas paranoides sabinianas de llamar a tu hijo "Egoitz", "Kepa", "Garikoitz", "Ibai", etc...para demostrar lo vasco (y de caverna, que no aldea) que es uno, ni existían...no había necesidad de crear artificios.

J. J. Larrea, «todo lo que sabemos sobre el Derecho privado, sobre las instancias judiciales y sobre el procedimiento en nuestra región debe ser relacionado con la tradición romano-visigoda (Liber Iudiciorum gótico), lo que demuestra no solo teoricamente, sino de modo práctico, el origen HISPANOGODO del Reino Pamplonés".

¿Qué habrá hecho el Nacionalismo para ocultar el autotítulo de "Rex Hispaniarum" del Mayor, al que tanto admiran como rey de Euskalerría? A saber....lo mejor es llenar los pergaminos y documentos medievales de típex para no dejar rastro alguno a esa mención.

Saludos

Iniciado por Gartzea

Simplemente no me siento español, porque nunca lo he vivido.

Lo que es una contradicción, dado lo que has escrito con anterioridad. Además, te equivocas de medio a medio. En tu caso, como en el de otros muchos, lo que se ha producido es una alienación de la identidad socio-política e histórica a la cual perteneces. Porque te guste o no, y porque por mucho que te hayan hecho una lobotomía frontal, los hechos son tan tozudos que resulta imposible cambiarlos, y eres tan español como los de Lepe.

Me llama la atención la veracidad que se le otorga en el foro a todo lo escrito. Diréis que son fuentes fiables, de hecho para algunos de vosotros serán pilares básicos, pero es que el que hagáis un "copia pega" de un fragmento escrito no tiene por que necesariamente dar la razón.

Si algo no es verdadero, el estar escrito no le otorga tal condición. Aparte de muchas limpiezas interesadas de bibliotecas a lo largo de la historia.

Perdonadme por favor este pequeño offtopic.
Saludos

Iniciado por Ahari jokua

Me llama la atención la veracidad que se le otorga en el foro a todo lo escrito. Diréis que son fuentes fiables, de hecho para algunos de vosotros serán pilares básicos, pero es que el que hagáis un "copia pega" de un fragmento escrito no tiene por que necesariamente dar la razón.

Si algo no es verdadero, el estar escrito no le otorga tal condición. Aparte de muchas limpiezas interesadas de bibliotecas a lo largo de la historia.

Perdonadme por favor este pequeño offtopic.
Saludos

Perdonado, perdonado.

"La mayor parte de nuestros autores escriven aver sido la primera lengua d'España la que comúnmente llaman Bascongada, que es la mesma que hasta nuestros siglos se habla en las regiones de la mayor parte de Cantabria...

(Esteban de GARIBAY (1533-1599) en su Compendio, compilador de refranes vascos, escritos de genealogía, escribió en euskera fragmentos de lírica y épica relativas a las "guerras de banderías", y el Rey Felipe II lo nombró su cronista.)

"...el vascuence es la lengua general primitiva de la Península antes de las colonizaciones históricas
(1587, fol.4v)

Andrés de POÇA (+ 1595) natural de Lendaño de Abajo (Orduña). Estudió en Lovaina, y Salamanca, residente en Flandes y abogado en Bilbao. Filólogo y erudito estudió acerca de todas las lenguas peninsulares y otras europeas.

Baltasar de ECHAVE.

Defensor del vascuence, es decir, "de la antigua lengua española" contra sus detractores. En sus Discursos, 1607.

"...que la lengua Vascongada, que oy retienen las montañas septentrionales de España: Navarra, Guipúzcoa, Vizcaya y Álava, sea inmemorial, primitiva y originaria a estas regiones desde la primera población de España, parece se comprueba no sólo por conjeturas verisímiles y prudentes, sino aún con eficacia mayor..." (1665, 90)

Joseph de MORET, Pamplona (1615-1687) en sus Investigaciones Históricas

De la antigüedad y universalidad del bascuence en España

Opúsculo de Manuel de LARRAMENDI, 1690, Andoáin (Guipúzcoa), falleció en 1766 en Loyola. "Considerado como una de las mayores personalidades en la historia de los estudios de la lengua vasca"

Mitología e ideología sobre la lengua vasca Antonio TOVAR, LB de Alianza Editorial, pág., 66

y de LARRAMENDI son estas palabras:

Los bascongados --concluye Larramendi, 1728, 37 y s.-- son los ESPAÑOLES LEGÍTIMOS, impermixtos, descendientes de los antiguos pobladores de España y de sus sucessores, que se guarnecieron a aquellos montes, o desde la seca general que cuentan las Historias, o desde la inundación de otras naciones que se apoderaron de las demás provincias de España".

Yo me pregunto para qué están las bibliotecas, los archivos, los fondos bibliográficos y documentales, los investigadores y sus investigaciones, para qué sirve la Real Academia de la Historia, los docentes y manuales de universidad, los docentes y libros de texto, los autores de novelas de ambientación histórica, etc., etc., si luego viene alguien como este Ahari jokua y niega toda validez, y sólo porque a él y a todos los que son como él, NO LES CONVIENE PARA SU ARCADIA IMAGINARIA Y FELIZ DE UNA EUSKADKI QUE JAMÄS HA EXISTIDO MÁS QUE EN LA ENFERMIZA MENTE DE SABINITO Y SUS SEGUIDORES.