Tema: Seguridad Social Española (Ley de Bases de la Seguridad Social, 1963 - † RIP 2012?)

Pues, después de leer detenidamente las propuestas que usted tan amable ha presentado, le tengo que decir que siguen sin convencerme. Me asustan esas palabras en las que nos presenta un futuro para mi tan incierto: "los ciudadanos que recibieran directamente el dividendo mensual y no quisieran participar del sistema de la Seguridad Social, contratarían su propia seguridad privada, o crearían su propio Plan de Pensiones, o qué sé yo". No me gusta nada, en absoluto (y menos todavía lo que podría esconderse detrás del "qué sé yo" con que termina...). Yo sería de los que, no solamente me quedaría en la Sanidad Pública, sino que también lucharía con todas mis fuerzas contra cualquier gobierno que permitiera libertad para que nadie pudiera "salirse" (como usted dice) del pago de las cuotas de la Seguridad Social Pública. Una S.S. que no es solamente sanidad, sino también pensiones para la vejez, cobertura en casos de enviudamiento, horfandad, etc, etc... Es decir, unas cosas muy serias para dejarlas en manos de la "libre competencia" y la "libre iniciativa". No me gustan las incertidumbres que originan todas esas libertades económicas.. y mucho menos las personas que pudieran quedar desprotegidas. Quizás lo que digo suene a filo-revolucionario o incluso a filo-socialista. Soy consciente de ello, y lo admito... pero también a Franco, gentes como Esperanza Aguirre, le llamaron "socialista".

Hoy, un compañero del trabajo me decía que había firmado un manifiesto en defensa de la sanidad pública. A lo cual yo le dije que también lo había hecho, y mi madre, y mi mujer, y toda mi familia y mis amigos... Yo le dije que había que defender un sistema que había sido magnífico desde el mismo momento de su nacimiento. A lo que él me respondió sin dudarlo: "¡¡Coño.. como que nos lo hizo Franco!!". A lo que yo, asombradísimo por su valentía, le dije: "EFECTIVAMENTE". Y entonces él me contó que en su juventud había sido muy izquierdista y que ahora, tras treinta años de democracia, Y SIN DEJAR SUS IDEAS DE JUVENTUD IZQUIERDISTAS RADICALES (textualmente, así me lo dijo), añoraba hoy día muchísimo a Franco y sus política económica; y que conocía a muchos hombres de su edad que, con una trayectoria muy parecida a la suya, hoy les estaba empezando a "pasar lo mismo". Naturalmente, tras oirle.. yo me quedé muy gratamente complacido. Así fué, porque entre otras cosas... yo también pensaba mas o menos lo mismo, y porque (también de joven) yo me creía de tendencias mas o menos socialistas. Quizás algún día, este compañero mío, se de cuenta (tal y como me pasó a mi, hace ya casi 20 años) que él jamás fué "de izquierdas", aunque quizás sí fué socialista.. pero no de los de izquierdas, ni los que hacen pactos con el capitalismo liberal, apátrida y anticatólico. Oyéndole pensé que, aunque aún no lo sepa... el ha sido siempre otro FRANQUISTA de los convencidos, pero confundido por la propaganda del actual sistema. Es curioso lo que está pasando hoy en día...

Quizás, el hecho de que hoy en día, entre el PP y el PSOE, se esté dinamitando la sanidad pública, hará que muchos, como este compañero mío... comiencen a abrir los ojos y se den cuenta de quién les regaló todo esto que hoy esta gentuza les quita en nombre de la democracia. Yo ya los abri hace mucho tiempo, y con poco mas de treinta años, me di cuenta de que siempre había sido un admirador ferviente del franquismo, y además de los convencidos.

Pero volviendo al tema del hilo y sus propuestas, mucho menos me gusta la idea de que con el dinero que el estado me brinde, en concepto del pago de ese "dividendo social" yo tuviera que comprar cualquiera de esos productos que nos ofrecen los diversos bancos y aseguradoras privadas, tales como "planes de pensiones" o "seguros médicos". Sinceramente no me gusta nada esa idea. Quien quiera un plan de pensiones o un seguro privado de pensiones, que se lo pague de su bolsillo... que lo pague, pero eso sí... que pague también las cuotas de la Seguridad Social. No quiero que existan ese tipo de libertades en España.

Sinceramente le digo que lucharé con todas mis fuerzas contra cualquier gobierno que pretendiera implantar en España, por muy suave o veladamente que lo hiciera en un principio, ese tipo de políticas.

Sin dudarlo, me quedo con el franquismo y sus políticas centralistas y estatalistas.

Un abrazo en Cristo

Pues, después de leer detenidamente las propuestas que usted tan amable ha presentado, le tengo que decir que siguen sin convencerme. Me asustan esas palabras en las que nos presenta un futuro para mi tan incierto: "los ciudadanos que recibieran directamente el dividendo mensual y no quisieran participar del sistema de la Seguridad Social, contratarían su propia seguridad privada, o crearían su propio Plan de Pensiones, o qué sé yo". No me gusta nada, en absoluto (y menos todavía lo que podría esconderse detrás del "qué sé yo" con que termina...). Yo sería de los que, no solamente me quedaría en la Sanidad Pública, sino que también lucharía con todas mis fuerzas contra cualquier gobierno que permitiera libertad para que nadie pudiera "salirse" (como usted dice) del pago de las cuotas de la Seguridad Social Pública. Una S.S. que no es solamente sanidad, sino también pensiones para la vejez, cobertura en casos de enviudamiento, horfandad, etc, etc... Es decir, unas cosas muy serias para dejarlas en manos de la "libre competencia" y la "libre iniciativa". No me gustan las incertidumbres que originan todas esas libertades económicas.. y mucho menos las personas que pudieran quedar desprotegidas. Quizás lo que digo suene a filo-revolucionario o incluso a filo-socialista. Soy consciente de ello, y lo admito... pero también a Franco, gentes como Esperanza Aguirre, le llamaron "socialista".

El hecho de que los que prefieran no pagar la cuota de la Seguridad Social y decidan entrar en otras mutualidades forales u organizaciones corporativas (seguros de colegios profesionales o sindicales,etc...) o contratar un seguro privado o lo que sea que quieran hacer con el dividendo mensual, no implicaría que los que voluntariamente quieran seguir afiliados a la S.S. quedaran con menos cobertura, ya que su parte en el beneficio general lo cederían voluntariamente a la S.S. por el hecho de querer seguir perteneciendo a la misma, cesión que supliría lo que dejaran de cotizar los que voluntariamente decidan no integrarse en la S.S. (la única diferencia es que ese fondo de la S.S. no se constituiría como ahora detrayendo poder adquisitivo de los españoles por medio de las cotizaciones sino de la parte que les corresponde en el beneficio general y que ellos voluntariamente ceden a la S.S. en lugar de optar por otras formas de cobertura).

Hoy, un compañero del trabajo me decía que había firmado un manifiesto en defensa de la sanidad pública. A lo cual yo le dije que también lo había hecho, y mi madre, y mi mujer, y toda mi familia y mis amigos... Yo le dije que había que defender un sistema que había sido magnífico desde el mismo momento de su nacimiento. A lo que él me respondió sin dudarlo: "¡¡Coño.. como que nos lo hizo Franco!!". A lo que yo, asombradísimo por su valentía, le dije: "EFECTIVAMENTE". Y entonces él me contó que en su juventud había sido muy izquierdista y que ahora, tras treinta años de democracia, Y SIN DEJAR SUS IDEAS DE JUVENTUD IZQUIERDISTAS RADICALES (textualmente, así me lo dijo), añoraba hoy día muchísimo a Franco y sus política económica; y que conocía a muchos hombres de su edad que, con una trayectoria muy parecida a la suya, hoy les estaba empezando a "pasar lo mismo". Naturalmente, tras oirle.. yo me quedé muy gratamente complacido. Así fué, porque entre otras cosas... yo también pensaba mas o menos lo mismo, y porque (también de joven) yo me creía de tendencias mas o menos socialistas. Quizás algún día, este compañero mío, se de cuenta (tal y como me pasó a mi, hace ya casi 20 años) que él jamás fué "de izquierdas", aunque quizás sí fué socialista.. pero no de los de izquierdas, ni los que hacen pactos con el capitalismo liberal, apátrida y anticatólico. Oyéndole pensé que, aunque aún no lo sepa... el ha sido siempre otro FRANQUISTA de los convencidos, pero confundido por la propaganda del actual sistema. Es curioso lo que está pasando hoy en día...

Quizás, el hecho de que hoy en día, entre el PP y el PSOE, se esté dinamitando la sanidad pública, hará que muchos, como este compañero mío... comiencen a abrir los ojos y se den cuenta de quién les regaló todo esto que hoy esta gentuza les quita en nombre de la democracia. Yo ya los abri hace mucho tiempo, y con poco mas de treinta años, me di cuenta de que siempre había sido un admirador ferviente del franquismo, y además de los convencidos.

Es lógico que viendo lo que ha supuesto y supone el régimen juancarlista que padecemos uno vea con buenos ojos al franquismo (pero eso no es ningún mérito, cualquier cosa sería mejor que lo que tenemos ahora). Pero insisto en que, desde el punto de vista económico, la diferencia entre el franquismo y el juancarlismo es sólo de grado, no de esencia. Franco pudo haber aplicado las políticas antimasificadoras de la sociedad y antisocialistas que vengo señalando sin ningún problema, pero no lo hizo.

Pero volviendo al tema del hilo y sus propuestas, mucho menos me gusta la idea de que con el dinero que el estado me brinde, en concepto del pago de ese "dividendo social" yo tuviera que comprar cualquiera de esos productos que nos ofrecen los diversos bancos y aseguradoras privadas, tales como "planes de pensiones" o "seguros médicos". Sinceramente no me gusta nada esa idea. Quien quiera un plan de pensiones o un seguro privado de pensiones, que se lo pague de su bolsillo... que lo pague, pero eso sí... que pague también las cuotas de la Seguridad Social. No quiero que existan ese tipo de libertades en España.

Sinceramente, no creo que sea malo que los españoles puedan crear con el beneficio que arroja el crédito real de la comunidad el tipo de cobertura que mejor les parezca (si es que quieren crearse una cobertura) sin que ello suponga un menoscabo financiero para los demás que quieran optar libremente por el sistema de la Seguridad Social.

Saludos en Cristo.

Iniciado por Martin Ant

...Sinceramente, no creo que sea malo que los españoles puedan crear con el beneficio que arroja el crédito real de la comunidad el tipo de cobertura que mejor les parezca (si es que quieren crearse una cobertura) sin que ello suponga un menoscabo financiero para los demás que quieran optar libremente por el sistema de la Seguridad Social

Pero verá... es que Vd. está hablando en casi todo momento en términos financieros y yo me refería a otra cosa bien distinta que no se puede cuantificar en dinero. Y por eso creo que ambos tenemos un concepto de la libertad ligeramente distintos.

jasarhez, esto te gustará, porque desmitifica cierta imagen del franquismo de posguerra:

Mara Dolores Pradera: "Lo de ahora es ms tremendo que la posguerra" - Chic

Perdón por el ligero "off-topic".

Pero verá... es que Vd. está hablando en casi todo momento en términos financieros y yo me refería a otra cosa bien distinta que no se puede cuantificar en dinero. Y por eso creo que ambos tenemos un concepto de la libertad ligeramente distintos.

La alternativa que usted señala gráficamente es la que comparten los revolucionarios, tanto liberales como socialistas.

Los liberales, efectivamente, defienden una política económica en la que si una persona no tiene ingresos suficientes, te conceden la libertad... para que te mueras en la indigencia. Pero eso no quiere decir que la alternativa contraria de los socialistas sea la correcta: es decir, supresión de la legítima libertad para optar o elegir por otras vía de cobertura y obligatoriedad forzosa a entrar en el sistema centralista de la S.S.

Precisamente el hecho de que la población sea dotada de una renta dineraria incondicional (no proveniente de la detracción financiera de nadie sino del beneficio que arroja el crédito real español) es lo que les permite tener la auténtica independencia económica para optar libremente por una opción u otra de cobertura (o para optar por no tenerla pues con ese dinero puede hacerse el uso que se quiera). Nunca se insistirá lo suficiente en que el real y efectivo ejercicio de las libertades forales se sustenta en una previa consecución de la estabilidad económica (es aquí donde entran en juego los términos financieros que garantizan esa estabilidad) y no viceversa, es decir, que la previa supresión y renuncia a las libertades forales (o libertad para elegir entre distintas opciones buenas) sea, a modo de precio que hay que sacrificar, la condición para la consecución de una cierta seguridad económica.

Iniciado por Martin Ant

La alternativa que usted señala gráficamente es la que comparten los revolucionarios, tanto liberales como socialistas

Pues, mire Vd., a estas alturas de la vida a mi ya me da exactamente igual quienes son los buenos o los malos. Los liberales que yo veo, como Vd. bien dice, son un tipo de gentuza engreída y derechoide que con la excusita de la libertad hacen que la gente que no tiene dinero se muera en la indigencia. Creo que, como bien decía José Antonio, precisamente el socialismo nació como una respuesta lógica a toda esa basura. Es decir, que son sus hijos putativos, quizás no deseados por ellos, pero inevitables. Y al socialismo que existe y ha existido a partir de ese momento lo veo como una gran mentira, financiada precisamente por los mismos plutócratas que controlan el liberalismo. Siempre he dicho que ambos son dos caras de una misma moneda.

Ahora bien, la alternativa que Vd. me propone viene de la misma Escuela de las que provienen las ideas de los liberalesmas radicales (la Escuela de Chicago).

Y verá, para mi es muy sencilla la resolución de ese dilema que plantea. Dejando de lado si Franco apoyó o no apoyó las tesis revolucionarias de la época, que me trae completamente al fresco porque los resultados fueron excelentes en términos sociales, lo que se y lo que yo recuerdo es que, gracias a su politica estatalista, aquí, tenía trabajo todo el mundo, se construían millones de casas de precios asequibles para los obreros, etc, etc... (no voy a repetirme). Y me importa un rábano si la "libre iniciativa empresarial" tenía alguna gran fuerza específica, o no la tenía... en el campo de la sanidad que disfrutábamos todos los españoles (que es de lo que hablamos en este hilo).

Solo dos veces en mi vida recuerdo que mis padres, de niño, me llevaran a algún médico privado y también recuerdo como mis padres siempre se lamentaron de hacerlo porque (recuerdo perfectamente las palabras de mi padre): "estos cabrones de médicos privados solamente van a sacarnos los cuartos y se inventan enfermedades que no tienes, para que vuelvas y vuelvas". Y nos íbamos a la Consulta de Don Mariano, que era un médico del sistema público excelente... que teníamos, y que, aunque hubiera que esperar algo de cola para que te atendieran (no mas de 20 ó 30 números... recordemos que no era obligatorio pedir cita previa), SIEMPRE me atendían a las mil maravillas.

Ahhh...!! y ese mismo día, si hacía falta que me hicieran alguna radiografía o un análisis de sangre, o lo que fuera... generalmente, las indicaciones del médico eran: "Suba a la planta de arriba, y ahora mismo se lo hacen". Es decir, todo funcionaba de maravilla... por lo que, como comprenderá, me importa un pimiento si los amantes de la "libre iniciativa" estaban contentos o se morían de desconsuelo. Por mi parte se podían ir todos a Siberia o al alto aragón a picar hielo para sanar su desconsuelo. Porque, en aquella España, a los españoles nos cubría una estupenda Seguridad Social Pública a las mil maravillas. Y que los ricos se paguen la sanidad privada que quieran, tras abonar las cuotas de la Seguridad Social, si tanto les gusta la "libre iniciativa".

Es que no va a sacarme de estas posiciones. Me traen sincuidado los líos ideológicos de que si son galgos o son podencos tales o cuales políticas que desarrollaba el franquismo. Y celebro que Franco no escuchara las voces de aquellos que se quejaban de que su sistema se estaba volviendo demasiado "estatalista", porque si el modelo que presentaban en aquellos días era, en algún modo, parecido a la que Vd. ahora representa, creo que hizo muy bien Franco en no escucharles.

Si estas bases sobre las que asentó aquella política es socialista o revolucionaria, o no lo era... la verdad es que no me importa en absoluto. Tras conocer a los que en su linaje político llevaban en tiempos de la II República y hoy día, ese título, veo que es mentira. Los socialistas españoles son los mayores enemigos del modelo público. Ahora bien, que los peperos, que llevan el marchamo de "liberales", también lo sean... me parece lo correcto. Lo malo es que muchos que dicen admirar la obra de Franco, hoy en día les voten. Son cosas inexplicables para mi.. como tampoco entiendo que un obrero vote socialista o pepero o se diga juancarlista o republicano.

¡Franquista, a mi juicio, es lo único que puede ser un obrero, sin convertirse en un completo irresponsable que echa piedras sobre su mismo tejado en nombre de la "libre iniciativa"!. La seguridad en esos temas tan primordiales (recuerdo que hablamos de la sanidad) para mi está antes que ese tipo de libertades tan burguesas...

¡¡QUÉ BONITOS DÍAS EN LOS QUE SE HACÍA POLÍTICA CON DISCURSOS POLÍTICOS COMO ÉSTE
(pero no bajo las recetas que Vd. propone):



Un abrazo en Xto.

Bueno, Jasarhez, lo plantearé en otros términos. Si se diera la posibilidad de volver al sistema de la Seguridad Social franquista con la diferencia de no obligar a nadie a entrar en él y sin que esta no obligación de entrar en él supusiera menoscabo en la asistencia ni penalización financiera ninguna para los que voluntariamente sí quisieran entrar en él, ¿lo aceptaría?

Iniciado por Martin Ant

Bueno, Jasarhez, lo plantearé en otros términos. Si se diera la posibilidad de volver al sistema de la Seguridad Social franquista con la diferencia de no obligar a nadie a entrar en él y sin que esta no obligación de entrar en él supusiera menoscabo en la asistencia ni penalización financiera ninguna para los que voluntariamente sí quisieran entrar en él, ¿lo aceptaría?

¿Hay alguna posibilidad de que tal no suceda hoy en día sin ser considerado como "economía sumergida" y objeto de persecución por Hacienda? Naturalmente, la pregunta la realizo sobre la situación legal vigente del trabajador, y no acerca de la pluralidad de situaciones raras y esperpénticas que se puede uno encontrar en los medios y en los alrededores.

Iniciado por Martin Ant

Obviamente hoy en día no pagar la cotización, ya sea por el autónomo o en nombre del empleado por el empresario con personas a su cargo , sería considerado como un fraude a la Seguridad Social, y consecuentemente penalizado por la jurisdicción laboral.

Lógicamente, tal y como también ocurría en tiempos del Caudillo. Pero pronto vendrán los hijos de la Escuela de Chicago, disfrazados aunque sea de lagarteranas, a "convencernos" de lo injustísimo que es que patronos y obreros tengan que sotener a la Seguridad Social y de que es mucho mejor que cada cual se costee la suya.

La guerra contra todas esas conquistas sociales, ha comenzado desde hace ya algún que otro tiempo... Y ya están a punto de conseguirlo. Ya veréis que maravilloso mundo nos espera. Solo hay que echarle una ojeadita a Marruecos donde las calles están repletas de lisiados pidiendo limosna, porque la sanidad es cara... privada y solamente para los que pueden pagarla, cuando se necesita de verdad... y no solamente para un catarrillo. O los Estados Unidos de América, donde la única "intervención sanitaria" que se costea con fondos públicos es el aborto.

El mismo Franco, como trabajador que era... incluso murió en uno de esos hospitales públicos de aquella magnífica Seguridad Social Española, y no en clínicas privadas como el juancarlisto, las infantas y todos los reyezuelos del gobierno y las actuales autonomías.

Y como trabajador que era... hasta cobraba una nómina:
Última nómina de Francisco Franco

¿por qué algunos se empeñan en contribuir a la demolición de una de las mejores cosas que aún nos quedan de las muchas que nos legó el Caudillo?

Miremos, por ejemplo, a este individuo (que con Franco decía ser comunista-maoísta y ahora es protestante y claro... también un asqueroso neoliberal extremo:
http://www.libertaddigital.com/opini...pio-moa-60203/

"Franco partía de una cosmovisión –nefasta para la Historia de España– que arrancaba del pensamiento reaccionario católico del s. XIX al que se habían sumado elementos del fascismo de la Falange. Se trataba de una visión que idealizaba el mundo rural, que odiaba la democracia liberal, que veía un peligroso enemigo en el capitalismo y que creía en un Estado poderosamente interventor y confesional que, limitando considerablemente las libertades individuales, mantuviera a la nación en una especie de Arcadia feliz. No era el único en creerlo. Personajes tan diversos como Vázquez de Mella y el general Mola o Chesterton y Tolkien abogaban por visiones muy semejantes".

Cesar Vidal

A fulanos como éste... en otros tiempos, bajo cualquiera de sus dos caretas, la cárcel de Carabanchel hubiera sido su destino. Y muchos hubiéramos aplaudido a rabiar si le hubieran metido en la cárcle por cualquiera de ellas. Hoy ha estado dirigiendo programas de radio hasta en la COPE, con su colega Fedegicooo...

Iniciado por Martin Ant

Bueno, Jasarhez, lo plantearé en otros términos. Si se diera la posibilidad de volver al sistema de la Seguridad Social franquista con la diferencia de no obligar a nadie a entrar en él y sin que esta no obligación de entrar en él supusiera menoscabo en la asistencia ni penalización financiera ninguna para los que voluntariamente sí quisieran entrar en él, ¿lo aceptaría?

Realmente, en aquél sistema la obligatoriedad de afiliación a un sistema público de pensiones y sanidad estaba circunscrita únicamente al mundo del trabajo. Es decir, un rentista que no trabajara ni contratara a nadie, ni fuera autónomo, no estaba obligado a pagar las cuotas de la Seguridad Social. Y por ende... tampoco tenía derecho a disfrutar de sus prestaciones.

Uno de los problemas vino cuando, el PSOE, allá por los años 80, se inventó la chorrada esa de la universalidad de la Seguridad Social, y se adoptó el denominado "modelo atlantista" (que no existía con Franco). De todas formas, bajo ese modelo, solo cotizaban a la Seguridad Social las rentas del trabajo de los obreros (autónomos incluídos) y los patronos. Pero el sistema nos convenció de que la sanidad era un "derecho de todos" (cotizantes y no cotizantes). Y así comenzó la ruína del actual sistema.

Luego, volviendo al tema de la "obligatoriedad", sí es necesario ésta para los trabajadores y los patronos, ya que ese sistema se basaba en un principio de caja única, no de de capitalización individual y personalizada. Es decir, no era una hucha donde uno echaba sus ahorrillos para lo que pudiera pasar.... Porque, con las cuotas que pagaba un obrero cualquiera o el empresario que le contrataba, realmente se estaban cubriendo todas las contigencias y se hacía frente al pago de las pensiones de todo el sistema, no solamente de ese obrero... como ocurriría con un plan de pensiones privado y presonalizado.

De modo, que no era posible que un obrero, o un empresario, dijera: "yo me salgo del sistema", porque entonces, éste ya no funcionaría. Es un modelo social que, como decía Don Licinio de la Fuente (ministro de trabajo con Franco), perseguía el cambio social, la redistribución de la renta, la igualdad de oportunidades y la construcción de una sociedad mucho mas justa que si no existiera.

Salirse de ese sistema, siendo obrero o patrono, sería equivalente a decir: "yo no pago impuestos, porque no me interesa. Ya acudiré a la "libre iniciativa" cuando necesite seguridad y contrataré policía privada, o una banda de matones cuando necesite "que se haga justicia". "Y tampoco yo sufrago con mis impuestos el ejército, ya que si nos invaden los alemanes o los angoleños, en mi casa no podrán entrar y ya me haré amigo de ellos..." Ni tampoco valdría que dijéramos que el estado se ocupe en regular las diversas policías privadas... Eso sería una auténtica anarquía... De hecho, con Franco, tampoco existían toda la pléyade de compañías privadas de seguridad, y solo había una única policía estatal (en dos cuerpos, Policía Armada y Guardia Civil), además de los municipales que regulaban el tráfico con ese gorro blanco tan característico.

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Y esa es la tesis que yo mantengo (y el régimen de Franco mantenía), también, en este tema de la Seguridad Social, ya que ésta era un instrumento creado para el mundo del trabajo y que, por tanto, debe de ser sufragado por todos los productores (sean obreros o patronos), y lo quieran o no lo quieran. Pero no debe de pagarlo todo el mundo... porque no todo el mundo es obrero o empresario. Dejemos a los rentistas y demás clases improductivas de la Nación, que se paguen su propia sanidad privada, si quieren... porque la sanidad pública que creó el Caudillo, entre otras muchas cosas, no les cubría (y por tanto, claro.. tampoco tenían ninguna obligación de pagarla).

Un abrazo en Xto.

¿Hay alguna posibilidad de que tal no suceda hoy en día sin ser considerado como "economía sumergida" y objeto de persecución por Hacienda?

Obviamente hoy en día no pagar la cotización, ya sea por el autónomo o en nombre del empleado por el empresario con personas a su cargo , sería considerado como un fraude a la Seguridad Social, y consecuentemente penalizado por la jurisdicción laboral.

Realmente, en aquél sistema la obligatoriedad de afiliación a un sistema público de pensiones y sanidad estaba circunscrita únicamente al mundo del trabajo. Es decir, un rentista que no trabajara ni contratara a nadie, ni fuera autónomo, no estaba obligado a pagar las cuotas de la Seguridad Social. Y por ende... tampoco tenía derecho a disfrutar de sus prestaciones.

Sí. Correcto.

Uno de los problemas vino cuando, el PSOE, allá por los años 80, se inventó la chorrada esa de la universalidad de la Seguridad Social, y se adoptó el denominado "modelo atlantista" (que no existía con Franco). De todas formas, bajo ese modelo, solo cotizaban a la Seguridad Social las rentas del trabajo de los obreros (autónomos incluídos) y los patronos. Pero el sistema nos convenció de que la sanidad era un "derecho de todos" (cotizantes y no cotizantes). Y así comenzó la ruína del actual sistema.

Pero eso no era más que una diferencia de grado con el modelo franquista. El hecho de que se ampliara el régimen de las clases pasivas (como los denominaban los tecnócratas en el franquismo a los perceptores de la Seguridad Social) también a los no cotizantes sólo agravaba el problema ya existente del sistema para cubrir todas las prestaciones. En el franquismo también se daba el problema de la insuficiencia de las prestaciones, pero el problema se maquillaba provisionalmente por la coyuntura del desarrollismo de los '60 o creando la obligación de otras cotizaciones complementarias (como las que regulaba la Ley de Mutualidades de 1941) o se absorbían dentro del sistema de la S.S. a organizaciones corporativas que ya gozaban de su propio régimen social al margen de la S.S. aprovechándose de sus fondos.

Luego, volviendo al tema de la "obligatoriedad", sí es necesario ésta para los trabajadores y los patronos, ya que ese sistema se basaba en un principio de capitalización en un modelo de caja única, no de de capitalización individual y personalizada. Es decir, con las cuotas que pagaba un obrero o un empresario que le contrataba, realmente se estaban cubriendo las contigencias y las pensiones de todo el sistema, no solamente de ese obrero, como ocurriría con un plan de pensiones privado. De modo, que no es posible que un obrero, o un empresario, diga: "yo me salgo del sistema", porque entonces, éste no funcionaría. Es un modelo, como decía Don Licinio de la Fuente (ministro de trabajo con Franco) que persigue "el cambio social, la redistribución de la renta, la igualdad de oportunidades y la construcción de una sociedad mucho mas justa que si no existiera.

Bueno. Precisamente lo que yo planteaba era la posibilidad de que los que optaran por seguir dentro del régimen de la S.S. no vieran menoscabadas sus prestaciones por el hecho de no entrar otras personas en él (las cuales optan por otros mecanismos de cobertura). Esto es lo que he tratado de explicar: que sí es posible compatibilizar una cosa con la otra.

Salirse del sistema de la Seguridad Social, siendo obrero o patrono, sería equivalente a decir: "yo no pago impuestos, porque no me interesa. Ya acudiré a la "libre iniciativa" cuando necesite seguridad y contrataré policía privada, o una banda de matones cuando necesite "que se haga justicia". Y tampoco yo sufrago con mis impuestos el ejército, ya que si nos invaden los alemanes o los angoleños, en mi casa no podrán entrar y ya me haré amigo de ellos... Ni tampoco valdría que dijéramos que el estado se ocupe en regular las diversas policías privadas de todas las compañias privadas. Como Vd. ve, hasta los liberales quieren que exista la policía y que ésta sea pagada por todos por medio de los impuestos, aunque luego el corte inglés se pague también, además... su propia policía.

No. No se trata de defender aquí ni mucho menos el liberalismo individualista o comunitarista revolucionario. Se trata de defender lo que tradicionalmente siempre hemos conocido en nuestra tradición política como libertades forales.

No se trata de una doctrina "partidista" de los legitimistas. Se trata de un principio elemental de cualquier sociedad bien constituida, a la que la Doctrina Social de la Iglesia denomina prinicipio de subisidiariedad.

"Como no se puede quitar a los individuos y dar a la comunidad lo que ellos pueden realizar con su propio esfuerzo e industria, así tampoco es justo, constituyéndose un grave perjuicio y perturbación del recto orden, quitar a las comunidades menores e inferiores lo que ellas pueden hacer y proporcionar y dárselo a una sociedad mayor y más elevada, ya que toda acción de la sociedad, por su propia fuerza y naturaleza, debe prestar ayuda a los miembros del cuerpo social, pero sin destruirlos y absorberlos" (Q.A.79; p.93).

La cita es del Papa Pio XI en su encíclica Quadragessimo Anno.

Y esa es la tesis que yo mantengo en este tema de la Seguridad Social, que es un instrumento creado para el mundo del trabajo y que deben sufragarlo todos los productores (sean obreros o patronos), lo quieran o no lo quieran. Pero no debe de pagarlo todo el mundo... Dejemos a los rentistas y demás clases improductivas, que se paguen su propia sanidad privada... porque la sanidad pública que creó el Caudillo, entre otras muchas cosas, no les cubría (y por tanto no tenían ninguna obligación de pagarla).

El hecho de que un trabajador pueda percibir una renta dineraria al margen de lo que perciba por participar en el proceso productivo de una comunidad política, es lo que le permite la posibilidad de elegir entre un tipo de cobertura u otra (o ninguna) sin que le suponga menoscabo a él ni a ningún otro que opte por integrarse voluntariamente en la S.S. (por razón de que en la S.S. los médicos que hay ahí le atienden mejor).

Los revolucionarios, por medio de su arma favorita de control indirecto: el crédito, nos han hecho creer en la imposibilidad de un régimen político-económico en que la seguridad económica y las libertades sean compatibles. Nos hacen creer que hay que optar o por la estabilidad económica o por el ejercicio de las legítimas libertades teniendo al mismo tiempo que sacrificar o la una o las otras.

Lógicamente, tal y como también ocurría en tiempos del Caudillo. Pero pronto vendrán los hijos de la Escuela de Chicago, disfrazados aunque sea de lagarteranas, a "convencernos" de lo injustísimo que es que patronos y obreros tengan que sotener a la Seguridad Social y de que es mucho mejor que cada cual se costee la suya.

La guerra contra todas esas conquistas sociales, ha comenzado desde hace ya algún que otro tiempo... Y ya están a punto de conseguirlo. Ya veréis que maravilloso mundo nos espera. Solo hay que echarle una ojeadita a Marruecos donde las calles están repletas de lisiados pidiendo limosna, porque la sanidad es cara... privada y solamente para los que pueden pagarla, cuando se necesita de verdad... y no solamente para un catarrillo. O los Estados Unidos de América, donde la única "intervención sanitaria" que se costea con fondos públicos es el aborto.

Nunca se insistirá lo suficiente en que el actual régimen juancarlista es satánico, y todas las medidas que ha ido tomando desde el principio bajo las órdenes de los Organismos Internacionales (ONU, UNESCO, OMS, Comunidad Europea, etc...) van en la misma línea de la Revolución que venimos padeciendo desde 1833, pero elevadas a su máxima potencia.

Iniciado por Martin Ant

Pero eso no era más que una diferencia de grado con el modelo franquista. El hecho de que se ampliara el régimen de las clases pasivas (como los denominaban los tecnócratas en el franquismo a los perceptores de la Seguridad Social) también a los no cotizantes sólo agravaba el problema ya existente...

Si ya se que aquí la discusión parte de un problema de fondo, no de grado... Usted y quizás todos los legitimistas, no lo se... pero eso sí, con todo su derecho, están defendiendo un modelo en el que creen a pies juntillas y les parece no ya justo, sino justisimo... y yo sencillamente, no me lo creo. No me lo creo y por eso temo que llegara a ser no ya injusto, sino injustísimo...

Es un problema de falta de fe por mi parte en el modelo que ustedes predican, en contraste con los buenos recuerdos que el modelo centralista-estatalista del franquismo a muchos nos traen a la memoria. Yo hablo de hechos, no de teorias cuyos excelentes resultados no hayamos podido comprender muchas personas que aún estamos con vida... Por eso frente a las teorías que usted nos dice, y que están incluídas dentro del principio católico de subsidiaridad (y que yo no le niego que lo estén...) yo le presento otro modelo que ha funcionado muy bien desde finales de los años 50, o incluso antes... desde el Fuero del Trabajo, y que si no fuera por la corriente liberal que impera últimamente en el mundo, aún seguiría funcionando a las mil maravillas, con todos los defectillos que vd. y otros se empeñen en encontrarle. Amén de que el modelo de Seguridad Social del franquismo tampoco está reñido en absoluto con la idea de la subsidiaridad que nos predica la DSI de la Iglesia, según muchos lo entendemos. De modo que también es un problema de comprensión de ese principio el que a Vd. y a mi nos separa...

Es decir, según su modelo, según Vd. basado en el principio de subsidiaridad, el que el Estado nos entregua un dinero anual (o mensual) a todos los españoles, en concepto de "dividendo social", sin mirar si son pobres o son ricos... o si lo necesitan o no lo necesitan (cosa harto discutible, incluso bajo un prisma muy holgado del principio de subsidiaridad, pero vamos a admitir pulpo como animal de compañía), mientras que el que existía en tiempos de Franco, en el que ese mismo Estado, metía todos esos dineros públicos en una caja única para cubrir con ella las contingencias de aquellos que mas lo necesitan, no está basado en ese principio. Nuevamente, no le comprendo...

Es la eterna cuestión de siempre... que también resolvieron nuestros abuelos en las herencias. ¿Qué era mejor..?, ¿repartir la herencia entre todos los hijos y dejar que ésta se perdiera con el paso de las generaciones?, o dársela al hijo primogénito y asegurar que la misma siguiera existiendo y que éste pudiera socorrer con ella a todos sus hermanos. Dividir la hacienda es dejar caer irremisiblemente en la miseria a todas las generaciones venideras.

No me gusta su modelo, se lo repito. Y si ese es el modelo que se propone desde la tradición política foralista, tengo que decirle que, en eso... yo tampoco soy foralista. Aunque sí pueda estar de acuerdo en algunos otros aspectos de esa política. Déjeme que piense y luego se los enumero...........................


Un abrazo en Cristo

P.D.: Y con respecto a la cita de Pio XI en su encíclica Quadragessimo Anno:

"Como no se puede quitar a los individuos y dar a la comunidad lo que ellos pueden realizar con su propio esfuerzo e industria, así tampoco es justo, constituyéndose un grave perjuicio y perturbación del recto orden, quitar a las comunidades menores e inferiores lo que ellas pueden hacer y proporcionar y dárselo a una sociedad mayor y más elevada, ya que toda acción de la sociedad, por su propia fuerza y naturaleza, debe prestar ayuda a los miembros del cuerpo social, pero sin destruirlos y absorberlos" (Q.A.79; p.93).

Estoy completamente de acuerdo con esta cita. Absolutamente de acuerdo con ella... porque yo entiendo que muchas personas, y sobretodo los obreros (individuos a los que también se refiere la cita) no pueden costear con su solo esfuerzo individual el coste de una operación a corazón abierto para un hijo enfermo, aunque se les dote de esos maravillosos estipendios sociales a los que usted se refiere. Por lo tanto, ésta, no hace referencia al tema del cual hablamos... Seamos realistas (de la realidad), ¿sabe Vd. cuando cuesta uno de esos tratamientos?. El salario de mi familia no es del todo malo, y le aseguro... frente a cualquier contingencia como esa, no podríamos costearlo. Y la idea egoísta del seguro privado, que nos salve únicamente a mi y a mi familia... no me parece ni justa, ni cristiana, por muy "tradicionalista" que usted diga que sea.

Porque el problema no es de hablar solamente de una correcta economía financiera, sino de una economía expresada en términos humanos y sociales. Una enfermedad crónica es carísima... pregúntele usted ahora a muchas abuelitas, ahora que han de pagar un porcentaje de la factura sanitaria, lo carísimo e imposible que les resulta pagar las recetas, a pesar de los estipendios sociales que, en forma de pensiones, el estado les dota.

Es decir... sin acceso a una sanida completamente gratuíta muchos de ellos están completamente vendidos. ¿Es eso lo que va Vd. a prometerle a los jubilados y los obreros para que escojan una opción legitimista?.

y... volviendo ya por último a la cita, ¿de donde saca Ud. la idea de que el Santo Padre, piensa que la Seguridad Social franquista... absorbe o destruye a los obreros?. Si así lo hubiera pensado la Iglesia de aquella época, ¿por qué no le dijeron a Franco que estaba haciendo una política contraria a la Doctrina de la Iglesia?.

Mire en qué pose se fotografiaban aquellos magníficos obispos de aquellos días que estaban tan contentos con las políticas franquistas:




¿Cree Vd. que alguien les obligaba o es que estaban convencidos de que
el modelo que representa ese saludo estaba perfectamente en la línea de la DSI?.

Jasarhez, esto no tiene nada que ver con el legitimismo. Es una cuestión estrictamente económico-social. Si el Rey Javier I hubiera aplicado la misma política que siguió el franquismo mi crítica sería la misma.

A fin de cuentas se trata de que una persona pueda elegir el médico que le asista (o el de la S.S., o el del seguro del colegio profesional del que forma parte, o el que él quiera contratar aisladamente, etc...) dando por supuesto que la cuestión financiera del coste del servicio y del instrumental médico ya está previamente resuelto.

Por eso decía que era algo parecido al cheque médico (digo parecido no igual), con el cual una persona elige libremente a qué hospital o a qué médico quiere acudir (al de la S.S., al contratado por su colegio, a uno particular, etc...). Aquí no entra para nada la cuestión del coste financiero del servicio-operación porque esa cuestión ya estaría previamente resuelta.

Iniciado por Martin Ant

Jasarhez, esto no tiene nada que ver con el legitimismo. Es una cuestión estrictamente económico-social. Si el Rey Javier I hubiera aplicado la misma política que siguió el franquismo mi crítica sería la misma.

A fin de cuentas se trata de que una persona pueda elegir el médico que le asista (o el de la S.S., o el del seguro del colegio profesional del que forma parte, o el que él quiera contratar aisladamente, etc...) dando por supuesto que la cuestión financiera del coste del servicio y del instrumental médico ya está previamente resuelto.

Por eso decía que era algo parecido al cheque médico (digo parecido no igual), con el cual una persona elige libremente a qué hospital o a qué médico quiere acudir (al de la S.S., al contratado por su colegio, a uno particular, etc...). Aquí no entra para nada la cuestión del coste financiero del servicio-operación porque esa cuestión ya estaría previamente resuelta.

Creo que estamos aburriendo a los lectores que entran en este hilo, porque hace ya bastante tiempo que Vd. y yo no hacemos mas que repetirnos. Ya están claros los posicionamientos. Por mi parte, agradeciéndole mucho todos sus esfuerzos por convencerme, voy a retirarme de esta conversación, hasta que encuentre algún argumento distinto al que vengo utilizando y repitiendo todo el rato. No quiero abusar de la paciencia de nuestros sufridos lectores.

Por desgracia para mi, sus planteamientos están mucho mas próximos a hacerse realidad que los míos. La seguridad social pública tal y como la conocemos hasta ahora, pronto la van a liquidar. Cuando ocurra, todos comprobaremos qué tal nos va... Y al paso que vamos, nuestros hijos estarán todos en el paro, quizás cobrando algún que otro subsidio convertido en el pago de no se qué "dividendo social"... y, además, aunque éste ya es otro tema, España estará dividida a consecuencia de los regionalismos llevados hasta la parusía.


Que Dios se apiade de nuestros hijos. Es lo único que me preocupa...

Un afectuoso abrazo en Cristo

Iniciado por Kontrapoder

jasarhez, esto te gustará, porque desmitifica cierta imagen del franquismo de posguerra:

Mara Dolores Pradera: "Lo de ahora es ms tremendo que la posguerra" - Chic

Perdón por el ligero "off-topic".

Gracias Kontra por estas declaraciones de esta buenísima cantante que no conocía. En cuanto se lo cuente a mi madre que vivió la guerra y padeció también las carencias de la posguerra, estoy seguro de que va a decirme: "¿ves, hijo..? es justamente lo que yo te decía". Esta situación es mas terrible aún que la posguerra, porque entonces teníamos la ilusión de reconstruir España y había un buen gobierno, pero ahora vamos todos derechos al abismo entre populares y socialistas. Tengo que decir que mi madre es una de esas pocas jubiladas que detesta la política y que ha dejado de votar a ninguno de éstos desde hace casi diez años.

Gracias de nuevo, Kontra