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Tema: Manifiesto a los catalanes de la CTC

  1. #1
    Seneca está desconectado Miembro graduado
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    Manifiesto a los catalanes de la CTC

    MANIFIESTO A LOS CATALANES

    ¡Catalanes! Nuestro pueblo ha sido, desde sus orígenes, amante de sus tradiciones y libertades; fiel a la religión de nuestros padres, a la fe que nos fundó y fecundó. Nuestro pueblo ha sido cultivador de sus lenguas y peculiaridades y, con la misma intensidad, hermano de nuestros hermanos los pueblos de las Españas.

    El pueblo catalán siempre ha sido defensor de sus fueros y enemigo de centralismos y “afrancesamientos”. Ello lo demuestra su resistencia a Felipe V, y sus influencias modernizadoras, por la que perdió sus fueros en 1714. Igualmente, el pueblo catalán se alzó en armas contra la revolucionaria República francesa, en la Guerra Gran, en 1793. Los catalanes resistieron la invasión napoleónica en la Guerra de la Independencia y en Cataluña se constituyó la Regencia de Urgell, durante el trienio liberal de 1820 a 1823, contra la Constitución de Cádiz y el modelo de Estado liberal que surgía de ella. Asimismo el pueblo catalán se volvió a levantar en armas en la llamada Guerra dels agraviats o malcontents, en 1827, contra el liberalismo afrancesado y al grito de “Mori el mal govern”. Y a este conflicto le sucedieron tres guerras civiles contra el liberalismo: la «primera guerra carlista» entre 1833 y 1840; la de los matiners, de 1846 a 1849; y la «segunda guerra carlista» de 1872 a 1876.

    Durante un siglo, Cataluña se resistió a las embestidas modernizantes, liberales, y centralizadoras, reivindicando -con las armas- su deseo de pervivir en su tradición medieval y cristiana, que le dio su ser y sentido a su existencia. El liberalismo representó el espíritu “botifler”, o extranjerizante, y fue profundamente rechazado por nuestros antepasados. Durante un siglo, Cataluña manifestó, como posiblemente ningún otro pueblo, su voluntad de ser fiel a sus raíces. En todas estas manifestaciones de vitalidad no hubo asomo de reivindicación nacionalista, ni mucho menos secesionista, antes bien Cataluña manifestó su profundo amor a las Españas, asumiendo un protagonismo “capdavanter” para devolver a España sus viejas constituciones y fueros. Por ello, en 1874, el Rey Carlos VII juró devolver al pueblo catalán los fueros y libertades que nos habían sido arrebatados. Pero la victoria del carlismo no llegó y la revolución liberal sumió a España en una profunda crisis que culminó con el desastre de 1898.

    Coincidiendo con la pérdida de Cuba y Filipinas, un nuevo fenómeno irrumpió en la sociedad catalana: el nacionalismo. En sus orígenes, aunque bajo apariencias tradicionales y conservadoras, el catalanismo portaba la semilla liberal contra la que habían luchado los catalanes del siglo XIX. Lo que el liberalismo no había conseguido en los campos de batalla -derrotar el espíritu tradicional catalán-, lo consiguió a través del catalanismo. La primera manifestación política de este nacionalismo fue la Lliga regionalista. La Lliga representaba a una “burguesía” sin Estado que quiso “modernizar” España para su propio provecho. Pero sus políticas erráticas y estrategias egoístas propiciaron la caída de la dinastía liberal y abrieron las puertas al triunfo electoral de Esquerra Republicana de Catalunya. La llegada de la II República, y su debilidad intrínseca, permitieron el Estatuto de 1932. Aunque muchos buenos catalanes acogieron ese Estatuto como una recuperación de las viejas libertades, la realidad fue otra. El gobierno autonómico de ERC aprovechó ese nuevo régimen legal para preparar la disolución de la propia República, culminando este proceso con la efímera proclamación del Estat Català en 1934.

    Las convulsiones políticas de la República y su carácter anticristiano nos abocaron a la Guerra Civil. En Cataluña, la connivencia del catalanismo con los movimientos revolucionarios llevaron a que se consumara una de las persecuciones más sangrientas de nuestra historia. En nombre de “Cataluña” y bajo la autoridad de la Generalitat, gobernada por ERC, miles de catalanes murieron asesinados. Muchos de ellos, verdaderos mártires, eran catalanes que entroncaban, en sus ideales y creencias, con aquella Cataluña que se pergeñó en la Edad Media. Por contra, en nombre de una inexistente “Cataluña”, el nacionalismo se entregaba a movimientos internacionalistas y revolucionarios. Durante la Guerra Civil, el gobierno de la Generalitat sirvió, como auténtico “botifler”, a intereses e ideologías ajenas al sentir catalán. Mientras, la verdadera Cataluña luchaba en el Ejército nacional, encuadrada en una unidad enteramente catalana: el Tercio de Requetés de Nuestra Señora de Montserrat.

    Tras el franquismo, el desconcierto de la transición democrática y la debilidad de cierta clase política, permitieron la aprobación del Estatuto de 1979. Este fue un Estatuto refrendado sin mucho entusiasmo y con una baja participación por parte de la sociedad catalana. Tras las primeras elecciones democráticas, y por el famoso “Pacte del progrés”, Convergència Democràtica de Catalunya, asumía el poder. La situación era paradójica: los partidos no nacionalistas habían obtenido la mayoría de votos, pero entregaban el poder al nacionalismo. Durante 23 años, el gobierno omnipresente de CiU -sobre todo en la cultura, los medios y la educación- ha preparado una nueva generación de votantes nacionalistas. CiU, cual nueva Lliga, ha abierto las puertas del protagonismo político a Esquerra Republicana de Catalunya, transformando así el panorama político catalán.

    Las convulsas elecciones generales de 2004, mediatizadas por la tragedia de unos oscuros atentados, han entregado el poder a un gobierno socialista dispuesto a retomar la España revolucionaria anterior a la Guerra Civil. El Estatuto que se propone a refrendo el próximo 18 de junio sólo puede entenderse desde esta perspectiva histórica. Este Estatuto es un paso más de un largo proceso revolucionario cuyo objetivo es destruir España secesionando y matando Cataluña. Ante ello los catalanes reafirmamos nuestra voluntad de seguir siendo catalanes y, por tanto, españoles.

    El texto que se propone representa la instauración, casi definitiva, de un sistema estatalizante, centralizador e intervencionista cuya finalidad es construir una “Nación” que nada tiene que ver con la verdadera Cataluña. Este Estatuto representa -ni más ni menos- aquello contra lo que lucharon los catalanes en 1714. Este Estatuto es fruto del delirio de una clase política divorciada de la sociedad catalana. Por eso, ante este proyecto, sólo cabe afirmar sin desfallecer: ¡Más sociedad y menos Estado!

    Este Estatuto significa, también, un salto cualitativo en el control educativo y anuncia la muerte de la educación religiosa. Además, en él, se entronizan legalmente auténticos males morales como el aborto, la eutanasia o “nuevos modelos familiares” que ningún católico puede tolerar. Los primeros catalanistas quisieron hacer suya la sentencia de Torras i Bages: “Catalunya serà cristiana o no serà”. Los catalanistas de hoy niegan que Cataluña deba ser cristiana. Pero la muerte pública de nuestra religión derivará necesariamente en la muerte de la verdadera Cataluña. Por eso, lanzamos este grito: ¡Cataluña sé tú misma! ¡Cataluña vuelve a tus raíces!


    ¡Catalán! Di NO a este Estatuto. Di NO al centralismo político de la Generalitat, Di NO a la muerte de Cataluña. ¡Catalanes! Gritad con nuestros antepasados: “¡Mori el mal govern!”, “Visca els furs”, “Visca Catalunya espanyola” ¡La Tradició mai no morirà!

    Comunión Tradicionalista Carlista
    Junta Regional del Principado de Cataluña
    Cataluña, 8 de junio de 2006, festividad del Corpus Christi.

  2. #2
    Avatar de Juan del Águila
    Juan del Águila está desconectado Jainko-Sorterri-Foruak-Errege
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    “Visca els furs”, “Visca Catalunya espanyola”
    visquin sempre!

  3. #3
    Avatar de Linaje_Iberico
    Linaje_Iberico está desconectado Castellano y Español
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Un magnifico manifiesto, se muestra con argumentos historicos y socio-politicos el porque del no al estatut, pero hay un problema de primer orden LA SOCIEDAD ESPAÑOLA ACTUAL, Y DESDE LUEGO LOS CATALANES NO VAN A SER MENOS, NO CONOCEN LA HISTORIA DE SU PAIS Y DESDE LUEGO HACEN BIEN POCO POR PREOCUPARSE. Si, es así de triste pero es real, quizas es que yo lo veo desde un punto de vista muy pesimista pero las ultimas declaraciones y opiniones de miembros del actual gobierno español y de algunos de sus militantes, payasos ignorantes sin cultura, demuestran que vuestro manifiesto, o cualquier otro sobre cualquier otro pueblo español, no va a llegar a nada.

    Aún así yo os digo:

    VISCA CATALUNYA
    VIVA ESPAÑA!!

  4. #4
    Avatar de CAMPANO
    CAMPANO está desconectado Miembro graduado
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Excelente.
    Y un placer haberte saludado.

    Diego.

  5. #5
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Yo no estoy de acuerdo cómo se define el catalanismo, máxime cuando muchos carlistas de allí anduvieron cerca. Pero por lo general bastante bien la verdad.

  6. #6
    Avatar de David de l'horta
    David de l'horta está desconectado Miembro graduado
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Es la postura de la CTC Ordoñez, una postura que dista de la planteada por nosotros, que creo que se acerca más a la realidad de Cataluña. El problema de los grupos como la CTC ya pecan desde el primer momento emitiendo un comunicado a los catalanes en Castellano, hay como ha cambiado el carlismo, no me imagino esto en otros tiempos...

  7. #7
    Avatar de Juan del Águila
    Juan del Águila está desconectado Jainko-Sorterri-Foruak-Errege
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    El problema de los grupos como la CTC ya pecan desde el primer momento emitiendo un comunicado a los catalanes en castellano
    Hombre, desde un punto de vista de imagen hubiera sido mejor que el comunicado fuera bilingüe (¿estamos seguros, por otro lado, de que no haya otro en catalán?). Ahora bien, el que esté en castellano...¿es una terrible ofensa, un insulto, una falta de algún tipo?Vamos, lo digo sobre todo porque es el idioma común desde hace siglos -y por eso los extranjeros, ojo, ellos y no ningún castellano, comenzaron a principìos del XVII a llamarlo 'español', no por ser 'el único idioma español', evidentemente, sino por ser aquél en el que se entendían todos los españoles, con todos mis respetos para las opiniones de Menéndez Pelayo-.Y ya antes, algún que otro guiri -en particular un tal Carlos I- lo había llamado 'lengua española' por la misma razón, exclusivamente.Como también lo llamó después un famoso defensor del valenciano, hijo de austracistas, llamado Mayans i Ciscar.Parece, por tanto, que su percepción como algo que es patrimonio de todos viene de lejos.

    Por otro lado se suele olvidar que el castellano es la lengua materna del 53,3% de los catalanes, siendo el catalán el de un 40%.(En cuatro décadas lo mismo será el árabe el mayoritario, a este paso).Es decir, que no veo, si exceptuamos la evidente falta de inteligencia de no hacerlo bilingüe para suscitar más adhesión, dónde está el horrible problema.Salvo que, como Màs, Maragall, Pérez Carod y compañía consideremos, a pesar de lo anterior, que el castellano no es una lengua catalana.

  8. #8
    Avatar de Ulibarri
    Ulibarri está desconectado Miembro graduado
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Cita Iniciado por David de l'horta
    Es la postura de la CTC Ordoñez, una postura que dista de la planteada por nosotros, que creo que se acerca más a la realidad de Cataluña. El problema de los grupos como la CTC ya pecan desde el primer momento emitiendo un comunicado ha los catalanes en Castellano, hay como ha cambiado el carlismo, no me imagino esto en otros tiempos...
    ¿No es el castellano no es una lengua propia de Cataluña? Eso lo dirán ahora los nacionalistas, pero no lo dice la historia, la realidad ni la razón.

    De todos modos, tildar de pecado el uso de una determinada lengua roza el anglicanismo y la voluntad de tener una Iglesia nacional(ista).

    P.S.: Si me permite una apreciación, mejore Vd. su castellano. No lo digo por ideología. Pero confundir la tercera persona del singular del verbo haber con la preposición "a" es duro.
    ¡Por España!, y el que quiera
    defenderla honrado muera;
    y el que, traidor, la abandone,
    no tenga quien le perdone,
    ni en tierra santo cobijo,
    ni una cruz en sus despojos,
    ni las manos de un buen hijo
    para cerrarle los ojos.

  9. #9
    Avatar de David de l'horta
    David de l'horta está desconectado Miembro graduado
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Perdoneme por mi fatídico castellano. Lo gracioso es que cuando se habla de "lengua" siempre opina personas que no viven en Catalunya, o conocen poco la realidad catalana. No es mi voluntad criticar a los amigos de la CTC, pero me parece un error que el comunicado no lo hayan publicado en catalán, solo en Castellano, debido que está escrito para catalanes, cuya lengua creo que es el catalán...que yo sepa el castellano se introdujo en catalunya como lengua de entendimiento con el resto de la península, pero la lengua catalana que provenía como el castellano del latín era la lengua natural de catalunya...y el que quiera decir lo contrario creo que no se atiende demasiado a ninguna justificación histórica concreta. Eso sí no quiero que me entiedan mal, que yo contra el castellano no tengo nada, solo entiendo que el catalán es la lengua vehicular de catalunya, y el problema que tiene es la politización que tiene al respecto.

    Sobre los porcentajes de utilización, no dejan ser eso porcentajes, esos porcentajes todos sabemos son debido a la emigración que llegó a catalunya entre los 60-80 principalmente. Lo único que achaco a esa emigración es que muchos se hayan negado a conocer el catalán y no quiera integrarse -de alguna forma- en la tierra que les dió cobijo, cosa que otros muchos si han echo, pero es penoso ver gente que lleva viviendo 50 años en catalunya, no quiera hablar ni una palabra en catalán. Creo que promover el uso de la lengua por parte de grupos tradicionalista e izar bandera de todas las tradiciones catalanas -hoy en manos del separatismo- es una obligación no solo política sino de justícia con nuestros antecesores.

    pd. perdoneme no suelo repasar los post, se que no es escusa, pero si hiere sus sentidos mejor que no me conteste y asista a escribir a otro post dónde lo escuchen.
    Última edición por David de l'horta; 12/06/2006 a las 21:17

  10. #10
    Avatar de Ulibarri
    Ulibarri está desconectado Miembro graduado
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Cita Iniciado por David de l'horta
    Perdoneme por mi fatídico castellano. Lo gracioso es que cuando se habla de "lengua" siempre opina personas que no viven en Catalunya, o conocen poco la realidad catalana. No es mi voluntad criticar a los amigos de la CTC, pero me parece un error que el comunicado no lo hayan publicado en catalán, solo en Castellano, debido que está escrito para catalanes, cuya lengua creo que es el catalán...que yo sepa el castellano se introdujo en catalunya como lengua de entendimiento con el resto de la península, pero la lengua catalana que provenía como el castellano del latín era la lengua natural de catalunya...y el que quiera decir lo contrario creo que no se atiende demasiado a ninguna justificación histórica concreta. Eso sí no quiero que me entiedan mal, que yo contra el castellano no tengo nada, solo entiendo que el catalán es la lengua vehicular de catalunya, y el problema que tiene es la politización que tiene al respecto.

    Sobre los porcentajes de utilización, no dejan ser eso porcentajes, esos porcentajes todos sabemos son debido a la emigración que llegó a catalunya entre los 60-80 principalmente. Lo único que achaco a esa emigración es que muchos se hayan negado a conocer el catalán y no quiera integrarse -de alguna forma- en la tierra que les dió cobijo, cosa que otros muchos si han echo, pero es penoso ver gente que lleva viviendo 50 años en catalunya, no quiera hablar ni una palabra en catalán. Creo que promover el uso de la lengua por parte de grupos tradicionalista e izar bandera de todas las tradiciones catalanas -hoy en manos del separatismo- es una obligación no solo política sino de justícia con nuestros antecesores.

    pd. perdoneme no suelo repasar los post, se que no es escusa, pero si hiere sus sentidos mejor que no me conteste y asista a escribir a otro post dónde lo escuchen.
    Estoy de acuerdo con sus apreciaciones, por lo tanto no creo que deba tener tanta importancia que se publique en una de las dos lenguas de Cataluña. Solo un matiz: el catalán y el castellano reciben multitud de aportes recíprocos, pero quizás más el catalán por su falta de normativización. Sobre todo cuando se quisieron corregir los excesos barcelonís de la gramática del químico Pompeu.

    He de decir a beneficio de inventario que me suena haber visto publicado el manifiesto en cuestión en lengua catalana.
    ¡Por España!, y el que quiera
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    ni una cruz en sus despojos,
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    para cerrarle los ojos.

  11. #11
    Avatar de Juan del Águila
    Juan del Águila está desconectado Jainko-Sorterri-Foruak-Errege
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    debido que está escrito para catalanes, cuya lengua creo que es el catalán...que yo sepa el castellano se introdujo en Cataluña como lengua de entendimiento con el resto de la península, pero la lengua catalana que provenía como el castellano del latín era la lengua natural de Cataluña...y el que quiera decir lo contrario creo que no se atiende demasiado a ninguna justificación histórica concreta.
    Amigo, algunos de los conceptos que subyacen a este párrafo son los mismos que emplean los nacionalistas para defender que 'el que quiera estudiar en castellano, que se construya un colegio privado como los japoneses',como dijo Màs.

    está escrito para catalanes, cuya lengua creo que es el catalán
    No, es que ésa es la clave.La lengua 'de los catalanes' no es el catalán, SON el catalán y el castellano.Las dos.Porque incluso en el caso de un catalán de lengua materna catalana, el castellano forma parte de su patrimonio cultural desde que está empezando a andar y, en la sala de estar de su casa, sus padres ponen el telediario o cuando sale a la calle, todavía en el carrito, y oye a los vecinos hablar en castellano.Y no creo que haya que insistir mucho en el particular de que un catalán de lengua familiar castellana es TAN catalán como Maragall.Aunque a éste le j**a.

    la lengua natural de Cataluña
    Eso no existe.Las 'lenguas naturales' de los territorios no existen porque las piedras y los árboles no hablan.Lo que existe es la lengua de las personas que viven en un territorio.Eso sí.A lo que tú te refieres es a que el catalán, como bien dice su nombre, es una lengua nacida en Cataluña.Pero eso no da derecho, que sepa yo, ni a negar el derecho a la educación bilingüe, ni a ofenderse porque un manifiesto sólo esté en la lengua que empleamos todos.E insisto, me parece muy raro que no haya una versión en catalán.Apostaría a que debe haberla.

    Sobre los porcentajes de utilización, no dejan ser eso porcentajes, esos porcentajes todos sabemos son debido a la emigración que llegó a catalunya entre los 60-80 principalmente. Lo único que achaco a esa emigración es que muchos se hayan negado a conocer el catalán y no quiera integrarse -de alguna forma- en la tierra que les dió cobijo, cosa que otros muchos si han echo, pero es penoso ver gente que lleva viviendo 50 años en catalunya, no quiera hablar ni una palabra en catalán.
    No, yo no he hablado de porcentajes de utilización.He hablado de porcentajes de población que tienen una lengua u otra como lengua materna.La utilización está al 50% prácticamente, si bien las instituciones desde el pujolismo trabajan con todo su ánimo para que esto cambie.Con un afán, por cierto, vengativo e irracional.

    En cuanto a la emigración ésta no llegó a Cataluña entre los '60 y los '80.La emigración a Cataluña es fortísima desde la segunda mitad del siglo XIX, con un apogeo difícil de determinar, pero que desde luego no es la década de los 70 -última de gran emigración a Cataluña-, ni muchísimo menos los ochenta, época en la que el fenómeno había terminado básicamente, y de sobra.

    Muchísima más inmigración hubo en los treinta antes de la guerra, en los cuarenta y en los cincuenta, que en los sesenta o setenta.Pero es que insito, ya en las últimas décadas del XIX la emigración a Cataluña tenía ya un volumen enorme.Y lo mejor es que ni siquiera comenzó en el XIX, porque cuando se inicia, aunque con un tamaño muchísimo menor, es en el siglo XVIII, el siglo del gran despegue de Cataluña tras el duro XVII y la devastadora Guerra de Sucesión.Sólo así puede explicarse que, a día de hoy, el apellido más común en cada una de las cuatro provincias liberales de Cataluña, por separado, sea 'García'.En cada una por separado.

    Y por cierto, es en este siglo cuando a los burgueses e 'ilustrados' de Cataluña les da por despreciar el catalán y marginarlo, por verlo como 'la lengua del populacho'.Preferían expresarse en castellano y en francés y hasta hacían burla de sus trabajadores.Un siglo después les dio por el romanticismo y entonces, sólo entonces, empezaron a preocuparse de verdad por el catalán,aunque pronto esa preocupación deviniera en utilización como arma de reclamación nacionalista.Esa fue la verdadera razón de la declinación del catalán y no ninguna ley, o la intención de ningún rey.

    Pero claro, no serán los burgueses que hoy apoyan masivamente el nacionalismo los que reconozcan que fueron sus tatarabuelos los que casi se cargan el catalán a base de ridiculizarlo por, como decía Antoni de Campany,'ser una lengua provinciana, medieval y semimuerta'.Eso lo decía un catalán supuestamente ilustrado, no ningún inmigrante, y un catalán que, aunque no podamos entenderlo, en otros escritos se mostraba apasionadamente defensor de Cataluña.Así fue la cosa de curiosa.Vivir para ver, que diría alguno.

    Lo único que achaco a esa emigración es que muchos se hayan negado a conocer el catalán y no quiera integrarse -de alguna forma- en la tierra que les dió cobijo, cosa que otros muchos si han echo, pero es penoso ver gente que lleva viviendo 50 años en catalunya, no quiera hablar ni una palabra en catalán
    No creo que un abuelo que lleva cincuenta años en Cataluña se 'haya negado a conocer el catalán'.Quizás lo que ha ocurrido en la mayoría de los casos es que, dado que no le resultaba imprescindible, y además era analfabeto o analfabeto funcional en su propio idioma materno, no tuvo esta cuestión entre sus preocupaciones principales.Quizás estaba demasiado ocupado sacando a sus hijos adelante -los cuales hoy sí que hablan catalán, y mejor que Carod-, y partiéndose la espalda en la fábrica de algún empresario catalanófono para poder llevar un sueldo a casa y, de paso, levantar Cataluña y España entera, para que ahora se la queden los marroquíes.Probablemente al salir del trabajo no tenía mucho ánimo como para ponerse a buscar cómo aprender catalán bien, dadas las enormes facilidades para esto último que había en la época. Y además corriendo el peligro de verse ridiculizado en cuanto intentase lanzarse a decir algo en catalán.Y de eso he visto algún ejemplo, no hablo porque sí.De todas formas no hay que preocuparse, ese abuelo anticatalán estará con Dios en poco tiempo y, dado que ni sus hijos, ni los catalanes de lengua materna catalana se reproducen, lo mejor que podríamos ir haciendo todos es aprender árabe.Para que no nos coja por sorpresa.

    solo entiendo que el catalán es la lengua vehicular de Cataluña
    Tampoco.Las lenguas vehiculares de Cataluña son dos, las dos catalanas, llamadas catalán y castellano.Volvemos a lo de antes.Aunque claro, ya se ha terminado de conseguir con el nuevo Estatut que en la enseñanza la única sea el catalán, en lugar de una educación bilingüe de verdad.Porque luego hay maestros nacionalistas que, cuando pierden un juicio ante un padre en el TSJC por no dar las horas de castellano que debían por ley, tienen la desfachatez de decir que: 'ya se hablaba en castellano en talleres y gimnasia'.Toma ya.Cuánta conversación.Pero lo mejor no es eso.Lo mejor es que, según estos impresentables al parecer los alumnos no tienen que estudiar gramática castellana, ni leer, ni redactar, ni aprender ortografía, ni nada.

    Y ya que estamos con el tema.¿Qué hay mal en esta frase?

    Visquin sempre Cataluña i els catalans!
    ¿Está claro, no?¿Qué pinta esa 'ñ' en un texto en catalán?La eñe no forma parte de la ortografía catalana, por tanto es un error ortográfico,¿verdad?Pues algunos no se enteran de que escribir:

    ¡Vivan siempre Catalunya y los catalanes!
    Es igual de erróneo.No se enteran.De hecho, y siguiendo el ejemplo, la próxima vez que me refiera a Milán la llamaré 'Milano'.y con Amberes igual.A partir de ahora siempre será 'Antwerpen', al margen de cuál sea su topónimo en castellano.A mí sinceramente nunca se me ha ocurrido intentar convencer a ingleses y franceses de que digan y escriban 'Sevilla' y no 'Seville' -que es su forma en estos idiomas- en atención al hecho de que en Sevilla no se habla ni en inglés ni en francés.Otros sin embargo vemos todos los días carteles de carretera del centro de España escritos en gallego.Lo que tiene mucha lógica.Una lógica de narices.
    Última edición por Juan del Águila; 13/06/2006 a las 01:00

  12. #12
    Avatar de David de l'horta
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Amigo Juan de Águila tu teoría no se sostiene por ningún lugar, por esa regla de tres el bereber sería un idioma própio de Ceuta...como lo habla ya el 50% de la población...e históricamente siempre ha estado por allí. Lo veo un mensaje globalista en el fondo, y la tradición nunca ha hablado de oficialidades de lenguas, cosa absurda, pero el Catalán ha sido el idioma de catalunya es algo obvio...históricamente tiene mil justificaciones, el castellano se introdujo como vínculo de entendimiento. Como dato eanecdótivo decir que el catalán hace un siglo se dice que existió un peligro de extinción y fueron los curas que se empeñaron en dar catequesis en catalán los que en parte los resucitaron. Esos curas hace un siglo como todo el mundo sabe en Catalunya, eran curas carlistas.

  13. #13
    Avatar de Juan del Águila
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Amigo Juan de Águila tu teoría no se sostiene por ningún lugar
    ¡¡Qué teoría!!Yo no he relatado ninguna 'teoría', tan sólo te pongo delante de los ojos los datos y hechos innegables que, con un discurso absolutamente similar al de los nacionalistas te niegas a reconocer.La comparación del castellano, el español, en Cataluña, con el 'beréber' en Ceuta es sencillamente absurda e impresentable.Por cierto, hace muchísimo tiempo que la lengua mayoritaria de los musulmanes de Ceuta y Melilla es el árabe hassaní, y no el rifeño.Tiene delito comparar el castellano en Cataluña con el ¿beréber? en Ceuta, lo que equivale a decir que para ti la situación de un extremeño en Cataluña es cualitativamente idéntica a la de un marroquí o un senegalés.

    Toma 'carlismo'.Un 'carlismo' al que le falta el pelo de un calvo para ser nacionalismo extremo, si no lo es ya.No me des semejantes lecciones de carlismo, que no estoy listo para tanta sabiduría.Por mucho que le moleste a ese pensamiento tuyo tan nacionalista, Cataluña tiene dos lenguas propias, dos lenguas que le pertenecen, dos lenguas que son patrimonio suyo, dos.Y va a seguir siendo así, por mucho que te escueza, hasta que dentro de unos años seamos minoría.

    Pero vayamos al meollo del asunto.¿Qué propones David?¿Estás de acuerdo con que cada individuo, institución o empresa emplee en cada momento la lengua que quiera y deba -lo mismo que defiende el carlismo, por ejemplo en Asturias, por estar precisamente en contra de oficialidades-?¿O defiendes como los nacionalistas intervencionistas que se obligue a la gente a esto o aquello, incluso con multas y sanciones?¿Estás por otro lado de acuerdo en que la educación debería ser auténticamente bilingüe para todos los catalanes sin distinción, con un modelo único que se respetase para todos?¿O, con los nacionalistas, opinas que el castellano, ese idioma también llamado con justicia 'español', debe ser expulsado de la educación, de las administraciones, ser convertido en una lengua postergada que no sea lengua de cultura?¿Con quién estás?¿Qué opinas de forma concreta en estas cuestiones?Aclárate y acláranos a los demás, y partir de entonces empezaremos a hablar.


    Tiene gracia que me digas que mi teoría -esa teoría inexistente; son hechos, no teorías- 'no se sostiene por ningún lado' sin especificar por qué no se sostiene.Qué fácil es eso.Y que luego me vuelvas a repetir sin más aporte ni razonamiento exactamente lo mismo que, precisamente, estaba contestando.Eso sí que se cae a pedazos.

  14. #14
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Yo sólo especificar que como español me es más cercano que se escriba " Catalunya " aun hablando en castellano que el que se escriba " London ". Sólo matizaría que no es que el castellano se introduzca en Cataluña, es que muchos catalanes se interesan y aprenden como muchos portugueses, o como en la Corte de Alfonso X muchos hacían lo propio con el galaico-portugués. Por eso no tiene sentido como bien dices David la oficialidad de lenguas. Yo es que no sé si la CTC ha hecho el comunicado bilingüe, igual lo pusieron sólo en su versión castellana por internet.

  15. #15
    Avatar de vascongado
    vascongado está desconectado Primus Hispaniae
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    la tradición nunca ha hablado de oficialidades de lenguas, cosa absurda, pero el Catalán ha sido el idioma de catalunya es algo obvio...
    Exacto. O al menos, yo así lo entiendo también.

  16. #16
    Avatar de Ramonet
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Entendiendo que las lenguas son un patrimonio cultural importante de los pueblos, a mí lo que me preocupa es que, particularmente en Cataluña, está dejando de ser importante lo que se dice para ser importante en la lengua en que se dice.
    ¡Santiago y cierra España!

  17. #17
    Avatar de Juan del Águila
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    a mí lo que me preocupa es que, particularmente en Cataluña, está dejando de ser importante lo que se dice para ser importante en la lengua en que se dice.
    Exacto.Y eso es demencial.

  18. #18
    Avatar de David de l'horta
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Tanto da cual sea el idioma predominante en Ceuta o Melilla era un ejemplo práctico según las cuotas idiomáticas. No quieras interpretar mal, un extremeño está dentro de su país, un senegalés no. El carlismo del que hablo, o comoento es el que existía en Calunya no me invento nada, quizá tu perspectiva de ver las cosas se vea contaminada por el centralismo del centro de la península, pero la cosa está clara. Catalán (que no si no Español, o Español oriental como dice el lingüísta catalán Vicenç Amat), es el idioma de Catalunya, y el Castellano es motor o vínculo de conexión con el resto de Las Españas, que por h o por b se dió así, pero que perfectamente este vínculo podía ser el Gallego o el Catalán...incluso, aunque más dificil el euskara. Esas dos lenguas própias a que te atiendes?...a lo que existe en la actualidad...si es cierto que el castellano y catalán debido a circumstáncias históricas en la actualidad sea factor de convivencia los dos idiomas, pero que la lengua de Catalunya es el catalán es una obviedad que no tiene factor de discursión. El castellano jamás perderá su parcela en Catalunya es dificil, pero me dices que "por mucho que me escueza seguirá siendo así hasta dentro de unos años seamos minoría", que vives aquí?, a más a mi tanto me da eso la misma involución que podría rotar al catalán, roto al castellano con la emigración...es que no tiene sentido, el único problema de la lengua es la politización por parte de ciertos sector separatistas para convertirlo en bandera, pero nosotros no estamos dispuestos por ello, dejar de potenciar su uso y utilizarla como motor conductor, que hay de malo en ello?...que sería mejor que toda catalunya hablará castellano?.

    Yo defiendo que cada uno sea libre de hablar lo que quiera, como soy tradicionalista no estoy con el intervencionismo de ningún tipo y menos con la lengua algo natural, no creo en oficialidades. Solo digo que la gente que vino y viene a catalunya del resto de espanya se ha de adaptar y aprender catalán y convivir y participar en las tradiciones de catalunya. El catalán como cultura catalana debe ser promovida y promovida por amor a españa y sus tradiciones, no como factor de enfrentamiento nacional. Sobre la educación he de decirte que se debe adaptar a la realidad, en la actualidad es bilingue...mitad y mitad de asignaturas y el problema viene por parte de gente que solo quiere que sea en castellano, yo creo que ya que vivimos aquí que sus hijos aprendan catalán no está de más. Sobre el tema de administraciones pues que diría a modo de opinión personal que en lo que compete a catalunya se haga en catalán y lo que competa al resto de españa en castellano, pero aquí el problema lo pones tú. Las lenguas no tienen que legislarse, ni ponerse cuotas, son patrimonio de esta patria y se han de potenciar y proteger por igual, que el castellano sea más hablado que el catalán es una circumstáncia histórica, pero el catalán, gallego y esukara son son Español, como lo es el Castellano. (español me refiero al idioma). Y yo no teorizo solo me atiendo a hechos históricos concretos , y lo repito el problema de la lengua es su politización.

    Y sobre lo de no sostenerse por ningún lado locomentaba porque es una concepción de fundamentos, me gustaría que repasar la história de la catalunya de torres y bages, balmes, verdaguer, joan maragall...afamados patriotas hispánicos y poetas en narrativa y prosa en lengua catalana...solo con recordar esa época podrías entender mejor lo que digo.

    pd. hace años el MPC de Girona hizo una Campaña que versaba; "A Catalunya volem viure plenament en Català". A más decirte que jamás hemos tenido ningún problema con la lengua, solo que como catalanes nos expresamos en nuestra lengua el catalán, pero en nuestra revista lesclat han comvivido las 4 lenguas, predominando el castellano por el factor de entendimiento.

    Ordoñez el comunicado está solo en castellano, lo se, pero no es motivo este post al final de ningún tipo de crítica a la CTC a los cuales al menos aquí respeto muchísimo, solo hablaba del cambio que ha sufrido el tradicionalismo. Hay que recordar el libro del liberalismo es pecado de Salvany, escrito en las cuatro lenguas de España, igualando así su factor, mejor ejemplo imposible.
    Última edición por David de l'horta; 13/06/2006 a las 23:19

  19. #19
    Avatar de Juan del Águila
    Juan del Águila está desconectado Jainko-Sorterri-Foruak-Errege
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    era un ejemplo práctico
    No, no lo era.Era un ejemplo capcioso.

    No quieras interpretar mal, un extremeño está dentro de su país, un senegalés no
    Exacto.

    quizá tu perspectiva de ver las cosas se vea contaminada por el centralismo del centro de la península, pero la cosa está clara
    No, la que está claramente contaminada de expresiones y conceptos nacionalistas creo sinceramente que es la tuya.

    Catalán (que no si no Español, o Español oriental como dice el lingüísta catalán Vicenç Amat), es el idioma de Catalunya
    No.Es el idioma nacido en Cataluña.Los idiomas de Cataluña son dos:catalán y castellano.Y en esto no vas a convencer a nadie que no esté contaminado de nacionalismo.Lo siento.Jamás.¿Y sabes por qué?Porque la afirmación de que el catalán es 'el único idioma de Cataluña' es una afirmación peligrosísima, típica de nacionalistas, los cuales la instrumentalizan para justificar sus políticas de marginación del castellano.Infructuosas por el momento.Por el momento.

    La cosa es así:<<como el catalán es la lengua de Cataluña, el castellano es algo ajeno, -léase un parásito-.Y, por tanto, no debe existir educación en castellano, ni impresos en castellano, ni letreros en castellano, y su uso debe ser un 'derecho individual'>>.Éste es el discurso, con pequeñísimas variaciones de Màs - y varios correligionarios suyos del ala radical -, de ERC en pleno, y de algún descastado del PSC hijo de andaluces, (y de alguna descastada, andaluza ella misma).¿Entiendes ahora la peligrosidad de la frase?

    que por h o por b se dió así, pero que perfectamente este vínculo podía ser el Gallego o el Catalán...incluso, aunque más dificil el euskara.
    Efectivamente.Hubiera bastado con que el gallego fraguase como lengua de cultura de la Corte o con que la Corona de Aragón estuviese más poblada que la de Castilla y se hubiera expandido más rápidamente hacia el sur, pero...¿¿qué me quieres decir con eso??


    "por mucho que me escueza seguirá siendo así hasta dentro de unos años seamos minoría", que vives aquí?
    Ja,ja..tienes una visión tan local de las cosas que hasta las frases las interpretas a lo terruñero.Dentro de unas décadas todos seremos minoría, porque en 40 ó 50 años -otros dicen 60- los españoles ''''''autóctonos''''' seremos minoría y ese mismo proceso, exactamente igual, se dará a nivel reducido en Cataluña.Quizás antes que otros lugares por la cantidad de inmigración que recibe.Cuando digo 'seremos minoría' me refiero a los españoles, en los que se incluirán los catalanes -espero-.Pensaba que era evidente, pero bueno...

    pero que la lengua de Catalunya es el catalán es una obviedad que no tiene factor de discursión
    No es una obviedad.Te repito que enunciar las cosas así es erróneo y peligroso.Y claro que tiene discusión.Toda la del mundo.

    nosotros no estamos dispuestos por ello, dejar de potenciar su uso y utilizarla como motor conductor, que hay de malo en ello?...
    ¿Y a mí me lo preguntas? ¿Qué va a haber de malo?Al contrario, es una forma de arrebatar ese banderín de enganche a los nacionalistas pero...¿¿Qué tiene que ver esto con la discusión??(Oye, ¿recuerdas de qué iba la conversación?¿He dicho yo en algún momento que haya que dejar de emplearlo? )Me lo expliquen...

    Solo digo que la gente que vino y viene a catalunya del resto de espanya se ha de adaptar y aprender catalán y convivir y participar en las tradiciones de catalunya.
    Muy bien.¿Quién dice lo contrario?Lo que molesta es cierto lenguaje proferido, con terrible injusticia, contra ciertos abuelos peligrosísimos, al parecer, para la pervivencia de la cultura catalana.Como si del hecho de que un abuelo de más de setenta años aprendiera catalán dependiera el futuro del idioma.

    El catalán como cultura catalana debe ser promovida y promovida por amor a españa y sus tradiciones, no como factor de enfrentamiento nacional.
    Muy bien.

    Sobre la educación he de decirte que se debe adaptar a la realidad, en la actualidad es bilingue...mitad y mitad de asignaturas y el problema viene por parte de gente que solo quiere que sea en castellano, yo creo que ya que vivimos aquí que sus hijos aprendan catalán no está de más.
    Eso es falso en muchos lugares.Y no hablo de leídas, sino que mis fuentes son catalanes de carne y hueso, algunos catalanófonos y una incluso hija de militantes de CiU y, por supuesto, de lengua materna catalana.Y son ellos los que me han contado como la dirección de sus centros se limpiaba el culo con las horas de castellano, entre otras preciosas anécdotas.Incluso a mi propia madre, estando muy enferma, en la sanidad catalana le ocurrieron un par de graciosas anécdotas.De ésas anecdotas graciosas que no tienen ni puta gracia.No hablo porque sí.

    Y luego está el mito de que el problema viene de unas fantasmales gentes que no quieren que sus hijos aprendan catalán.Eso también sé que es falso en la inmensa mayoría de los casos, y de nuevo también lo sé por fuentes familiares.Un mito anticharnego de nacionalistas.No te has enterado amigo de cómo están cambiando las cosas.El problema HOY viene de que el 'Nou Estatut' consagra la expulsión del castellano de la educación entre otras muchas desigualdades e injusticias similares.Cosa que, evidentemente, se hará de forma progresiva,aunque ya está mucho adelantado.Pero eso no importa.

    Sobre el tema de administraciones pues que diría a modo de opinión personal que en lo que compete a catalunya se haga en catalán y lo que competa al resto de españa en castellano, pero aquí el problema lo pones tú. Las lenguas no tienen que legislarse, ni ponerse cuotas, son patrimonio de esta patria y se han de potenciar y proteger por igual.
    Eso es inviable y no tiene sentido.La regla lógica es que en una ventanilla, en una página web, en un formulario, la atención al ciudadano se le preste en la lengua que él decida emplear.Tan simple como eso.

    pero aquí el problema lo pones tú. Las lenguas no tienen que legislarse, ni ponerse cuotas
    No me entendiste.¿Cuándo he hablado yo de 'cuotas'?A lo que me refería es al hecho - que también me negarás - de la ausencia de formularios en ciertas administraciones que estén en castellano.Y de letreros.Y de que en los impresos de preinscripción para la guardería tengas que incluir un escrito por separado si quieres horas de castellano.Que luego no se respetan.Y que hasta cuando pides, por favor, copias de informes médicos en castellano porque no se entiende nada (letra de médico y en catalán) y te van a trasladar fuera de Cataluña, se ríen en tu cara una y otra vez y se niegan en redondo.Y, de nuevo, como imaginarás, no me queda lejos el caso.El nacionalismo lo ensucia todo.

    Las lenguas no tienen que legislarse, ni ponerse cuotas, son patrimonio de esta patria y se han de potenciar y proteger por igual
    ¡¡¡J****!!! ¡Si eso es justo lo que digo!

    Y sobre lo de no sostenerse por ningún lado locomentaba porque es una concepción de fundamentos, me gustaría que repasar la história de la catalunya de torres y bages, balmes, verdaguer, joan maragall...afamados patriotas hispánicos y poetas en narrativa y prosa en lengua catalana...solo con recordar esa época podrías entender mejor lo que digo.
    No, sigues sin explicarte.

    pd. hace años el MPC de Girona hizo una Campaña que versaba; "A Catalunya volem viure plenament en Català". A más decirte que jamás hemos tenido ningún problema con la lengua, solo que como catalanes nos expresamos en nuestra lengua el catalán, pero en nuestra revista lesclat han comvivido las 4 lenguas, predominando el castellano por el factor de entendimiento.
    Muy bien, pero tened cuidado con ese tipo de frases porque ya he explicado antes cómo funciona conceptualmente el discurso nacionalista.Bueno, mejor dicho, dialécticamente.

  20. #20
    Avatar de Ulibarri
    Ulibarri está desconectado Miembro graduado
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    Re: Manifiesto a los catalanes de la CTC

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    En España hay más de cuatro lenguas propias vivas. No cambiemos el centralismo madrileño por el centralismo barcelonés.
    ¡Por España!, y el que quiera
    defenderla honrado muera;
    y el que, traidor, la abandone,
    no tenga quien le perdone,
    ni en tierra santo cobijo,
    ni una cruz en sus despojos,
    ni las manos de un buen hijo
    para cerrarle los ojos.

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