Tema: El 12-O y los fikipatriotas. Cronica de un bonito día.

Bueno... la sociedad es como es, y el ejercito un reflejo, lo mismo q la iglesia...

Respecto al 12-O yo no fui... pero me pregunto, q opcion tiene un patriota para no ir ese dia? No se... algunos lo ven sencillo, pero muchos prefieren ver por un dia banderas españolas en una ciudad dificil para alguien q se siente español como es la Barcelona de hoy... q buscar por internet para encontrarse con este foro en q todo es criticado...

Respecto al ejercito es lo q es... para unos una herencia familiar, otros acuden por el amor a España, otros por el afan de aventura y belicosidad, y otros para tener un sueldo fijo... sin nombrar a los muchos ecuatorianos, colombianos, dominicanos y demas... q en su mayoria lo q quieren es tener un trabajo y sueldo y no ser expulsados... pero nadie se ha metido en el ejercito para defender la constitución.

La mayoria no conoce otra España q la q existe... pero ya os aseguro que la constitución se la sopla a la gran mayoria, y q en cualquier acto el Viva de respuesta a Viva España, es diez veces mas alto q el del Viva el Rey... y si se puede reprochar algo por encima de lo demas, es el odio hacia lo vasco y lo catalan... como le pasa al votante del PP de Madrid...

Algún dia se conseguira una España mejor si Dios quiere... y los actos seran preciosos, los corazones de la mayoria buenos y el espiritu noble... ahora lo q hay es lo q hay... y para muchos es mejor asistir y dar la cara un dia señalado aunque dos asientos mas alli tengan a un cabeza rapada q jamas haya oido el nombre de Hernan Cortes... pero se sepa la biografia de todo el gabinete del NSDAP... Y el q haya en la tribuna lo haga con su bandera del partido politico de turno, para hacernos participar en las proximas elecciones en su partido...

Yo me contente en celebrar dicho dia, con una simple barbacoa con los amigos q aman España igual q la amo yo... aunq piensen diferente y no hagamos en verdad nada para cambiarla...

Yo desgraciadamente aún no me puedo formar una imagen de Felipe V global, de él solo concozco lo que he dicho y poco más.Estoy intentando subsanarlo, pero los resultados se verán dentro de algún tiempo.

Hay algún libro qué me recomendeis(que no sea muy sesudo)sobre este periodo.

Iniciado por Chanza

Señor Valmadian, lo admirable en Felipe V es precisamente lo contrario: lo rápido que se españoliza (valga el término) y que abandona los resabios que podían quedarle de Versalles. Los cambios en la administración de la Monarquía no son tantos ni tan profundos; las reformas son, en su mayor parte, acertadas. La continuidad entre los Austrias y los Borbones, el mantenimiento de la tradición hispánica, son completos (pese a cierta historiografía torpe), incluida la sincera e intensa religiosidad del Rey; y los españoles, a excepción de la guerra provocada en el suelo patrio por el Habsburgo y sus aliados, no percibieron cambios.

Respecto de la Corona de Aragón, como en este foro ya se ha explicado cumplidamente (véase por ejemplo el hilo Sobre los Decretos de Nueva Planta), la supresión de parte de sus instituciones (los decretos de Nueva Planta no son enteramente uniformizadores) es consecuencia de la Guerra de Sucesión y de la traición de las instituciones de aquella corona, rebeladas contra su Rey legítimo (y contra buena parte de su población) tras haberlo jurado y tras haber jurado el Monarca sus fueros. No hay un solo indicio, al contrario, de que Don Felipe V hubiera pensado derogarlos antes de la traición.

Y, en todo caso, otro Borbón, muy orgulloso de descender de Felipe V, Don Carlos VII, restauró los fueros de la Corona de Aragón. Porque los errores de los reyes los subsanan sus descendientes.

Como bien dije, Sr. Chanza, es usted muy libre de dirigir sus lealtades a quien guste, pero eso no significa que yo tenga que aceptar la misma visión de las cosas que usted. Para mí, D. Felipe V no fue el rey deseado, y es que hay cuestiones capitales que usted calla:

El coste de sus derechos al Trono de España supusieron las siguientes claudicaciones:

-. Los territorios europeos pasaron a la Corona austríaca.
-. Sicilia a los Saboya.
-. Las fortalezas de Bélgica a los Paises Bajos.
-. Gibraltar y Menorca pasaron a Inglaterra.

Además, Cataluña prosiguió la guerra por su cuenta, y Cataluña es parte de España, Sr Chanza, es España, mientras impuso un sistema centralista que nadie niega excepto usted, y cuyo consejo aceptó de Amelot y sus otros consejeros franceses. Instauró las Academias, a través de las cuales se difundieron los ideales de La Ilustración, algo que usted en otro hilo reprobaba del Archiduque Carlos de Austria, pues fue un enciclopedista, como Felipe V, Sr. Chanza, como Felipe V.

En fin, que podemos, si usted quiere, empezar a contar usted sus luces y yo sus sombras hasta aburrirnos. ¿Qué a usted le parece un excelente Rey? me parece muy respetable por mi parte, pero haga usted el favor de respetar que a mí no me lo parezca tanto. Es que usted tiene estudios y textos que avalan lo que usted dice, muy bien y que supone que tengo yo ¿El Marca?

Respecto a la restauración de los Fueros de Aragón por parte de S.M.D.Carlos VII, sólo duró lo justo de su reinado. Pero desde que su antepasado D. Felipe V los derogó, y ¡menudo cambio!, en Cataluña, Valencia, Baleares y Aragón se quedaron sin sus derechos seculares.

¿ Según usted el que estos reinos españoles prefiriesen otro aspirante al Trono constituyó una traición? ¿Una traición a quién , a un extranjero? Sinceramente, creo que tiene usted una extraña forma de entender la Historia. Yo hubiese preferido ver sentado en el Trono de la Monarquía Hispana a un español, de una familia española. Y si, por razones de legitimidad de origen no la había, que se hubiese llegado a un nuevo Compromiso de Caspe. Y vaya para aquellos que no están al tanto de que compromiso fue éste:

En 1412, y a la muerte de Martín El Humano, rey de Aragón fallecido sin sucesor, se reunieron en Caspe, ciudad zaragozana, los pretendientes: el Conde de Urgell, el Duque de Gandía, , el Conde de Luna y el Infante D. Fernando de Castilla (de la dinastía de los Trastámara). La influencia de San Vicente Ferrer, fue decisiva para elegir a Don Fernando.

Un saludo.

Iniciado por Valmadian

Como bien dije, Sr. Chanza, es usted muy libre de dirigir sus lealtades a quien guste, pero eso no significa que yo tenga que aceptar la misma visión de las cosas que usted. Para mí, D. Felipe V no fue el rey deseado,

Naturalmente. Salvo que la lealtad se debe al Rey legítimo. Felipe V lo era.

Iniciado por Valmadian

y es que hay cuestiones capitales que usted calla:

Ninguna. Pero esto es un foro de Internet, ni más ni menos. No esperará que cada entrada sea un tratado completo.

Iniciado por Valmadian

El coste de sus derechos al Trono de España supusieron las siguientes claudicaciones:

No. Ese fue el coste de la pretensión del Archiduque. Debió haberse producido una sucesión pacífica. El Archiduque estaba dispuesto a desmembrar completamente la Monarquía española, a cambio de quedarse con algún trozo sustancial.

Iniciado por Valmadian

-. Los territorios europeos pasaron a la Corona austríaca.
-. Sicilia a los Saboya.
-. Las fortalezas de Bélgica a los Paises Bajos.
-. Gibraltar y Menorca pasaron a Inglaterra.

Acto seguido Felipe V se puso a recuperarlos, lo cual consiguieron en buena parte él y sus hijos. También se obtuvieron compensaciones a costa de territorios de Ultramar, que de hecho se expandieron.

Iniciado por Valmadian

Además, Cataluña prosiguió la guerra por su cuenta, y Cataluña es parte de España, Sr Chanza, es España,

No hace falta que me cuente dónde está Cataluña, hombre. Habla usted de Cataluña como si hubiera sido una única voluntad; cuando lo cierto es que no pocos catalanes lucharon en todo momento por Felipe V, y que los últimos del bando austracista se integraron como si tal cosa en la administración filipina, una vez concluida la guerra; incluyendo a sus más conspicuos dirigentes.

Iniciado por Valmadian

mientras impuso un sistema centralista que nadie niega excepto usted,

No empecemos, Valmadian, que esto no lo esperaba de usted. Hablar de centralismo en esa época es absurdo. Una mayor centralización que antes, sí. Pero insignificante si la comparamos con el moderno Estado, aun en sus formas autonómicas o federales. Como dije más arriba, esto es sólo un foro de Internet, y no me voy a tomar la molestia de empezar a citar bibliografía. Pero en esa línea terminará usted dando la razón a Gothico, porque es cierto que los Austrias, respecto de los Trastamara, centralizan más.

Iniciado por Valmadian

Instauró las Academias, a través de las cuales se difundieron los ideales de La Ilustración, algo que usted en otro hilo reprobaba del Archiduque Carlos de Austria, pues fue un enciclopedista, como Felipe V, Sr. Chanza, como Felipe V.

Ilustración y enciclopedismo no son la misma cosa. La distinción es tan básica que rehuso seguir por ese lado. Felipe V, además, era de gran piedad y estricta ortodoxia católica; como no podía ser de otra forma, teniendo la madre, la abuela y los directores espirituales que tuvo.

Iniciado por Valmadian

En fin, que podemos, si usted quiere, empezar a contar usted sus luces y yo sus sombras hasta aburrirnos. ¿Qué a usted le parece un excelente Rey? me parece muy respetable por mi parte, pero haga usted el favor de respetar que a mí no me lo parezca tanto.

A mí excelente rey me lo parece Felipe II y no muchos más. No ser excelente, sin embargo, no significa no ser bueno. Felipe V fue un buen rey. Y un rey legítimo.

Iniciado por Valmadian

¿ Según usted el que estos reinos españoles prefiriesen otro aspirante al Trono constituyó una traición?

Los que cometieron traición no fueron los reinos de la Corona de Aragón, sino sus instituciones. Que antes habían jurado ya a Felipe V como Rey y recibido de éste la confirmación de sus fueros. Esto ya se ha dicho. ¿También a usted le ha entrado la manía de contestar sin leer? Y aunque no lo hubiera leído aquí, este es otro dato básico, sin el cual emitir opiniones es bastante temerario.

Iniciado por Valmadian

¿Una traición a quién , a un extranjero? Sinceramente, creo que tiene usted una extraña forma de entender la Historia. Yo hubiese preferido ver sentado en el Trono de la Monarquía Hispana a un español, de una familia española. Y si, por razones de legitimidad de origen no la había, que se hubiese llegado a un nuevo Compromiso de Caspe.

Tenemos mal día hoy, por lo que parece. ¿Un extranjero? ¿Pero qué barbaridad es esa? ¿El principio revolucionario de nacionalidad aplicado a la sucesión a la corona? Y el de electividad también: ¡viva la república coronada! El Compromiso de Caspe se dio cuando una dinastía se había extinguido y las leyes de Aragón no determinaban claramente el sucesor. ¿Y qué rey no es "extranjero" según esa pintoresca mezcolanza? Porque, como se ha dicho también en este foro otras veces, todos los monarcas de León y de Castilla, y luego los de Aragón y de Navarra, y antes los de Portugal, son Capetos desde el siglo XII: ramas de los Capetos son los Borgoñas, los Trastamaras, los Austrias y los Borbones. La legitimidad se acata, no se inventa.

Iniciado por Valmadian

Un saludo.

Un saludo en Santa Teresa de Jesús, hecha copatrona de las Españas por las Cortes de Madrid de 1626, y proclamada por S.M.C. Felipe IV, el Grande, el Rey Planeta, Capeto, extranjero, centralista y bisabuelo de Felipe V.

Iniciado por Chanza

Naturalmente. Salvo que la lealtad se debe al Rey legítimo. Felipe V lo era.

Ninguna. Pero esto es un foro de Internet, ni más ni menos. No esperará que cada entrada sea un tratado completo.

No. Ese fue el coste de la pretensión del Archiduque. Debió haberse producido una sucesión pacífica. El Archiduque estaba dispuesto a desmembrar completamente la Monarquía española, a cambio de quedarse con algún trozo sustancial.

Acto seguido Felipe V se puso a recuperarlos, lo cual consiguieron en buena parte él y sus hijos. También se obtuvieron compensaciones a costa de territorios de Ultramar, que de hecho se expandieron.

No hace falta que me cuente dónde está Cataluña, hombre. Habla usted de Cataluña como si hubiera sido una única voluntad; cuando lo cierto es que no pocos catalanes lucharon en todo momento por Felipe V, y que los últimos del bando austracista se integraron como si tal cosa en la administración filipina, una vez concluida la guerra; incluyendo a sus más conspicuos dirigentes.

No empecemos, Valmadian, que esto no lo esperaba de usted. Hablar de centralismo en esa época es absurdo. Una mayor centralización que antes, sí. Pero insignificante si la comparamos con el moderno Estado, aun en sus formas autonómicas o federales. Como dije más arriba, esto es sólo un foro de Internet, y no me voy a tomar la molestia de empezar a citar bibliografía. Pero en esa línea terminará usted dando la razón a Gothico, porque es cierto que los Austrias, respecto de los Trastamara, centralizan más.

Ilustración y enciclopedismo no son la misma cosa. La distinción es tan básica que rehuso seguir por ese lado. Felipe V, además, era de gran piedad y estricta ortodoxia católica; como no podía ser de otra forma, teniendo la madre, la abuela y los directores espirituales que tuvo.

A mí excelente rey me lo parece Felipe II y no muchos más. No ser excelente, sin embargo, no significa no ser bueno. Felipe V fue un buen rey. Y un rey legítimo.

Los que cometieron traición no fueron los reinos de la Corona de Aragón, sino sus instituciones. Que antes habían jurado ya a Felipe V como Rey y recibido de éste la confirmación de sus fueros. Esto ya se ha dicho. ¿También a usted le ha entrado la manía de contestar sin leer? Y aunque no lo hubiera leído aquí, este es otro dato básico, sin el cual emitir opiniones es bastante temerario.

Tenemos mal día hoy, por lo que parece. ¿Un extranjero? ¿Pero qué barbaridad es esa? ¿El principio revolucionario de nacionalidad aplicado a la sucesión a la corona? Y el de electividad también: ¡viva la república coronada! El Compromiso de Caspe se dio cuando una dinastía se había extinguido y las leyes de Aragón no determinaban claramente el sucesor. ¿Y qué rey no es "extranjero" según esa pintoresca mezcolanza? Porque, como se ha dicho también en este foro otras veces, todos los monarcas de León y de Castilla, y luego los de Aragón y de Navarra, y antes los de Portugal, son Capetos desde el siglo XII: ramas de los Capetos son los Borgoñas, los Trastamaras, los Austrias y los Borbones. La legitimidad se acata, no se inventa.

Un saludo en Santa Teresa de Jesús, hecha copatrona de las Españas por las Cortes de Madrid de 1626, y proclamada por S.M.C. Felipe IV, el Grande, el Rey Planeta, Capeto, extranjero, centralista y bisabuelo de Felipe V.

Bueno, Sr. Chanza, ponerme a dar una réplica a estas horas de la noche es ya excesivo, sobretodo si he de hacerlo frase a frase como usted ha replicado a mi mensaje. Pero ello no obsta para que sí le comente algunos aspectos.

1º Que este es un Foro en Internet es más que evidente y que pretender extendernos aquí como si estuviésemos dialogando verbalmente no tiene mucho sentido. En ello coincido con usted y no hay más que seguir el hilo en el que se está tratando el tema de los fueros, para comprobar que es literalmente imposible llegar a conclusión alguna. La razón es esa que usted ha señalado.

2º Yo no he afirmado que no fuese un rey legítimo. He dicho que a mi no me gusta, al menos tanto como a usted. En cuanto a que la monarquía electiva sea de carácter revolucionario, olvida usted que ése era el caracter en el reino Visigodo, y que se sepa de revolucionario no tenía nada.

3º Pretender que la sucesión hubiese sido pacífica, no deja de ser una utopía. Usted mismo ha afirmado en otro mensaje que España era la PRIMERA potencia del mundo, no la única pero sí la hegemónica. ¿Cómo se puede pensar que ante una situación como la que se dió dicha sucesión iba a ser pacífica? Imaginemos, por un puro ejercicio de funambulismo mental, que la presidencia de los EEUU quedase vacante con un aspirante legítimo proveniente de la potencia X y otro "bastardo" procedente de la potencia Y ¿Qué se puede pensar acerca de lo que ocurriría? Podríamos darnos por satisfechos si el conflicto se produjese exclusivamente en territorio estadounidense. Si España hubiera sido ya entonces esa potencia de tercer orden en la que la convirtieron los descendientes de la "rama equivocada" de Felipe V, posiblemente no habría habido una guerra civil (partidarios españoles de Felipe de Anjou contra partidarios españoles de Carlos), y hasta es posible que hoy estuviésemos mejor.

4º Respecto a las legitimidades de origen de los representantes de ambas dinastías, Borbones y Austrias, desde luego, a estas horas no me siento muy proclive a estar buscando líneas genealógicas. No dudo de lo que usted dice respecto a los derechos del Duque de Anjou, pero no estaría de más saber los del Archiduque.

5º No confundo Ilustración con Enciclopedia, particularmente cuando ésta se encuentra contenida en aquélla. Es decir, la Ilustración no sólo era construir jardines y monumentos, implicaba ser moderno y en dicha modernidad estaba presente la Enciclopedia. Bien es cierto, que los enciclopedistas siempre tacharon a los españoles de oscurantistas, particularmente por la oposición local hacia los ataques a la Iglesia.

6º Las expresiones "El Estado soy yo", y "Ya no hay Pirineos", ¿qué le parecen a usted, expresión acaso de sentido federalista? Las menciono no como un pretendido golpe bajo, sino como dos realidades. El abuelo de Felipe V ejerció la primera durante todo su reinado, y a la segunda hubo de renunciar, a unir las dos coronas y a que su nieto se sentara en el trono de Francia al tiempo que en el de España. ¿Los franceses imitando el modelo austríaco? Lo opuesto, y en Francia ha sido modelo durante siglos, se llama centralismo. No me refiero al grado de intensidad de éste, sino al modelo.

7º Yo tampoco podía suponer que usted mezclase Aragón, Cataluña y Valencia como reinos con la "traición" de sus instituciones. Entonces, y dado lo que yo entiendo por fueros y que supongo que usted entiende muy similarmente, ¿porqué castigar a los pueblos privándoles de sus derechos seculares ? Por otra parte, y volviendo al inicio de que esto es un Foro en Internet, no vamos a relatar todas las acciones políticas y movimientos militares de la guerra, pero sí debo recordar que las mismas Cortes castellanas juraron lealtad a ambos pretendientes, y a ambos los proclamaron reyes.

8º En cuanto a dar la razón al Sr. Góthico , con quien suelo discrepar abundante y generosamente, si en alguna cuestión concreta considero que la tiene no me duelen prendas en reconocerlo. Lo que yo no entiendo es la postura de negar la razón siempre a alguien. Ese "alguien", quien sea, también tiene sus fuentes, y sobretodo tiene su cosmovisión. Y nadie, salvo Dios mismo, está en posesión de la Verdad. Vengo también de estar discutiendo con una señorita en otro hilo, que parece entender que la Historia es como la ha estudiado ella y punto y, entonces, me atribuye a mí lo que dicen otros pese a que dejo muy claro lo que son citas y lo que es mío. Deseo finalizar diciendo que mi relación con el Sr. Góthico es excelente, al menos en lo personal, y realmente y sin entrar a valorar su parecer en ésto o aquéllo pues de interpretaciones (más o menos documentadas) se trata, me parece una persona decente, de las que cada vez quedan menos.

Un saludo en Xto.

Iniciado por Valmadian

¿ Según usted el que estos reinos españoles prefiriesen otro aspirante al Trono constituyó una traición? ¿Una traición a quién , a un extranjero? Sinceramente, creo que tiene usted una extraña forma de entender la Historia. Yo hubiese preferido ver sentado en el Trono de la Monarquía Hispana a un español, de una familia española. Y si, por razones de legitimidad de origen no la había, que se hubiese llegado a un nuevo Compromiso de Caspe. Y vaya para aquellos que no están al tanto de que compromiso fue éste:

En 1412, y a la muerte de Martín El Humano, rey de Aragón fallecido sin sucesor, se reunieron en Caspe, ciudad zaragozana, los pretendientes: el Conde de Urgell, el Duque de Gandía, , el Conde de Luna y el Infante D. Fernando de Castilla (de la dinastía de los Trastámara). La influencia de San Vicente Ferrer, fue decisiva para elegir a Don Fernando.

Un saludo.

¡¡¡Totalmente de acuerdo!!!!

Esto mismo defendí en otro hilo.

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=7783

En caso de haber tenido un ''compromiso de caspe II'' posiblemente tuvieramos como reina... a la Duquesa de Alba.

Alguna idea de ¿cuáles hubieran podido sido ser los otros pretendientes?.

Iniciado por mazadelizana

En caso de haber tenido un ''compromiso de caspe II'' posiblemente tuvieramos como reina... a la Duquesa de Alba.

Alguna idea de ¿cuáles hubieran podido sido ser los otros pretendientes?.

Eso no son más que ucronías (que hubiera pasado sí...), aunque es evidente que tal posibilidad hubiera existido. Afortunadamente no fue así en la realidad, pero todo ello es de una suma complejidad.