Tema: ¿Qué hay detrás de movimientos "populares" como la primavera árabe, el 15M o el 25S?

Iniciado por Donoso

En hispanismo.org se asume que todo lo diga la delegación de gobierno sobre el evento es mentira. No es una fuente aceptable ni siquiera para contar piedras. Esto no es ninguna novedad, durante los ocho años de ZP, aquí nadie tuvo problema en no creer nunca a la delegación de gobierno en lo que se refería a manifiestaciones. Estoy seguro de que no debería haber problema en seguir sin creer nada de lo que digan mientras gobierne Rajoy. Es cuestión de coherencia.

Cuando ganó las últimas elecciones el PP ya supuse que pasarían cosas como éstas. Contra el PSOE vivíamos mejor... la unidad no se rompía tan facilmente. Todo era mas sencillo. Da la sensación de que, si bien a los socialistas, aquí, nadie les consideramos "de los nuestros", naturalmente... con el Partido Popular, aunque todo el mundo diga aquello que no se siente ni de derechas, ni de izquierdas, llegados a la hora de la verdad, no es del todo cierto. Algún resquicio de amor queda en el corazón que hace creer mas a algunos a una delegada del gobierno con la gaviota del PP que a una delegada del gobierno con el puño y la rosa. Y sencillamente, no lo entiendo, ni lo veo coherente.

Lo dicho, ¡contra el PSOE vivíamos mejor!


P.D.: Estimado Valdamian, ni se te ocurra pensar que por parte mía, o de otros foreros, tus opiniones y juicios son en algún momento malavenidos. Es un placer leerte y es un placer aprender siempre de la mayoría de tus mensajes, aunque algunas veces yo, personalmente, pueda discrepar contigo. Para eso estamos aquí, para debatir opiniones y hacernos pensar con la fricción unos a otros. En el único lugar en el que siempre existían "consensos" del 99% era en el parlamento de la URSS... A pesar de lo que he dicho mas arriba, ¡bienvenida sean este tipo de discrepancias en las cuestiones prácticas! siempre que tengamos unidad en las cuestiones de fondo. Y esas, ten la absoluta seguridad de que sí las tenemos.

¡VIVA CRISTO REY!


Un abrazo en Cristo

De todas formas, lo único que hay que lamentar es que los del 25-S llevaran como armas un caballito de juguete, una pandereta y una botella. Lo realmente satisfactorio habría sido que llevaran dinamita y hubieran hecho volar el parlamento por los aires. Cosa que tienen derecho a hacer si quieren, para eso estamos democracia con soberanía popular.

Ahora va a resultar que los tradicionalistas son temerosos de las instituciones democráticas y no pueden simpatizar con los que las amenazan. No hay nada condenable en los que fueron allí con esa intención. Los condenables son los que estaban allí cobrando dinero por golpear a su propio pueblo e impedirle tan noble intención.

Este habría sido un magnífico final para el 25-S:

Iniciado por Donoso

De todas formas, lo único que hay que lamentar es que los del 25-S llevaran como armas un caballito de juguete, una pandereta y una botella. Lo realmente satisfactorio habría sido que llevaran dinamita y hubieran hecho volar el parlamento por los aires. Cosa que tienen derecho a hacer si quieren, para eso estamos democracia con soberanía popular.

Ahora va a resultar que los tradicionalistas son temerosos de las instituciones democráticas y no pueden simpatizar con los que las amenazan. No hay nada condenable en los que fueron allí con esa intención. Los condenables son los que estaban allí cobrando dinero por golpear a su propio pueblo e impedirle tan noble intención.

Este habría sido un magnífico final para el 25-S:

http://www.youtube.com/watch?v=bWvIPNwocr8

Sí, lo del caballito de niño y la pandereta, cuando vi las fotos lo primero que me dió que pensar es que serían de algún pobre niño que estaría paseando con sus padres por Madrid, y que se le cayó cuando sus asustados padres tuvieron que salir corriendo para proteger a su hijo (huyendo de esos perros rabiosos con traje y cerebro de robocop, a los que llaman antidisturbios). Es una pena que esté ahora el PP en el gobierno, estoy seguro de que si continuara el PSOE... aquí todo el mundo estaría en estos momentos lanzando fuertes improperios contra la delegada del gobierno, todos sus ministros y ministras, el presidente y su puñetera policía.

Y me ha gustado lo que has dicho de la soberanía del pueblo y la dinamita. ¡¡Que magnífico espectáculo ver saltar por los aires ese edificio!!. ¿No dicen que el pueblo es soberano...?, pues toma soberanía, jajajajaja.....

Solo lo sentiría por los pobres leones de la entrada...

Iniciado por jasarhez

Sí, lo del caballito de niño y la pandereta, cuando vi las fotos lo primero que me dió que pensar es que serían de algún pobre niño que estaría paseando con sus padres por Madrid, y que se le cayó cuando sus asustados padres tuvieron que salir corriendo para proteger a su hijo (huyendo de esos perros rabiosos con traje y cerebro de robocop, a los que llaman antidisturbios). Es una pena que esté ahora el PP en el gobierno, estoy seguro de que si continuara el PSOE... aquí todo el mundo estaría en estos momentos lanzando fuertes improperios contra la delegada del gobierno, todos sus ministros y ministras, el presidente y su puñetera policía.

Y me ha gustado lo que has dicho de la soberanía del pueblo y la dinamita. ¡¡Que magnífico espectáculo ver saltar por los aires ese edificio con todos sus asquerosos políticos dentro!!. ¿No dicen que el pueblo es soberano...?, pues toma soberanía, jajajajaja.....

Solo lo sentiría por los pobres leones de la entrada...

Vamos a ver, una cosa es exponer razones y otra expresarse como un inconsciente: ¿Te has parado a pensar lo que sucedería si ese sector minoritario de ultras violentos hubiesen utilizado dinamita para volar el Congreso? ¿Crees que se produciría una intervención militar, o más bien que estaríamos ya en un conflicto civil armado? Puedes elegir lo que te parezca y también elegir el bando en el que ibas a estar.

Luego, parece que le tienes una especial y particular inquina a la Policía. Pues Donoso y yo tenemos un amigo común que lo es; pues resulta que un antiguo alumno mío es miembro de dicha Policía, como también que alguno de mis compañeros de aventuras astronómicas por los campos oscuros de España comparte afición. Y todos son personas normales, personas a las que no dudamos en recurrir en cuanto nos vemos ante alguna dificultad y entonces no les preguntamos si son antidisturbios o policía de barrio. Son personas que tienen un sueldo de 1.400 € al mes y con quienes se cebó a base de bien la ETA. Son personas que no dudan en jugarse la vida por los demás, porque se les ha enseñado que están al servicio de la sociedad, "del pueblo", expresión marxista que tanto te gusta repetir, porque son parte de ese mismo pueblo.

Lo que pasa es que en ocasiones se ven en situación de hacer lo que les mandan. Hyeronimus lo ha expresado muy bien, hasta ha recordado que el origen de su existencia es liberal, como el de la Guardia Civil, porque el Duque de Ahumada no era carlista precisamente. Y hablando de estos últimos que inspiran más simpatía, también a mi me caen bien, no son mirados del mismo modo cuando uno de ellos en la carretera te da el alto y te recuerda que has cometido no sé qué infracción y que eso conlleva una sanción de "equis" puntos y una cantidad de "y griega" euros. Pues está cumpliendo con su obligación, incluso aunque piense que por él no haría nada, lo cierto es que le aprietan las botas con cuotas de denuncias y otras zarandajas. Así que los policías cumplen con lo que se les manda porque también tienen familia que alimentar y de algo hay que vivir. Independientemente, de que no hay sociedad hoy en día -salvo las tribales- que carezca de fuerzas de seguridad. En Sociología forman parte de lo que se llama "Control Social" que es algo tan viejo como los temores al hechicero de la tribu o el "pan y circo" de los romanos, y mucho más complejo que todo esto, tanto que hasta se ha teorizado sobre ello.

Considero que un poco de autocontención en ciertas expresiones no está de más.

Un saludo en Xto.

Iniciado por Valmadian

Luego, parece que le tienes una especial y particular inquina a la Policía. Pues aquí hay alguno registrado que interviene desde bastante tiempo. Pues Donoso y yo tenemos un amigo común que lo es; pues resulta que un antiguo alumno mío es miembro de dicha Policía, como también que alguno de mis compañeros de aventuras astronómicas por los campos oscuros de España comparte afición. Y todos son personas normales, personas a las que no dudamos en recurrir en cuanto nos vemos ante alguna dificultad y entonces no les preguntamos si son antidisturbios o policía de barrio. Son personas que tienen un sueldo de 1.400 € al mes y con quienes se cebó a base de bien la ETA. Son personas que no dudan en jugarse la vida por los demás, porque se les ha enseñado que están al servicio de la sociedad, "del pueblo", expresión marxista que tanto te gusta repetir, porque son parte de ese mismo pueblo.

De todas formas, conviene diferenciar entre la policía en general y los antidisturbios, que es un cuerpo muy particular, en el que posiblemente recalan los peores elementos.

Iniciado por Kontrapoder

De todas formas, conviene diferenciar entre la policía en general y los antidisturbios, que es un cuerpo muy particular, en el que posiblemente recalan los peores elementos.

Creo que esto es lo que ha querido decir Valmadian al poner el ejemplo de que hay policías que son amigos comunes de él y Donoso y demás. Y algo así quise decir yo también. Que ni son todos los que están ni están todos los que son. Pero eso no quita que por ser precisamente las fuerzas de policía los que estén en el poder se sirvan de ellos para proteger sus privilegios. Desde luego la caricatura que ha puesto Donoso de los mandamases dándose el banquete protegidos por la policía mientras una masa inmensa los mira no podía ser más elocuente. En cuanto a lo que de que la razón la llevaban los manifestantes que pedían el fin del mal gobierno, como dice Donoso, creo que todos aquí estamos de acuerdo con ellos contra el mal gobierno. Aquí todo lo más se ha discutido la violencia que pueda haber habido por una parte u otra.

Iniciado por Valmadian

Vamos a ver, una cosa es exponer razones y otra expresarse como un inconsciente: ¿Te has parado a pensar lo que sucedería si ese sector minoritario de ultras violentos hubiesen utilizado dinamita para volar el Congreso? ¿Crees que se produciría una intervención militar, o más bien que estaríamos ya en un conflicto civil armado? Puedes elegir lo que te parezca y también elegir el bando en el que ibas a estar.

Luego, parece que le tienes una especial y particular inquina a la Policía. Pues Donoso y yo tenemos un amigo común que lo es; pues resulta que un antiguo alumno mío es miembro de dicha Policía, como también que alguno de mis compañeros de aventuras astronómicas por los campos oscuros de España comparte afición. Y todos son personas normales, personas a las que no dudamos en recurrir en cuanto nos vemos ante alguna dificultad y entonces no les preguntamos si son antidisturbios o policía de barrio. Son personas que tienen un sueldo de 1.400 € al mes y con quienes se cebó a base de bien la ETA. Son personas que no dudan en jugarse la vida por los demás, porque se les ha enseñado que están al servicio de la sociedad, "del pueblo", expresión marxista que tanto te gusta repetir, porque son parte de ese mismo pueblo.

Lo que pasa es que en ocasiones se ven en situación de hacer lo que les mandan. Hyeronimus lo ha expresado muy bien, hasta ha recordado que el origen de su existencia es liberal, como el de la Guardia Civil, porque el Duque de Ahumada no era carlista precisamente. Y hablando de estos últimos que inspiran más simpatía, también a mi me caen bien, no son mirados del mismo modo cuando uno de ellos en la carretera te da el alto y te recuerda que has cometido no sé qué infracción y que eso conlleva una sanción de "equis" puntos y una cantidad de "y griega" euros. Pues está cumpliendo con su obligación, incluso aunque piense que por él no haría nada, lo cierto es que le aprietan las botas con cuotas de denuncias y otras zarandajas. Así que los policías cumplen con lo que se les manda porque también tienen familia que alimentar y de algo hay que vivir. Independientemente, de que no hay sociedad hoy en día -salvo las tribales- que carezca de fuerzas de seguridad. En Sociología forman parte de lo que se llama "Control Social" que es algo tan viejo como los temores al hechicero de la tribu o el "pan y circo" de los romanos, y mucho más complejo que todo esto, tanto que hasta se ha teorizado sobre ello.

Considero que un poco de autocontención en ciertas expresiones no está de más.

Un saludo en Xto.

Pues no, Valmadian, no le tengo ninguna enquina especial a la policía. Mas bien todo lo contrario, mis padres me enseñaron siempre a confiar en ellos y a apreciar su trabajo honesto y entregado para guardar el orden y la justicia. Es muy recurrido decir ésto, pero yo también tengo un amigo policía, pero que no es antidisturbios, y se con precisión, porque hasta he visto su nómina, lo que ganan. Si te fijas, hasta le di un víctor a un mensaje que hacía esa clara distinción entre "la policía" y los antidisturbios (que también forman parte de la policía, desde luego...). De hecho, no... en ningún caso es cierta tu apreciación. Fíjate bien en lo que escribo y verás que a quienes pongo a caer de un burro sin cortarme un pelo es a los antidisturbios, y mas concretamente a los del otro día, y a algunos otros de otras ocasiones en las que mandaba el PSOE que incluso llegó a morir un agricultor en una carga que hicieron en una manifestación de agricultores en Atocha (ocurrió en los años 80 o principios de los noventa, y hasta se hicieron eco de ello algunos medios de la derecha, naturalmente... porque mandaba el PSOE en esos días). Y hay individuos en ese cuerpo que, mas que hacer honor al uniforme que portan, solo parecen matones chulos barriobajeros. Pero es imposible identificarlos ya que no portan visibles sus identificaciones personales (por eso, desgraciadamente, se generaliza). Sin ninguna duda, si les obligaran a llegar sus números de identificación bien visibles, en lugar de hablarse de todos ellos en manera tan injusta y genérica (lo reconozco, pero no hay hoy día otro remedio...) se podría decir: "pues el agente tal o el agente cual se ha comportado de una manera tal o cual...". Pero lamentablemente hoy en día, no pueden hacerse este tipo de distingos, ya que no llevan en lugar visibles sus placas identificativas.

Lo de la autocontención es algo que me enseño mi padre y que siempre llevo por bandera. De hecho en este hilo, hablando de ellos, me autocontengo. Porque cuando ves empujar salvajemente a una anciana o disparar a una distancia de muy pocos metros, con un fusil lanza pelotas, directamente a una persona que segundos antes está mirando asustada sin saber por qué le van disparar de esa forma, o entrar intentar entrar en un bar (como se ha visto en el vídeo que ha circulado por todos sitios, incluso por las televisiones) en el que había hasta familias con niños en cochecitos y que NO YO... sino el mismo camarero ha dicho que "parecía que iban a hacer una masacre", o meterse en la estación de Atocha repartiendo leches a diestro y siniestro (como también se ha visto en diversos vídeos), ¿cómo podrías calificar, siendo auténticamente sincero, ese tipo de actuaciones por mucho que practiques la autocontención?. El calificativo de matones y de chulos de barrios no es mas que eso, un calificativo muy, muy autocontenido, pero jamás un insulto, y que podría ir dirigido exclusivamente al agente en cuestión que lo hiciera (si fueran identificados de una manera bien visible).

Ahora bien, repito, para que no queden malentendidos, yo (que también tengo un amigo policía y que es una exclente persona) tengo el mayor respeto por esa institución, por muy liberal que ésta sea. Es mas... jamás he formado parte de los que se quejan diciendo que hay demasiada policía, hecho en falta los policías de barrio que durante otras épocas velaban por la seguridad de todos, recorriendo las calles de una manera abnegada y magnífica, y soy de los que gritan: ¡¡queremos mas policía!!. Por no hablar de gentes magníficas de otros cuerpos que luchan con valentía contra el terrorismo, el narcotráfico, la pederestía informática, etc, etc... Es decir, si la policía no existiera, habría que volver a "inventarla". Incluso creo que deben existir cuerpos antidisturbios, pero sus agentes deben comportarse con arreglo a formas de actuación diametralmente opuestas a las que en ocasiones hemos visto que en las calles en algunas manifestaciones, no en todas desde luego (y ahora también en los vídeos de internet, gracias a Dios). ¿¿A que en una manifestación del día del orgullo gay, o de lesbianas feministas, no se atreven a actuar de esa manera????. Piensa en eso... quizás los que les ordenan desde arriba, les dicen que tengan mucha consideración con ell@s y ell@s (perdón suena lo mismo, pero es que con esto del "género" siempre me he hecho un lío tremendo...).

Estimado Valdamian, solo pido que los agentes de los cuerpo antidisturbios dejen de comportarse como matones de barrio, que es lo que aparentan ser en algunas ocasiones, o al menos que lleven sus placas identificativas personales de forma bien explícita para evitar que los desmanes de unos pocos, ensucien el uniforme de todos sus compañeros del cuerpo. Y esto pasa tanto cuando manda el PP como cuando manda el PSOE, porque la norma que permite a los agentes antidisturbios no llevar su placa bien visible, según tengo entendido, emergió de un gobierno socialista (creo que de Zapatero, para mas señas, tengo que revisar mis datos...). Pero no, en absoluto es correcta tu apreciación. Mi grito es ¡¡VIVA LA POLICÍA!! y que de una vez por todas SE OBLIGUE a los antidisturbios a ir identificados de forma bien visible a sus miembros para no tener que hacer generalizaciones tan injustas como inevitables. ¿Te imaginas que los jueces acudieran a los juicios y firmaran sentencias desde el mas absoluto anonimato?, ¿en qué situación te dejarían cuando su sentencia fuera incorrecta?, ¿no se llama eso indefensión....?. Pues lo mismo pasa con la policía antidisturbios, lo mismo que con un conductor de autobuses, vamos... (que son meros servidores a los que pagamos entre todos, como ocurre con cualquier otro funcionario público).

Un abrazo en Cristo


P.D.: Solo un pequeño ejemplo de esto que digo de las placas identificativas y los "malos comportamientos" (vamos a ser benévolos en exceso...) de algunos agentes. ¿Cómo separar el trigo de la cizaña si esta última se esconde entre el trigo, sin tener la valentía de llevar su placa de identificación bien a la vista?:

http://www.youtube.com/watch?v=pRCKKKTfK7Q

Iniciado por Valmadian

Vamos a ver, una cosa es exponer razones y otra expresarse como un inconsciente: ¿Te has parado a pensar lo que sucedería si ese sector minoritario de ultras violentos hubiesen utilizado dinamita para volar el Congreso? ¿Crees que se produciría una intervención militar, o más bien que estaríamos ya en un conflicto civil armado? Puedes elegir lo que te parezca y también elegir el bando en el que ibas a estar.

Perdón, estimado Valmadian, se me había pasado por alto contestarte a este primer párrafo del mensaje que amablemente me habías dirigido. Sí que me he parado a pensar lo que sucedería si ese "sector minoritario" de ultraviolentos hubiesen utilizado dinamita para volar el Congreso... como tu dices nos pondrían al borde de una horrible guerra civil que yo no deseo, entre otras cosas, porque tengo hijos pequeños. La ironía que ha expresado Donoso con ese comentario que yo he rubricado y jaleado con sorna, te suplico la veas con esos ojos. ¿Acaso crees que soy idiota y no soy consciente de eso que apuntas...?. Pues claro que no deseo en ningún caso que ocurra una cosa así, pensaba que no haría falta ni decirlo (aunque comprendo que, escribiendo tan mal como yo escribo, no se deje entrever con claridad cuando utilizo el recurso de la ironía y cuando hablo literalmente).

Por lo tanto acepta mi desmentido, amigo Valmadian, no quiero que vuele nadie con dinamita el Palacio de las Cortes (hoy llamado Congreso), la dinamita deja un olor horrible y, además, ya me he acostumbrado a verlo en el mismo sitio desde que era niño. Y allí, además, han ocurrido hechos muy venerables de nuestra historia que aún recuerdo con cariño, incluso tras haber pasado ya algunos años; unos años que cada vez se me están haciendo mas y mas largos...



Un abrazo en Cristo, amigo.

En mi opinión no hay ninguna fuerza oculta dirigiendo este tipo de movimientos, me parecen una respuesta espontánea a la crisis económica que padecemos. Ahora bien, esto hay que matizarlo, ya que pienso que si que hay grupos políticos (sobretodo, pero no solo de izquierdas) están aprovechando este descontento coyuntural como ola sobre que la surfear para llegar al poder. Entre estos grupos destaco a los separatistas, que han radicalizado sus posturas al ver como su posición privilegiada se tambalea por el descontento, en otras palabras, pretenden canalizar esta frustración hacia otro lado, que no sean ellos, para ello se valen de la ideologías separatistas.

A mi me parece completamente lógico que cuando el pueblo se ha manifestado, lo haya hecho arropado por los sindicalistas y el resto de gente de izquierda. La mayoría de gente asocia política social a partido de izquierdas, y la solución "más democracia" era de esperar en una sociedad que la idolatra como si fuera una religión. De hecho conozco a personas que consideran cualquier otra forma de gobierno que no sea una democracia, una tiranía, en un binomio: la democracia es el buen gobierno, el resto son malos. Por eso muchos piden más democracia, porque creen que así se solucionaran los problemas que padecen, es lo que el sistema lleva inculcando desde después de la IIGM en el mundo, y específicamente en España tras la desaparición del régimen de Franco.

El tema de la primavera árabe me parece más espinoso. Para empezar cabría decir que este vocablo que han acuñado tan rápidamente los liberales, no es más que una extrapolación de la llamada "Primavera de los pueblos" del S.XIX, relacionada con los nacionalismos, pero también con las revoluciones liberales (burguesas) de 1830-1848. Este último aspecto es con el que pretenden hacer el símil. Estas revueltas en el mundo musulmán (porque no sólo son árabes) son en mi opinión un coleteo de lo que pasa en el resto del mundo: la crisis económica y la globalización. La crisis económica crea una malestar general y caldo de cultivo para insurgencias contra los gobiernos, y la globalización ha ido poco a poco convenciendo a las juventudes de estos países musulmanes que la solución a sus problemas es.... pueden adivinarlo, la democracia.

Geopolíticamente creo que a las principales potencias occidentales (la OTAN básicamente) les interesa difundir su "religión" (democracia) y colocar estos nuevos gobiernos en su esfera de infuencia, asegurándose bases militares o comerciales (veáse China o Hispanoamérica en el S.XIX). No les interesa que haya países que pretendan resistir la globalización, como Irán, ya que un próximo oriente fracturado políticamente, compuesto por estados pequeñitos y débiles, es mucho más manejable. El riesgo, como ya se ha visto, es que pueden subir al poder partidos islámicos muy reaccionarios y fanáticos (como aquellos que pretenden conquistar Al-Andalus), que antes al menos estaban bajo control del dictador o hombre fuerte de turno, que por lo menos aseguraba la estabilidad del país.