Tema: División territorial de Las Españas

Iniciado por Reke_Ride

Pero ¿no incluíais Madrid, Guadalajara y Cuenca en Castilla (y no en Toledo)?

La verdad es que yo la división que hacéis no la entiendo... Las provincias de Madrid, Guadalajara y Cuenca son Castilla; Albacete es Murcia; Extremadura es León... ¡¡Entonces el gran reino de Toledo se queda en las provincias de Toledo y Ciudad Real!!
Yo lo dejaría como estaba: Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, no veo que tiene de malo que haya dos Castillas.

Como dice Muñoz, es complicado y hay que ir pueblo a pueblo.

De Albacete ciudad (incluída) hacia Madrid ¿no sería Reino de Toledo?...bueno, callo ya, esto parece las cuentas de la lechera.

Conozco Albacete, y hay cierta rivalidad regional con Murcia. La población nunca aceptaria estar bajo la misma administración actualmente. Es una ciudad castellana que bien podria estar encuadrada bajo una region junto a Cuenca, Ciudad Real y sus provincias. Guadalajara corresponderia al historico señorio de Molina, y cada vez tiende mas a ser una ciudad bajo la orbita de ser una "ciudad dormitorio de Madrid".

Es mi primer mensaje. Un saludo para todos.

Hola a todos. Hace algún tiempo que no entraba en el debate, y quisiera hacer unas puntualizaciones, con respecto a La Mancha.
He leido algunas opiniones que considero un tanto despectivas con esta región, que es la mía.
Soy de un pueblo de la provincia de Toledo, en plena Mancha. Me considero castellano y manchego, y lo tengo a gala. Me parece muy bien que no se sientan manchegos, porque no lo son, los las otras comarcas de Toledo y los de Guadalajara, pero al menos, no menosprecien a quienes lo somos y nos preciamos de serlo.
No se si seremos más atrasados que otros, pero estamos ahí, y merecemos un respeto. Habría que ver de quién es culpa ese "atraso".
La Mancha, es una tierra que fue administrada por las Órdenes Militares que no dependían de Toledo absolutamente para nada, luego, puestos ya a dividir, hagamos también de esta región tres trozos, los correspondientes a los Campos de San Juan, Santiago y Calatrava. O si no, Dividamos Castilla La Mancha, en la parte castellana y la Manchega, (la castellano manchega, puesto que somos de la Corona de Castilla y de la región de La Mancha).
Creo que tenemos que sentar unas bases desde las que discutir sobre la tan traída y llevada división, porque como bien han dicho algunos de los participantes en el foro, desde la prehistoria hasta 2010, ha habido una gran cantidad de divisiones, consecuencia de nuestra dilatada historia. Debíamos de partir de una situación o una fecha, desde la que arrancara esta división, que pienso, que con cierta lógica debería ser desde el final de la reconquista y la anexión de Navarra, Ceuta y Melilla.

No sé exactamente donde has visto los comentarios despectivos, pero si crees que los hay avísame para verlo y borrarlos si es el caso.

Desde luego este tipo de estudio, hecho en abierto y dejando entrar a todo el mundo, tiene el riesgo de convertirse en sentimental, y eso hay que evitarlo.

No creo que haya exactamente un momento clave, pero al menos hay 2 momentos importantes a usar como referencia: cuando la península ya está completamente bajo control cristiano, en 1492, y en el momento del fin del gobierno legítimo, en 1833. Desde el punto de vista histórico hay que comparar los periodos comprendidos entre esas fechas, y los anteriores a 1492 como referencia. Una adaptación al año 2010 debe ser echa sobre esa base, y no al revés como mucha gente parece creer (usar 2010 como punto de partida).

Adjunto mapa de las divisiones territoriales de España en 1789, basado en provincias e intendencias.

Interesante referencia. Espana_Mapa_04_3.pdf

Territorios representados por las CIUDADES con voto en las Cortes de Castilla en el siglo XVI ( coloreado también el territorio de las provincias vascongadas -de régimen foral propio- que no enviaban procuradores a Cortes).
Nada que ver con la división usual histórica de reinos, etc...

Lo más llamativo es que Zamora es cabeza de Galicia; Salamanca es cabeza de Extremadura. La "provincia" de Palencia depende de Toro (Zamora). Por supuesto, los inventos de "Cantabria" y "Rioja" son tierras de Burgos. Asturias representada por la ciudad de León. Valladolid tiene prolongaciones hasta Galicia. Y Madrid y Guadalajara son una especie de microcosmos.

Observese de paso, como el centro real de gravedad en el siglo XVI estaba en el territorio central de España: entre Burgos y León al norte y Toledo al sur. Cómo no ver en del despoblamiento del centro peninsular los desequilibrios y crisis de los siglos posteriores.
Galicia, Asturias y Extremadura: relevancia política nula en la época.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...stile_1590.svg

Creo que este mapa tiene dos problemas: la complicada división territorial del centro-norte peninsular y la exclusión de la Corona de Aragón y Reino de Navarra.

Me atrevo a revivir este hilo sin otro motivo que el de adjuntar parte de una de las cartas de Ganivet a Unamuno; que muchos seguro conoceréis:

"Yo soy regionalista del único modo que se debe serlo en nuestro país, esto es,
sin aceptar las regiones. No obstante el historicismo que usted me atribuye, no
acepto ninguna categoría histórica tal como existió, porque esto me parece dar
saltos atrás. A docenas se me ocurren los argumentos contra las regiones, sea
que se las reorganice bajo la monarquía representativa o bajo la república
federal, sea bajo esta o aquella componenda debajo del actual régimen; encuentro
demasiado borrosos los linderos de las antiguas regiones, y no veo justificado
que se los marque de nuevo, ni que se dé suelta otra vez a las querellas
latentes entre las localidades de cada región, ni que se sustituya la
centralización actual por ocho o diez centralizaciones provechosas a ciertas
capitales de provincia, ni que se amplíe el artificio parlamentario con nuevos y
no mejores centros parlantes... Usted, que es vizcaíno, reconocerá que un
parlamento vasco no les hace ninguna falta, teniendo como tienen diputaciones
forales que no son focos de mendicidad como muchas de España, sino diputaciones
verdaderas; yo, que soy andaluz, declaro que Andalucía políticamente no es nada,
y que al formarse las regiones habría que reconocer dos Andalucías: la alta y la
baja; el mismo Pi y Margall, en Las Nacionalidades, las admite."

Sobre la división provincial: la que debería ser oficial es la de 1789 que es anterior a la revolución:




(el mapa está sacado del Instituto Geográfico Nacional de España, y tiene la errata de que falta Orán marcado en el mismo)

https://www.ign.es/espmap/mapas_spai...na_Mapa_04.htm

La base y el vademécum para analizar y encontrar al detalle cada aldea y población son dos volúmenes:

-España dividida en provincias e intendencias y subdividida en partidos, corregimientos, alcaldías, mayores, gobiernos políticos y militares así realengos, como de órdenes, abadengo y señorío:
obra formada por las relaciones originales de los respectivos intendentes del reyno, a quienes se pidieron de orden de S.M. por el Exmº Sr. Conde de Floridablanca y su ministerio de Estado (I parte)






-Nomenclator o Diccionario de las ciudades, villas, lugares, aldeas, granjas, cotos redondos, cortijos y despoblados de España y sus Islas adyacentes. (II parte)

Lo siento Michael, pero el hilo no trata sobre mapas en general, y para evitar que se empiece a desvirtuar todo tengo que borrar tus mensajes.

El hilo tiene un tema muy específico, y sólo admite mensajes sobre eso.

Cualquier aclaración por mensaje privado.

Iniciado por Donoso

Lo siento Michael, pero el hilo no trata sobre mapas en general, y para evitar que se empiece a desvirtuar todo tengo que borrar tus mensajes.

El hilo tiene un tema muy específico, y sólo admite mensajes sobre eso.

Cualquier aclaración por mensaje privado.

Haz lo que tengas que hacer, conmigo no hay problema.

Sobre el tema Extremeño creo que estos mapas serán esclarecedores:

image.jpg


image.jpg


image.jpg


Estos mapas los conseguí de artículos que he leído sobre Extremadura, hechos por muy distinguidos profesores.

Yo sinceramente creo en que este mapa es el mejor que he encontrado, si bien aparecen las provincias vascas juntas y no separadas y si bien podríamos dividir castilla en castilla la nueva y castilla la vieja. Creo que este es un mapa medianamente neutral.
Resultados de la Búsqueda de imágenes de Google de http://4.bp.blogspot.com/-rf0wONPZqI0/UARXnmItM7I/AAAAAAAAATc/rWmnWKtnil4/s640/Territorios+hist%C3%B3ricos+de+Espa%C3%B1a.png

Mapa oficial de la España del siglo XVIII, último del Antiguo Régimen.

Vigente en 1833, cuando tras la muerte de Fernando VII le sucedió su hermano Carlos V y comenzaron las Guerras Carlistas.
Hay una mayor unificación de los territorios en las zonas más alejadas del centro, con objeto de simplificar su administración. En cambio, a las zonas tradicionalmente más cercanas a la Corte se le permitió gozar en mayor grado de sus peculiaridades (Ávila, Segovia, Valladolid, Toro, Palencia, etc..).

Obsérvese también la asimetría entre el interior "provincial" una vez diluidos en ellas Castilla y León; y la periferia, con visos de "reinos".

El proceso es paradójico: esas"provincias" o "intendencias" (título hoy despectivo) surgen precisamente de la importancia que arrastraban, desde siglos atrás, sus capitales representadas en las Cortes de Castilla.
...Porque al mismo tiempo estaban decaídas, al irse haciendo homogéneas por la legislación común que el monarca les promulgaba ya durante siglos.
Estaban en una fase política, digamos, más avanzada que el resto (aunque cuando poco depués se dé la vuelta a la tortilla, su situación será considerada un atraso).
Los "reinos", en cambio, eran zonas arcaizantes y en fase política más atrasada (aunque cuando, poco después, se dé la vuelta a la tortilla, su situación de peculiaridad se considerará un adelanto).

[QUOTE=Amparamus;86694]... Creo que tenemos que sentar unas bases desde las que discutir sobre la tan traída y llevada división...

Estimado Amparamus y demás foristas:
Todo bien... pero en estos tiempos oscuros, dialécticos, contradictorios, donde el enemigo se regordea en ver como nos peleamos y enfrentamos entre nosotros, mas que "discutir sobre las divisiones", deberíamos examinar lo que nos Une...
Volver a esa Común Unión, a esa magnífica comunidad Política de las Españas y los Reinos Españoles, obtenida con sangre sudor y lagrimas por los sin par Isabel y Fernando (Tanto monta, monta tanto...), y por nuestro Carlos V.
Plus Ultra... en Comunión...Todos Juntos en Unión, Defendiendo las Banderas de la santa Tradición!!!
Arriba la Hermandad Romano-Hispano-Americana!
Cordiales saludos.

Iniciado por Rodrigo

La verdad es que yo la división que hacéis no la entiendo... Las provincias de Madrid, Guadalajara y Cuenca son Castilla; Albacete es Murcia; Extremadura es León... ¡¡Entonces el gran reino de Toledo se queda en las provincias de Toledo y Ciudad Real!!
Yo lo dejaría como estaba: Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, no veo que tiene de malo que haya dos Castillas.

La verdad que el Reino de Toledo es totalmente nominal, no tuvo nunca institución alguna que le diera carácter territorial. La única institución común era el Arzobispado de Toledo (que tenía como sufragáneo al Obispado de Cuenca). Sin embargo y del mismo modo, por entonces la mayoría de las diócesis de Castilla (Osma, Sigüenza, Segovia, Ávila, Palencia) estaban dentro de la provincia eclesiástica de Toledo. La única que era independiente era Burgos, que entraba dentro de las diócesis que se llamaban "exentas".

Pero en cualquier caso a nivel civil el Reino de Toledo no posee institución alguna.

Por otra parte todo aquella porción de territorio que en idioma castellano se designa con un determinante artículo es necesariamente una comarca. La Mancha es, pues, una comarca, igual que lo son La Alcarria, La Sagra o La Jara. Antiguamente, según viene atestiguado en documentos históricos, se decía que Castilla la Nueva tenía 3 comarcas: Sierra, Alcarria y Mancha. Esto hoy en día es sumamente reduccionista porque hay bastantes más (el sistema geomorfológico "Campiña" que abarca parte de Guadalajara y Madrid, reproduciéndose en La Sagra es clarísimo), pero la idea importante a extraer es que desde antiguo La Mancha se ha concebido como una más de las comarcas que han integrado Castilla.

En 1691 se tomó la decisión de crear la 'provincia de La Mancha' desgajándola de Toledo, y he ahí un error que todavía pagamos en el sur de Castilla: el haber nombrado una entidad administrativa (eso era en realidad el precedente de la provincia de Ciudad Real) con el nombre de una comarca natural, y elevando posteriormente esa comarca al nivel de una región, lo que se agravó con el nacimiento durante el reinado de Alfonso XIII de un "regionalismo manchego" (término mal empleado, en todo caso será un comarcalismo) que pretendió hacer una región en base a una comarca, lo que se consiguió a posteriori en 1978 con la creación de la autonomía de Castilla-La Mancha que lamentablemente padecemos hoy en día.

La idea es sencilla: Andalucía son tres reinos (Sevilla, Córdoba y Jaén), Castilla son dos: Castilla y Toledo, esto es, ambas Castillas: Vieja y Nueva.