Tema: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

Iniciado por Martin Ant

Alacran y Doble Aguila. Siento deciros que adolecéis de una mentalidad completamente alejada de la que siempre tuvieron los católicos españoles en Régimen de Cristiandad.

Os sorprendería el contenido de las leyes forales antiguas preveyéndose múltiples eventuales extralimitaciones de representantes del poder religioso (sacerdotes, religiosos e incluso Obispos), cuandos éstos actuaban en materias de competencia (o con implicaciones) políticas o civiles. Y os sorprendería también la cantidad de litigios en los que se llevaban por todas estas causas a los tribunales forales a todos esos representantes del poder religioso (incluidos Obispos), litigios incoados por simples seglares.

Ya empezamos con la nebulosidad y la mitología...No había "leyes forales" antiguas ni modernas y menos aun "tribunales forales" para conflictos generales con obispos: sino Concordatos, desde el siglo XV, el primero (en pleno "foralismo" (para que Vd me entienda); luego los de 1737, 1753 y 1851. Obispos y curas tenían fuero eclesiástico. Eran ellos, junto con los nuncios (intermediarios) los que preveían las competencias y la solución de los conflictos.

Y todo ello sin menoscabo del espíritu y ambiente de religiosidad y realeza social de Cristo que permeaba toda la sociedad

Ah, pero estamos en la Edad media, ¿o en la “revolucionaria época de Pío XI” para hablar de realeza social de Cristo?

en las oposiciones que el Rey Católico, en materias con implicaciones políticas, podía oponer al Papa en determinados casos, sin menoscabo en ningún momento de la religiosidad y respeto al Santo Padre.

En el peor de los casos, el rey que se opusiera al papa en lo que quisiera; pero los obispos, religiosos y sacerdotes, siempre, siempre estaban obligados a obedecer al Papa, bajo pena de excomunión y siempre le obedecieron. Nunca la Iglesia española fue cismática ni tuvo visos de serlo.

Dicho con otras palabras, en el Régimen Tradicional no existía incompatibilidad entre un régimen genuinamente católico con la posibilidad del ejercicio de oposiciones o enfrentamientos con representantes (a todos los niveles) de la Iglesia (incluido el Papa). En cambio uno de los efectos colaterales perniciosos de la Revolución ha sido lo que Canals Vidal denominaba "catolicismo", es decir, una especie de ideología nueva con una mentalidad nueva, que se daba en aquellos católicos que tenían el peligro de caer en posiciones integristas o democristianas, y que adolecen de lo que, de manera algo imperfecta, se podría denominar como "clericalismo" o "hierocratismo", consistente en una especie de sometimiento abusivo (e incluso irracional) a los representantes del poder religioso (a todos los niveles, desde el párroco hasta el Papa) como una especie de "sobrecompensación" exagarada con respecto a la realidad de los nuevos hombres irreligiosos o agnósticos revolucionarios que coparon el poder temporal tras la Revolución.

Bueno, eso cuénteselo a los obispos de entonces que les educaron así; los católicos de a pie lo tenían cada vez peor, eran cada vez menos poderosos y menos en número y bastante hacían con seguir las indicaciones papistas y episcopales que, por cierto, en aquel siglo, hacían gala del más furibundo antiliberalismo. Los “católicos” seguían a sus obispos con al menos, el mismo espíritu crítico que los carlistas tenían hacia los sucesivos Don Carlos. Parece mentira que sea un tradicionalista el que alabe la libertad de crítica.

Volviendo al tema que nos ocupa, se pierde de vista que los obispos y los curas dependen solo del papa; a efectos prácticos les trae al fresco lo que Franco legisle; son soberanos en sus templos donde pueden y deben predicar las directrices de Roma y si Roma manda ecumenismo deben predicarlo e incluso acoger a herejes para que allí prediquen; aquel que desobedezca puede ser excomulgado etc.

Qué se puede hacer frente a eso: nada.

Bueno, sí, ordenar y consagrar por el papa Clemente del Palmar de Troya como obispos a Blas Piñar; a D. Manuel de Santa Cruz, al marqués de Valdeiglesias etc

Y creo que va siendo hora de dejar el tema.

Ya empezamos con la nebulosidad y la mitología...No había "leyes forales" antiguas ni modernas y menos aun "tribunales forales" para conflictos generales con obispos: sino Concordatos, desde el siglo XV, el primero (en pleno "foralismo" (para que Vd me entienda); luego los de 1737, 1753 y 1851. Obispos y curas tenían fuero eclesiástico. Eran ellos, junto con los nuncios (intermediarios) los que preveían las competencias y la solución de los conflictos.

Nada de mitología o nebulosidad, sino hechos históricos. Insisto en que el orden político tradicional español no tiene nada que ver con lo que ha venido después de la Revolución: son como el agua y el aceite.

Estudiar y entender aquel orden político español prerrevolucionario ayuda a forjar una mentalidad más sana a la hora de abordar cualquier problema, político o religioso, que se nos plantee a día de hoy.

Para no cargar más este hilo, pondré dos ejemplos (que con ejemplos siempre se entienden mejor las cosas) en otros hilos aparte.

Y creo que va siendo hora de dejar el tema.

Por mí vale. Pero déjeme recomendarle al menos que se pase algún sábado por la nueva capilla que están construyendo los lefebrianos en Madrid, pues en su salón de actos está realizando últimamente una serie de conferencias el actual Jefe Delegado de la Comunión sobre este tema de las relaciones que debe haber entre el poder temporal y el poder religioso, y es posible que le interesen a usted.

Por concretar un poco, se me ocurre esto: ¿Qué hacer, por ejemplo, ante la "nueva misa"? ¿Qué posibilidad tenía y tiene un Estado de intervenir ahí? No veo que un Estado tenga nada que decir en este particular, en un ámbito que corresponde puramente a la doctrina religiosa.

Existe precedente de una acción llevada a cabo por los Reyes Hispanos para favorecer o promocionar un tipo de Misal en sustitución de otro vigente. Para más información ver este hilo.

Que hilo más entretenido y "divertido" que me he estado perdiendo. Como no, el Sr. Martin Ant, nuevamente la salsa del plato. En realidad todo es coherente en usted, recuerdo perfectamente que en su mensaje de presentación ya advertía que se registraba con la idea e intención de organizar polémica, o sea, coherencia con lo dicho.

Pero una cosa es esa intención polemista, y otra el recurso, cuando no abuso, a ciertas prácticas. De momento leyendo sus mensajes sigue mostrando su tendencia a la generalización de lo que no es sino su opinión personal. Mire, no quiero ser malo con usted, pero es que me lo pone a huevo, la generalización es una falacia. Consulte lo que digo, porque no tiene más que buscarlo con GOOGLE o lo que tenga usted.

Luego, hay otra costumbre que también practica: la división maniquea de "blanco-negro"; "buenos-malos", o para el caso "tradicionalistas vs revolucionarios". Mire, en la vida las cosas no son blancas o negras, sino que ya sabemos que existe toda una gama de grises. Y así resulta que:

-.Tradicionalista: aquél que sigue la Tradición.

-. Tradición: Todo aquello que no fue escrito por autores inspirados, sino transmitido de viva voz por los Apóstoles como cosa de fe. Vamos, Los Evangelios.

-. Carlista: "Partidario de D. Carlos y su línea sucesoria.

Es casi de perogrullo, pues seguimos con los mismos mantras: sólo es "tradicionalista" quien, además, es carlista e intransigente, los demás son revolucionarios. Y es que sus planteamientos me recuerdan mucho al "nocedalismo", tan funesto para la Causa Carlista.

Cuando usted encasilla a otros que no son lefebrianos como revolucionarios, yerra. Particularmente porque asocia a los mismos con la Comunión Tradicionalista. Hace lo mismo que con el uso de los calificativos sobre Franco. Por supuesto, en la C.T. hay partidarios del obispo francés, pero también otros que son católicos y más dóciles incluso al CVII. Quizás debería recordarle la Carta a los Obispos Españoles dde 15 de noviembre de 1987. Del mismo modo que en el librito Carlismo otra vez se define ¿Qué es ser revolucionario? como "En sentido muy superficial, creer que nada de lo que han realizado nuestros antecesores es bueno; que nada debe ser conservado; que todo debe ser destruido."(...) y En sentido profundo, rebelarse y destruir el orden creado por Dios." (página 75)

Por tanto, sus afirmaciones son cosa suya, de usted, que no dudo pueden representar a un sector de carlistas, pero no a la totalidad y ni probablemente a la mayoría. Como le dije antes, nada es negro o blanco en la vida. Permítame unas pinceladas sobre mi persona. Soy carlista por herencia de mi abuelo materno, un "jaimista" convencido casado con una señora "alfonsina". Yo no fui "pelayo", pese a las intenciones y deseos de mi abuelo, por oposición de mi madre y no por el hecho de que fuese "juanista", sino por un exceso de proteccionismo maternal. Estando ya en plena juventud me fui voluntario al servicio militar y juré ante Dios y prometí a España, defender la fe y la Patria, y lo hice con la Bandera del Águila de San Juan, tan tradicionalista que su escudo fue diseñado por Dña Isabel I, al tiempo que rescatado por el "revolucionario" Franco. Y si fui miembro de Fuerza Nueva, una vez finalizado mi servicio de armas, siendo carlista, se debió a que en dicha formación había ganas de hacer algo más que asistir a cenas, misas y algunas conferencias. ¿Queda claro lo que quiero decir?

Mire, política y fe se llevan mal por más que algunos se empeñen en lo contrario. Recuerde aquello de "Dad a Dios lo que es de Dios y al César, lo que es del César", algo que podríamos ampliar con "Es preciso obedecer a Dios antes que a los hombres" (Hechos, 5-29)

Vamos a ver Valmadian. Yo pensaba que este asunto ya estaba claro. Pero si no es así, lo confirmo aquí expresamente:

TODOS MIS MENSAJES SON SÓLO OPINIÓN PERSONAL MÍA, Y NADA MÁS.

Es completamente absurdo el pensar o creer que yo me arrogue autoridad o representación alguna de la Comunión al hablar de estos temas.

Si quisiéramos saber cuál es el pensamiento oficial de la Comunión sobre un tema determinado, ya lo harían saber a través de sus órganos oficiales (como ocurre en cualquier otra organización).

Los dos únicos requisitos que se exigen para ser legitimista son: 1) Reconocer a Don Sixto Enrique de Borbón como el actual depositario de la legitimidad política española; y 2) defender la restauración de la constitución histórica-tradicional española, condensada en el cuatrilema: Dios, Patria, Fueros, Rey.

Y ya está. En todo lo demás cabe la libre discusión, con nuestras respectivas opiniones. Yo, por poner un ejemplo, no estoy de acuerdo con la actual posición rusófila de muchos legitimistas, ¿y qué? No pasa nada.

Iniciado por Martin Ant

Creo que aquí se puede observar un caso típico de hasta dónde puede llegar la mentalidad irracional de los franquistas (sobre todo de los franquistas neointegristas herederos de la mentalidad de Fuerza Nueva). El juego es muy simple y se llama razonamiento circular: lo hizo Franco, ergo está bien. Está bien, ergo lo hizo Franco. Y así sucesivamente.

Las evidencias posteriores han venido a demostrar que muchas decisiones de Franco eran correctas, por eso mismo han procedido a desmontar su figura y su obra. Otra cuestión es que muchos que un día dijeron amén, hoy digan que ellos eran demócratas de toda la vida. Igualmente sorprenden esa afirmación sobre un supuesto razonamiento circular, porque no se trata de una generalización de la masa fuerzanovista de entonces, sino de las opiniones de los tres o cuatro señores que aquí escriben. Comprendo que leer un hilo como éste cuando ya se llega a un desarrollo como el que ha alcanzado se vuelve algo farragoso, pero mediante un repaso, a veces inevitable, se comprueba que no hay más que una larga exposición de razones por las que se ha intentado dejar claro que Franco tuvo más enemigos, y mucho más poderosos, dentro de la Iglesia, que entre sus enemigos políticos habituales. Es decir, la oposición al franquismo se llamó Iglesia "liberal" en lugar de oposición interna socialista o comunista que no pasaba de un puro testimonio, aunque ya en los últimos coletazos del régimen, cuando ya no mordía, muchos se hicieron la foto gracias a alguna detención de "finde" más multa, a la vista de los posibles "méritos" a reconocer en un futuro inmediato.

PD. Merecería comentario aparte (aunque este no es el hilo adecuado para ello) los elogios que los franquistas del Foro realizan respecto a los restos residuales de la antigua independencia y libertad prerrevolucionaria de la Iglesia Católica que ésta tuvo durante el régimen de la Monarquía Española o régimen de Cristiandad (589-1833); restos que habían sobrevivido a los regímenes revolucionarios-liberales anteriores y habían llegado hasta el franquismo, y que se consideraban antiguas reliquias destinadas a desaparecer tarde o temprano (más bien temprano).

¿Y eso qué tiene de criticable?

A los legitimistas españoles les gusta reservar sus elogios al pan de la mesa del Régimen de Cristiandad o pre-revolucionario, no a las migajas que el Estado Moderno (1833-2016), en su omnipotente soberanía bodiniana, pueda dejar caer de la mesa para que nos "regocijemos" con ellas.

En las fechas que maneja sobre el Estado moderno no estoy de acuerdo. Todos los administrativistas sostienen que dicho Estado nació con la Constitución de 1231 dada para Melfi. Yo personalmente también suelo discrepar en ese sentido al sostener que el Estado en sus características modernas, surge en la administración que hizo Claudio, emperador de Roma, algo sobre lo cual hasta publiqué en su día un ensayo. Pero bueno, las interpretaciones son libres. La cuestión aquí radica en responder si el Régimen de Cristiandad existió de verdad, cuánto duró, y si supuestamente desapareció a raíz de la revolución de las ideas, la revolución política, la revolución de los métodos de producción, o todas juntas, y no simplemente que nunca existió más que en el papel. Por eso, en mi mensaje anterior, finalicé afirmando que fe y política no casan bien. Pero tiene razón al afirmar que esto daría para otro tema.

Me gustan estos intercambios en el Foro, porque reflejan más que nunca el abismo insalvable que hay entre una persona de mentalidad política tradicional española y otra de mentalidad revolucionaria, cuando se aborda cualquier tema o asunto. Distancia insalvable que queda reflejada sobre todo en la incomprensión por parte del revolucionario de la diferencia absoluta y total entre el Régimen de Cristiandad o Tradicional español y el Estado (régimen propio de la Revolución contemporánea).

Estas frases son las que han justificado mis acotaciones sobre los conceptos que le he expresado. La mentalidad política tradicional no ha existido, en mi opinión, jamás, salvo en casos individuales, como pueden ser San Agustín, o Santo Tomás Moro, por citar dos ejemplos, aunque teorizada en múltiples escritos. Y es que una cosa es predicar y otra dar trigo. En el ejercicio del gobierno ¿cómo se actúa, hoy y hace 14 siglos, por interés político o por interés divino? Desde el Decreto Constantino, la mezcla del ejercicio del Poder temporal con el Poder espiritual ha sido una pura revolución, ¿o acaso encargó Jesucristo la conquista del poder civil? ¿No es acaso lo que esperaban los zelotes de Él?

Iniciado por Martin Ant

Vamos a ver Valmadian. Yo pensaba que este asunto ya estaba claro. Pero si no es así, lo confirmo aquí expresamente:

TODOS MIS MENSAJES SON SÓLO OPINIÓN PERSONAL MÍA, Y NADA MÁS.

Es completamente absurdo el pensar o creer que yo me arrogue autoridad o representación alguna de la Comunión al hablar de estos temas.

La costumbre de hacer citas para reforzar la propia opinión, no sólo es habitual sino que es legítima así como práctica común en todo tipo de trabajo y opinión ponderada. Pero en ello hay dos riesgos, uno, que la otra parte no diferencie lo propio de su refuerzo y, dos, que parezca que se convierte en algo extensivo a otros.

Si quisiéramos saber cuál es el pensamiento oficial de la Comunión sobre un tema determinado, ya lo harían saber a través de sus órganos oficiales (como ocurre en cualquier otra organización).

Eso es una obviedad, y no es difícil saberlo pues basta con consultarlo en su web oficial.

Los dos únicos requisitos que se exigen para ser legitimista son: 1) Reconocer a Don Sixto Enrique de Borbón como el actual depositario de la legitimidad política española; y 2) defender la restauración de la constitución histórica-tradicional española, condensada en el cuatrilema: Dios, Patria, Fueros, Rey.

Yo reconozco la legitimidad de Don Sixto como "Abanderado", y me gustaría ampliar dicha legitimidad, pero no todos los carlistas están conformes, y de ahí la división -una más, otra vez más-, que existe hoy en día , pocos y mal avenidos.

En cuanto a la restauración se puede hacer desde el Carlismo en la figura del Abanderado, o no. La razón es simple, ¿quién será el heredero del Abanderado?, y es que como comenté en el otro hilo, a la vista del futuro que hay, parece inevitable un "nuevo Compromiso de Caspe". Y ello, con la intención de entronizar el Reinado Social de Cristo, previsto en Los Evangelios, porque ya dirá que otra cosa se puede hacer. Pero eso me temo no va a depender de nosotros, repase pues los textos de la Tradición.

Y ya está. En todo lo demás cabe la libre discusión, con nuestras respectivas opiniones. Yo, por poner un ejemplo, no estoy de acuerdo con la actual posición rusófila de muchos legitimistas, ¿y qué? No pasa nada.

Yo tampoco siento muchas inclinaciones hacia dicha "rusofilia", ni tampoco hacia lo contrario, sino si acaso por una especie de adopción de una postura que podría parecerse a la francesa: reforzar España en todos los terrenos, incluido el militar. Pero si los presupuestos se desangran en un sistema sanitario del que el 50% se pierde en placebos, medicación innecesaria (para un tratamiento de 5 días, una caja para 20), pretender que el médico lo sea no de cabecera, sino de domicilio a mi servicio directo cuando me duelan las uñas; o un sistema educativo cuyo propósito sea que todos ingenieros aunque no se sepa leer ni escribir, pues no hay modo. Si, a todo ello, lo que está de moda es destruir la unidad nacional, la Prensa ataca cualquier atisbo de patriotismo que no sea el de sus partidos, o sea, el de España como nación y patria, si nos vendemos al mejor postor económico, y todo lo contrario se califica de "nacionalismo español" y "ultraderecha franquista", ¡apaga y vámonos! a ver si se cree que a usted por hecho de ser tradicionalista no lo conceptuarán como franquista, va dado, otra cosa es que no se lo digan a la cara.