La culpa del estado-nación

**Valmadian** · 12/09/2016

Desde una óptica cristiana encuentro que la siguiente entrevista no sólo resulta interesante, sino que toca aspectos sobradamente conocidos y debatidos aquí mismo.

¿Hacia una nueva Edad Media?

La erosión de la soberanía de los Estados-nación. La aparición después del 89 de nuevas formas de control y de mando que implican a vastas áreas del mundo. Lorenzo Ornaghi, rector de la Universidad Católica, explica: «Esa instancia universalista que perseguía y sostenía la “sociedad sin Estado” de la christiana respublica vuelve de actualidad».

por Roberto Rotondo

Lorenzo Ornaghi

«El mundo se encamina hacia una nueva Edad Media». Con esta imagen, que evocaba sobre todo un contexto caótico marcado por la inseguridad y la violencia, el politólogo inglés Hedley Bull sintetizó a finales de los años setenta las líneas de tendencia del orden político internacional. Bull, que publicó The Anarchical Society en 1977, cuando aún el orden internacional era el que se había decidido en Yalta, intuyó que algo nuevo estaba surgiendo: desde el caso de la soberanía ejercida exclusivamente por los Estados nacionales, carácter típico de la edad moderna, al cambio de forma del poder real; desde la unificación tecnológica del mundo al resurgimiento de la violencia privada internacional. Un escenario en muchos aspectos clarividente, viendo lo que sucedió después del 89, pero también la inestabilidad internacional actual, la globalización económica y financiera, y la del terrorismo, que es una amenaza por doquier. Esta clave de lectura del presente fue planteada por el profesor Lorenzo Ornaghi, rector de la Universidad Católica y profesor de Ciencia de la política, sin forzar nunca las tesis del politólogo inglés, en uno de los congresos preparatorios de la 44 edición de las Semanas sociales de los católicos, que se celebraron en Bolonia del 7 al 10 de octubre y cuyo tema era “La democracia: nuevos escenarios, nuevos poderes”.

Profesor Ornaghi, para Bull el caso de la soberanía construida y ejercida por los Estados no daría lugar a un gobierno mundial, a una especie de “súper Estado”, sino –y esto justifica la fórmula New Medievalism– a una especie de reedición del orden político universal que existía en el Occidente cristiano antes de la edad moderna. ¿Puede explicárnoslo?

LORENZO ORNAGHI: Para Bull existe una especie de relación inversa entre la época histórica a caballo de los siglos XII y XIII y la nuestra: entonces se pasó de un sistema universal (en el que había una multiplicidad de fuentes de legitimación, una red de autoridades locales que al final tenían como referencia a los dos poderes principales, papado e imperio) a un sistema nuevo basado en el particularismo de las comunidades territoriales, que se iban a convertir en principados y luego en Estados soberanos. Es la realidad que conocieron Tomás de Aquino y Marsilio de Padua. Hoy vemos una tendencia inversa, en la que los Estados nacionales están cediendo parte de su soberanía a una multiplicidad de sujetos con aspiraciones de universalismo. Efectivamente, hemos de tener presente que el particularismo de Europa no fue nunca el triunfo del particularismo en sí mismo, o de las comunidades territoriales nacionales en sí, sino que siempre tuvo una vocación universal, y esto explica por qué el sistema de los Estados europeos se ha convertido en el sistema de las relaciones internacionales en cuanto tal.

¿Se está disolviendo entonces la soberanía de los Estados nacionales?

ORNAGHI: Yo no plantearía así el la cuestión. El cambio durante la Edad Media de formas universales a formas particulares fue gradual y lento. Durante mucho tiempo coexistieron las formas más propiamente universales y las particulares. Así, según Bull, también ahora que vamos en dirección contraria, estamos en una fase en la que las formas nuevas de universalismo seguirán coexistiendo durante mucho tiempo con las particulares. No está desapareciendo la soberanía propia de los Estados, lo que ocurre es que están apareciendo de nuevo formas más universales, como, por ejemplo, una vieja figura de la que casi habíamos perdido las huellas: el imperio universal. Más allá de las evaluaciones ideológicas y de valor, cuando hablamos de imperio americano indicamos una vieja realidad, la de un Estado, pero no sólo esto, porque indicamos una realidad que se expande entrando en conexión con otras realidades, con relaciones a veces privilegiadas semejantes a las del Imperio romano. Es una realidad que se extiende con su sistema de valores y su ideología, que se expande con formas de control y de mando de tipo económico sobre un área más vasta que la propiamente política. Estamos, pues, ante una realidad que es distinta a la típicamente estatal. Pero pensamos también en el proceso de integración europea y en la tendencia al regionalismo en el terreno de la política internacional que engloba a varias áreas del mundo, como el Mercosur, en América Latina o el Apec en Asia. Estos procesos, por supuesto, no tienen un sentido único. Existen también fenómenos de tendencia contraria. Por ejemplo, la disolución del bloque soviético con la explosión de entidades étnicas no ha conllevado un declive de la forma Estado, antes al contrario, se ha verificado una proliferación de nuevas entidades estatales. Otro ejemplo: dentro de la Europa que se unifica crecen fuertes reivindicaciones locales y particulares. Además, también las nuevas formas de universalismo, cuyo motor son las organizaciones internacionales, caen muy a menudo en la confusión o quizá tienen escasa correspondencia con nuestros deseos. Esto sucede porque se mueven entre lo viejo y lo nuevo: son estructuras con una concepción antigua de organización internacional, donde los componentes pueden ser sólo los Estados, pero funcionan debiendo tener en cuenta intereses y expectativas que no son las que dictan los gobiernos que las componen.

Si está tendencia hacia la estructura neomedieval de la que habla Bull tiene fundamento, ¿cuál es el orden político que se perfila?

ORNAGHI: Bull habla de un orden multilateral del mundo. Pero atención, porque también esto es un caso ejemplar de como las transformaciones de la política, incluso de la política internacional, muchas veces preceden al pensamiento y a nuestra capacidad de explicarlas. Efectivamente, intuimos algunas transformaciones irreversibles o algunas orientaciones futuras, pero inevitablemente nos vemos obligados a recurrir a los instrumentos que tenemos para explicarlas, a esquemas que a veces resultan anticuados. De modo que, cuando hablamos de multilateralismo, usamos una vieja categoría que no explica totalmente el problema. El multilateralismo hacia el que nos encaminamos no es el de hace unos decenios, que se basaba en el principio formal, y muchas veces ficticio, de la paridad de todos los Estados. Ficticio porque el más fuerte aseguraba un paraguas de protección a los aliados y a cambio pretendía fidelidad y obediencia. El orden multilateral que se está perfilando es distinto. En él la participación en una seguridad de conjunto, por ejemplo, será un elemento de responsabilidad directa para muchos sujetos distintos, no sólo para los gobiernos. Estos nuevos regímenes internacionales –para los que es importante el papel de los Estados, pero en los que intervienen también ONG, iglesias y grupos de presión procedentes de la sociedad civil de varios países– pueden desempeñar una acción notable de policy en algunas áreas específicas, y probablemente su consolidación puede contribuir de modo importante a la solución de la cuestión de la inseguridad global.

Precisamente el tema de la inseguridad a nivel internacional es últimamente uno de los temas más actuales. Es además uno de los temas en los que Bull más se detiene…

ORNAGHI: Es más o menos desde 1989 cuando comienza a presentarse insistentemente la cuestión de la inseguridad global, alimentada por una escalada de violencia que tuvo en el 11 de septiembre la confirmación más evidente, aunque probablemente no un verdadero momento de cambio. Efectivamente, a partir de la rápida disolución del bloque soviético es cuando la transición de un sistema bipolar a un sistema unipolar comienza a sugerir las imágenes –quizá solo aparentemente divergentes– de una nueva potencia imperial, de un nuevo desorden internacional y de un inminente “choque de civilizaciones” como lo definió Huntington. Es un hecho que a partir del 89, con la desaparición de uno de los dos polos de la contraposición, también la relación dinámica entre la paz de equilibrio y la paz de hegemonía se ve privada de sus propias bases, con el resultado de que las organizaciones internacionales, pensadas durante la guerra fría para limitar y regular los conflictos internacionales, son, por una parte, incapaces de actuar en el nuevo contexto y, por el otro, son objeto de presiones “revisionistas” llevadas a cabo por la nueva y única potencia.

“Choque de civilizaciones”, una expresión muy usada… El presidente de la República italiana, Carlo Azeglio Ciampi, dice que habría que abolirla.

ORNAGHI: Hay una aspecto, digamos, “cultural” y de civilización a la hora de afrontar seriamente el tema de la paz y de la seguridad de los Estados, pero no en la línea del choque trazada por Huntington. Me explico: los acontecimientos recientes nos demuestran que la vulnerabilidad, incluso psicológica, de cada comunidad es mucho mayor que en el pasado. Hoy el sistema de la seguridad es un tema que nos atañe muy de cerca y que será cada vez más importante en nuestra vida. Pero ¿cómo se garantiza la seguridad? Nos sentimos al seguro cuando pensamos que somos tan fuertes que el otro no puede ni siquiera intentar hacernos daño o cuando suponemos que el sistema de reglas que se está construyendo es un sistema que va a ser respetado también por el otro. Para suponer el respeto de las reglas es necesario, sin embargo, que en la otra parte exista una serie, por lo menos mínima, de valores compartidos. En este sentido sí hay un aspecto “de civilización” en la base del problema de la seguridad.

La mezquita de Roma. Dice Ornaghi: «El universalismo, la tensión a extenderse sin aplastar los valores de los demás, es un carácter que Europa siempre ha tenido en sí misma»

¿Hemos de llegar a la conclusión de que el único camino para estar de acuerdo es exportar la democracia? Una tesis que está creando muchos problemas a nivel internacional…

ORNAGHI: Hay que ponerse de acuerdo sobre qué entendemos por “exportar”. Todo el que sigue la línea del universalismo llega a preguntarse cuál es la extensión de la noción de derecho, o cual es la extensión de la noción de ciudadanía. Y se da cuenta de que no existe una figura abstracta de democracia que valga para todos, al igual que no existe una noción abstracta de derecho válida bajo todos los cielos y en cualquier latitud. Este universalismo, esta tensión a extenderse sin aplastar los valores de los demás, es un carácter que Europa ha tenido siempre en sí, por haberlo heredado de la civilización romana y cristiana. Y es una aportación fundamental para la postmodernidad. Es la aportación de quien, por su larguísima historia, piensa que tiene valores universales que no están en contradicción con los valores particulares. El universalismo del pensamiento cristiano puede contribuir mucho más a la postmodernidad que un abstracto y genérico esquema racionalista tardío, del que puede derivar la imposición a los demás de un determinado sistema de pensar. Porque si todo es relativo –mis valores como los tuyos– la paz social se encuentra en otro nivel, el de la ley del más fuerte. Pero si nosotros estamos convencidos de que hay valores básicos comunes, el acuerdo lo hallaremos sobre el mantenimiento de estos valores, sobre el respeto de la diversidad y sobre la búsqueda de reglas comunes que garanticen la seguridad de todos. También el politólogo estadounidense Amitai Etzioni observó recientemente que en el origen de muchos fracasos a la hora de llevar la democracia a países en vías de desarrollo hay un problema cultural de fondo. Al proponer una concepción de la democracia totalmente secularizada, donde las identidades religiosas y las profesiones de fe son solamente apéndices marginales respecto a la dinámica de la sociedad, el Occidente ha acabado por expulsar una de las dimensiones constitutivas de la vida asociada, y ha señalado, como posible modelo que hay que seguir, precisamente ese que, en algunos países europeos, basa en la “subsidiaridad” la colaboración entre entidades públicas y formas asociativas no estatales. El modelo de la “subsidiaridad” evocado por Etzioni –con su valoración de las comunidades locales y de los vínculos asociativos– evoca (a diferencia de Bull, para quien la Nueva Edad Media sería un escenario fundamentalmente caótico) esa instancia universal que seguía y sostenía la “sociedad sin Estado” de la christiana respublica.

Un temor, que vemos también en el programa de las Semanas sociales, es que los llamados poderes fuertes sean capaces de vaciar el concepto mismo de democracia.

ORNAGHI: Siempre ha habido poderes fuertes. En todas las situaciones hay siempre un poder más fuerte que otro. De modo que, como la historia humana nos enseña, el problema no es la anulación del poder, sino el equilibrio, la limitación de la presencia constante de los poderes fuertes con la igualmente constante presencia de contrapesos, reglas, poderes de otro tipo, que de alguna manera los compensen. Pero hoy la novedad de estos poderes fuertes es que son poderes de carácter económico-financiero, que intervienen en este sistema global en términos radicalmente distintos respecto a los decimonónicos. Los poderes fuertes de la comunicación, los poderes fuertes de la tecnología, son historia conocida, pero lo nuevo es su capacidad de actuar a escala mundial. Son transversales, no localizables, y estos son aspectos que tanto en la percepción como en la realidad los hacen mucho más poderosos y difíciles de compensar si nos quedamos sólo a un nivel particularista. Hoy la democracia es mucho más que el hecho de poder decidir quien es el guardián de los procesos internos de un país. Un sistema es democrático si hace que las presiones internacionales no se vuelvan destrucción de los procesos internos, y, paralelamente, si arregla los procesos internos haciendo que su desarrollo mire cada vez más hacia el exterior.

A pesar de que somos conscientes de que existen poderes fuertes a escala global, tendemos, sin embargo, a atribuir el destino del mundo a la capacidad del poder político. Sobre todo si se trata del presidente de la única potencia global que queda. Con otras palabras, ¿va el mundo a donde le lleva el presidente de Estados Unidos o es éste quien decide según cómo va el mundo?

ORNAGHI: Es difícil responder. La historia política está hecha siempre del conjunto de tantos acontecimientos que es imposible que todo sea referible a una única voluntad y necesidad. Entre otras cosas, porque el poder comporta grandes riesgos incluso para los poderes fuertes, que prefieren muy a menudo no exponerse tanto como los poderes tradicionales. Puede ser que el mundo de los poderes fuertes quiera ganar al presidente de Estados Unidos, pero no le interesa para nada tomar sus mismas responsabilidades.

30Giorni | Â¿Hacia una nueva Edad Media? (por Roberto Rotondo)

**Valmadian** · 12/09/2016

Iniciado por raolbo

Lo que acabo de definir (aunque, por supuesto, no es invención mía) es opuesto en muchos asuntos al Estado Liberal. El control del Estado de los medios de comunicación, y la posterior aplicación de censura, es contraria al principio liberal de "libertad de prensa". El intervencionismo económico, contrario al Libre Mercado.

La cuestión es que no existe una economía totalmente libre, sino que el Estado liberal ha ido aplicando mecanismos de control propios de los estados intervencionistas como el modelo soviético. Precisamente dicho modelo se hundió porque el Estado liberal daba con una mano (la supuesta libertad) lo que quitaba con la otra (el modelo impositivo del IVA) Por tanto, hoy no existe ese Estado, como no existe la "libertad de prensa" porque toda entera está dirigida a sostener el modelo liberal, y eso es censura. Basta con asistir a unos cuantos debates televisados para comprender que existen unos límites muy concretos, y que allí no hay más participación que la favorable a dicho modelo. Por otra parte, el control de los medios de comunicación por parte del Estado es un arma excesivamente peligrosa, porque ¿quién controla al Estado? Por otro lado, los carlistas no queremos Estados totalitarios, ya bastantes ha habido con los peores resultados, y es que Dios creó al hombre libre y nadie tiene derecho a oponerse a su Voluntad. Además, siempre he tenido la desagradable impresión de no saber de donde les nacen a algunos unos hipotéticos derechos para someter a otros, ¿en base a qué? ¿en qué son mejores o en qué son superiores? Cuidado pues con eso, porque por la misma regla de tres yo también reclamo para mi tales condiciones, y si no las puedo obtener de grado, lo haré por la fuerza.

Y

o diría que el gran problema del Estado actual es que está al servicio de una élite, además de ser del todo inoperante en muchos temas e ignorar la lucha de clases y el expolio de las clases medias.

Esto es lenguaje marxista y no me vengas que diciendo que no. La cuestión no es que sea un problema del Estado actual, es que es un problema de todas las sociedades estructuradas que ha habido, por ello, hay autores que han tratado la Historia de las Ideas y de las Instituciones desde el enfoque de la lucha de clases en el seno de todas las sociedades, estatales y no estatales. Lo peculiar es que la lucha de clases se ha tomado como justificación no para liberar a los más desfavorecidos, sino para todo lo contrario.

Yo no creo que la situación actual sea irreversible. Si fuera así no debatiría aquí de política, sino que me dedicaría a otras ocupaciones que también me interesan.

No es cuestión de lo que creas, sino de los hechos. ¿De qué medios te puedes valer? ¿qué medios crees que existen aquí? además, cuando hago mención a lo que se dice en El Evangelio es porque está escrito desde hace 2000 años que así suceda. Si bien, no se trata de algo fechado, por el humo se sabe donde está el fuego y mucho me temo que los indicios son muy claros, demasiado, diría yo.

Respecto a los tradicionalistas, sólo he dicho que no pocos de ellos son contrarios a la Seguridad Social. En este mismo Foro hay discusiones sobre el tema.

Yo creo que te refieres a los temas relativos a la eutanasia, eugenesia y asuntos similares, pero eso no significa estar en contra de ir a una atención primaria, o a consulta del especialista.

Pero aquí la cuestión es que cuando el PP termine de saquear los fondos de la SS va a quedar todo demolido, y el que no se pueda costear un seguro privado va a morir de un constipado mal curado. Algo, por otra parte, coherente con el Estado Liberal pero no con el que yo defiendo.

Aquí el PP forma parte de la misma mandanga que los demás, sin excepción alguna. El saqueo no es sólo de la SS, lo es de España entera que ha sido convertida en una finca particular de una secta llamada "políticos". Y el problema empieza con un sistema autonómico insostenible, con unas administraciones desde la central a las mediales monstruosas, innecesarias e ineficaces, pasa por un número desmesurado de empleados públicos (más de 3 millones entre 45 millones de habitantes, 1 por cada 15, 1 por cada 6 contribuyentes), si eso no es saqueo que venga el cielo y lo vea.

Lo que me parece a mí es que Ayuso acierta en el vídeo que trae Rodrigo cuando afirma que en sustitución del Estado viene algo peor.

¿Y quién dice lo contrario? apuntar algo no significa apoyarlo. Pero, además, es que ese Estado es el de HOBBES, vamos, estupendo y magnífico. Y Miguel AYUSO es de los que sostiene como lema "Más sociedad, menos Estado" que es uno de los principios básicos carlistas.

**Ennego Ximenis** · 12/09/2016

El gran problema del Estado soberano es que tiende a anular las comunidades inferiores y superiores a él, y paradojicamente, pone en marcha las condiciones sociales que llevan a su propia desaparición. A corto plazo frente a esos agentes "medievalizantes" llamados multinacionales y otro tipo de grupos económicos, estoy de acuerdo en usar la fuerza del Estado para aplacarlos (aunque sin Estado, con unas leyes fuertes y un reino independiente de esos parásitos globalistas ya valdría, de hecho hoy día se da una connivencia entra muchos estados fuertes y las élites globalistas a través de las élites políticas de esos estados), pero no creo que debamos quedarnos en los medios sino llegar a los fines.

Sobre la provisión de todos los servicios que hoy da el Estado, estos deberían volver al común, pero en caso de que mediante su comunalización no se pudieren proveer, siguiendo el principio de Subsidiariedad, estos servicios deberían ser dados por el Estado. Eso es algo que los paleolibertarios que hoy día se acercan al carlismo no entienden y pretenden que se de la injusticia de que el Estado, que robó la mitad de las tierras cultivables en el sXIX que estaban comunalizadas (en Iglesia, Concejos, Gremios...) y acabó con el autogobierno de todas las comunidades existentes entre el "individuo" y el Estado, el cual a cambio de ese proceso de cefalización tuvo necesariamente que proveer servicios (e ahí porque el Estado década tras década siempre crece, gobierne quien gobierne) ahora siga siendo Estado (con todo lo robado) para lo que a ellos les beneficia, pero que no lo sea para la contrapartida que tiene que pagar por enajenar al pueblo lo que le enajenó.
Antaño muchos de los servicios estatales eran proveidos por las instituciones comunales locales o por la familia (educación y cuidado de los ancianos que hoy se dejan malamente en residencias donde muchas veces tendrán un trato peor):

Las funciones de protección y previsión que hoy se exigen al sindicato o al estado, y que muchos creen una conquista del presente, estaban plenamente logradas en aquellas Ordenanzas, aunque con una forma y unos criterios muy diferentes de los actuales.

Así pues, en aquella estructura social la seguridad- ese bien maravilloso que permite mirar sosegadamente al futuro y hacer planes de vida- existía en cuanto es posible en este mundo, y no como un servicio más del Estado, sino de un modo enraizado en la vida de los hombres y en sus instituciones naturales. Sólo con la destrucción de estas instituciones históricas y populares pudo aparecer, en la sociedad individualista, la seguridad como un asunto comercial, en provecho de las compañías de seguro y ahorro. La institución se trocó en contrato; la estabilidad de las existencias, en negocio capitalista. Y sólo por una evolución natural en la sociedad socialista pudo esta seguridad extrínseca y bancaria centralizarse en un servicio estatal

Las Ordenanzas municipales en la tradición española: el Valle de Roncal

Respecto a la nación. Considero que lo más importante es recuperar el sentido filogenético de esta realidad, tanto en el ámbito cultural como en el biológico, pues en ambos se perdió cuando las nuevas generaciones se revelaron contra "la tiranía de los antepasados". Y ser conscientes de esta dualidad de la nación, aquella que se reproduce y transmite a través de los genes y aquella que no: los genes y los memes, la sangre y el espíritu, la raza y la cultura. Al ser anulada la parte genealógica, el parentesco (la parte biológica) devino en "raza" y el acervo cultural devino en "hecho" del presente. Tanto en la cultura como el parentesco la nación es el conjunto de linajes y culturas con un origen común.

**raolbo** · 12/09/2016

Iniciado por Valmadian

Yo creo que te refieres a los temas relativos a la eutanasia, eugenesia y asuntos similares, pero eso no significa estar en contra de ir a una atención primaria, o a consulta del especialista.

Obviamente no me refiero ni a la eutanasia ni a la eugenesia. Estos crímenes no pintan nada aquí, por lo tanto es obvio el motivo por que los sacas. Simplemente decir que me he dado cuenta, aunque obviamente no entraré al trapo.

**Vainilla** · 12/09/2016

Buenas Tardes
VALMADIAR: El NOM no es Rusia, puesto que en Junio de este años ha prohibido la entrada a los Rothschild, por ejemplo.
Ha tratado de defender a Siria de la escoria que USA ha armado junto al sionismo....Ahí están las armas pesadas que abandonaron los musulmaniácos del daesh, que era sueñas. Lo que tampoco va a hacer es declararle la guerra a la Turquia de Erdogan que está en la OTAN Useña. No hace falta ser rusófilo para ver qué Rusia está del lado "correcto". Ya no es aquella Unión Soviética marxista. Y está defendiendo en argumentos a los cristianos más que la mayoría de los paises occidentales. El NOM son otros, no Rusia. La chusma traidora a mi Nación y Patria es USA y Élites Europeas. En este momento, Putin, me inspira más confianza que cualquier político español del parlamento. Así de claro.
Respecto a Ucrania, es un tema complejo. Desde luego habría que preguntar a sus gentes. Pero bien que se apresuró la USA a enviar a la OTAN, España incluida .....A mí es que ya no me convencen desde hace muchos años, cada paso que dan en nombre de la libertad duradera de los pueblos y su autodeterminación con primaveras ....ya, ya.
Por cierto, leí por la red hace tiempo lo que a los rusos durante el conflicto les les enterraban vivos, torturados,masacrar civiles.....Sí, los de el derecho a ser independientes. Solo que los medios tipo "caja tonta" y lectura les liberales nos invaden a las victimas de 1 bando, omitiendo las otras. No digo que tengan que tener autodeterminación, yo no vivo allí. Y tampoco soy una experta en ese tema, pero a mí me da la espina que detrás está el sucio NOM. Están en todos lados, como siempre hicieron, desde siglos. Son una peste. Y con esto no me identifico con Putin, pero este señor me parece más sensato y patriota que el resto.
A usted, RODRIGO, le diré: A mí me produce un gran respeto el carlismo. No seré yo quien lo difame, descuide. Si hubiese sido de aquellos tiempos, yo habría sido carlista, contra el liberal. Por supuesto.
Pero hoy día, me parece que la corona no es necesaria, ni esta constitución del 78. Ni un dictador. Sino una reeducación en la verdad desde las aulas, y los hogares, promover la familia y la comunidad en un fin común que incluya la historia sin complejos, el patriotismo, y búsqueda del fin común de empresario y trabajador. Y la defensa de la madre Patria.
En esto último Valdamiar me refiero a usted también, cuando dice que todo es pagar impuesto,muerde que vas al baño. Que es de sentido común el exceso de empleados públicos. Mire, tiene parte de razón. Pero resulta que cuando se privatizan los servicios los carroñeros salen a comer los muertos. Y esos señor mío, son los liberolistos declarados. Por lo tanto habrá que buscar un punto intermedio. Una reestructuración de lo público, pero no despedir ni prohibir desayunar a 1 funcionario, puesto que los trabajadores tenemos unos derechos consolidados. En vez de promover el odio al funcionariado, que por cierto aprobar una oposición cuesta dinero, años de estudio, y de aparcar a tu familia para estudiar mientras trabajas. Creo que aquí los privilegiados si somos, somos todos, porque por esa regla de tres. Por qué 1 taxista en S Compostela puede ganar en 2 carreras inter provinciales 400e??... Es que todo es muy relativo en esta vida. Pero cuando llegan las crisis a los que vienen a sablear es a los mismos de siempre: a los empleados públicos, a las arcas de la seg social, las minucias de pensiones a nuestros abuelos y padres, la sanidad que nos trata las enfermedades.
Dice : Es que ese futbolista genera eso que gana...??
Lo ha generado la masa trabajadora, la masa dirigente de esas empresas, ósea todos, los que intervienen en esas marcas que luego le pagan a Él unas millonadas.
Me parece que somos dados a inclinarnos a unos lados y despreciar al otro. Y así vamos mal
igual que con Putin.....Que ya no es la antigua Unión Soviética. Ni Obama es Keneddy.
Y por más que me escribáis Estado, Estados, y me argumentéis su evidente significado.....como es el palabro usado por la caspa política europea, me sigue cayendo mal. Patria, Nación y fuimos Imoerio, Español, Sacro Romano. Igual me pasa cuando escucho: populismos.?? Disculpen señores y señoras diputados y periodistas, popular es el pueblo, dejen de violar conceptos que les mantienen en esa vida snob. No falten al pueblo, son lo mismo, para generar repudios entre el pueblo llano, los jefes, los empresarios.....falsos.
Tendra que existir Dios, si, para ponernos a todos en su lugar. Falta nos hace.

**Valmadian** · 12/09/2016

Iniciado por raolbo

Obviamente no me refiero ni a la eutanasia ni a la eugenesia. Estos crímenes no pintan nada aquí, por lo tanto es obvio el motivo por que los sacas. Simplemente decir que me he dado cuenta, aunque obviamente no entraré al trapo.

¿De qué trapo hablas?

Muerte digna

En defensa de la eutanasia: Por la dignidad humana.

Pero si no te estabas refiriendo a este tipo de cuestiones, en lugar de andar con medias tintas, cita los nombres de esos "tradicionalistas" que afirmas que rechazan los servicios de la SS. Así al menos nos enteraremos de quiénes son.

**Valmadian** · 12/09/2016

Y si pones eugenesia en la barra de búsqueda avanzada de temas del Foro, te salen exactamente 80 hilos que tratan de ello o hacen referencia directa.

**Valmadian** · 12/09/2016

Estimada señora, no se haga líos:

EEUU y Rusia atacarán juntos por primera vez a Al Qaeda y al IS en Siria

EEUU y Rusia atacarán juntos por primera vez a Al Qaeda y al IS en Siria | Internacional Home | EL MUNDO

Y debería leer algo más de la historia de Rusia. Que a los Rotschild los hayan declarado "personas non gratas" en Rusia, no significa nada. Forma parte del NOM: Nuevo Orden mundial, es decir, está dentro del mundo, no fuera de él y forma parte del sistema de equilibrio internacional. Debería leer, si usted quiere, la entrevista que le hicieron al CATEDRÁTICO de CIENCIA POLÍTICA Lorenzo ORNAGHI , más que nada porque da la impresión de que yo me invento las cosas y no es así, y no me gustaría tener que explicar que es lo que me avala. Comprendo muy bien su postura, le gusta Putin, ¿es obligatorio que me guste a mi?. No se fía de nuestros políticos, le aseguro que yo menos. Parece que le molesta que se hable de TEORÍA POLÍTICA, materia obligatoria en Derecho y Ciencias Políticas, pues mire, lo siento mucho, pero aquí algunos nos tomamos muy en serio estos temas.

Y lo que si tengo que rogarle, es que escriba mejor, separando ideas, que permita y que sus mensajes puedan ser leídos, más que nada es por una cuestión práctica, de orden y que la lectura en una pantalla fuerza extraordinariamente la vista y además de resultar perjudicial, también cansa el nervio óptico.

Saludos

**raolbo** · 12/09/2016

Iniciado por Valmadian

¿De qué trapo hablas?

Muerte digna

En defensa de la eutanasia: Por la dignidad humana.

Pero si no te estabas refiriendo a este tipo de cuestiones, en lugar de andar con medias tintas, cita los nombres de esos "tradicionalistas" que afirmas que rechazan los servicios de la SS. Así al menos nos enteraremos de quiénes son.

Yo no he dicho que rechacen los servicios de la SS, algo que ni sé ni es de mi incumbencia, sino que rechazan la existencia misma de un sistema de SS por "totalitario", "invasivo", etc.

Edito para buscar las discusiones a las que me refiero. Este hilo, por ejemplo:

Seguridad Social Española (Ley de Bases de la Seguridad Social, 1963 - † RIP 2012?)

**Valmadian** · 12/09/2016

La mencionada prohibición tiene como fundamento, según he podido leer algunos medios, el rechazo a los planes de un mundo unipolar, es decir, si fuese bipolar no habría problema. Entonces estamos ante una postura de fuerza para negociar -en secreto, claro-, cuál es la posición de cada cual. Ahora bien, cuidado con las fuentes porque algunas son harto sospechosas. Por tal motivo, aunque particularmente tengo una en mente, prefiero no citarla.

**Valmadian** · 12/09/2016

Iniciado por raolbo

Yo no he dicho que rechacen los servicios de la SS, algo que ni sé ni es de mi incumbencia, sino que rechazan la existencia misma de un sistema de SS por "totalitario", "invasivo", etc.

Edito para buscar las discusiones a las que me refiero. Este hilo, por ejemplo:

Seguridad Social Española (Ley de Bases de la Seguridad Social, 1963 - † RIP 2012?)

¡Ah, ya! pero hombre esto no es un rechazo a la SS o sus servicios por el hecho de serlo o por mantener una supuesta postura tipo testigos de Jehová que rechazan los análisis de sangre. Sino una discusión sobre la deriva que ha tenido la SS a raíz de las transferencias a las CCAA. Además, de los que discuten unos son franquistas y otros carlistas tradicionalistas que analizan la situación actual de la Seg. Soc. Yo mismo he sido crítico con "ciertas" situaciones derivadas de tales transferencias, pero no de los servicios prestados como tales. Por ejemplo, hace 4 años a mi madre la trasladaron a un centro universitario, es decir, de la SS, a 55 km de distancia con 30 pulsaciones, lo hicieron en helicóptero y le implantaron un marcapasos, ¿coste? CERO euros. ¿Rapidez? en apenas media hora había salido del centro de atención primaria y ya entraba en quirófano. Pero del problema que se plantea en ese hilo que tendría que releerlo entero, está más relacionado con las políticas que se llevan a cabo en las CCAA y desde el Estado, ¿por parte de quiénes? pues de quiénes va a ser, de esos mismos que a la Señora Vainilla no le gustan nada y a mi menos.

**Kontrapoder** · 12/09/2016

Valmadian, es verdad -como ha apuntado raolbo- que algunos carlistas ven con malos ojos la sanidad pública y preferirían un modelo de mutuas privadas, por aquello de "más sociedad, menos estado". Recuerdo, por ejemplo, algunas discusiones en este foro con Martin Ant, siempre dentro de la cordialidad. También en el desaparecido foro de la CTC había foreros muy críticos con la sanidad pública. En particular, me suena que en Galicia había un intelectual carlista que defendía posturas muy cercanas al libertarismo estadounidense.

Lógicamente, hay muchos otros carlistas -creo yo que la mayoría- que defienden la sanidad pública. Miguel Ayuso en ocasiones ha criticado algunos excesos antiestatales y ha resaltado que el Estado tiene un papel importante dentro del modelo tradicionalista. Es verdad que este papel es más importante en el caso de los falangistas y por ello siempre tendremos pequeños desacuerdos en torno a ese tema, pero yo creo que en el fondo pensamos lo mismo y nos guía el mismo impulso.

Por lo demás, estoy convencido de que raolbo no es nazi, aunque tiene simpatía por el Eje y por el fascismo (como yo la tengo, y para deslindar campos remito a mi firma con frase de José Antonio). Creo que en el fondo tenéis más coincidencias de las que ambos reconocéis a primera vista, quizá porque habéis tenido algunos encontronazos en algún hilo anterior, en el que ya sabes, Valmadian, que yo creo que la razón estaba de tu parte, aunque me parece que al final raolbo mostró una sincera voluntad de entendimiento y reconciliación. Desearía que os reconciliaseis, porque creo que los dos sois foreros muy valiosos y a ambos os guían los mismos impulsos nobles, más allá de algún desacuerdo que muchas veces viene artificialmente provocado desde fuera.

**Valmadian** · 12/09/2016

Iniciado por Kontrapoder

Valmadian, es verdad -como ha apuntado raolbo- que algunos carlistas ven con malos ojos la sanidad pública y preferirían un modelo de mutuas privadas, por aquello de "más sociedad, menos estado". Recuerdo, por ejemplo, algunas discusiones en este foro con Martin Ant, siempre dentro de la cordialidad. También en el desaparecido foro de la CTC había foreros muy críticos con la sanidad pública. En particular, me suena que en Galicia había un intelectual carlista que defendía posturas muy cercanas al libertarismo estadounidense.

Sin entrar en los aspectos socioeconómicos de la cuestión, porque nos iríamos a Úbeda rápidamente, no es lo mismo ver con malos ojos la Sanidad Pública, que las mutuas privadas. Yo estuve en una privada y acabé por dejarla, pues al final pagabas más de la cuenta innecesariamente. Es como el tema de la telefonía, yo tengo todo en Movistar y otras operadores vienen de vez en cuando contándome maravilllas. Vale, sí, pero resulta que la propietaria es Movistar y cuando hay problemas no me cobran nada, porque ya lo pago. Se me han estropeado ya dos routers, he llamado, han venido, me los han cambiado y punto. Las otras operadoras te salen con ochenta pegas cuando llegan los problemas. Volviendo al caso de la S.S. más de lo mismo, en una mutua privada tú pagas las medicinas, en la S.S. se hace solidariamente y el coste es muchísimo menor, más aún los jubilados no pagan, al menos en Madrid, porque sé que hay co-pago en algunas CCAA. Creo que la discusión de la que Raolbo ha puesto el enlace, versa sobre la prioridad o conveniencia de un sistema u otro. Pero ya he dicho que yo también he sido crítico con la S.S. en ocasiones. Y ello es distinto a sostener actitudes relativas a no querer ser atendido o la negativa a los análisis, o a no pasar por quirófano. Lo cierto es que cuando duele de verdad y la exploración así como las analíticas dicen que hay algo gordo, la gente va, ¡vaya que si va!

En cuanto a la postura del mencionado intelectual, yo tengo un amigo de la CT, abogado, que afirma que si no fuese carlista, sería anarquista. Pero eso no lo dice por una cuestión sobre el grosor del Estado, sino por razones religiosas: carlista = católico vs. anarquista = ateo.

Lógicamente, hay muchos otros carlistas -creo yo que la mayoría- que defienden la sanidad pública. Miguel Ayuso en ocasiones ha criticado algunos excesos antiestatales y ha resaltado que el Estado tiene un papel importante dentro del modelo tradicionalista. Es verdad que este papel es más importante en el caso de los falangistas y por ello siempre tendremos pequeños desacuerdos en torno a ese tema, pero yo creo que en el fondo pensamos lo mismo y nos guía el mismo impulso.

Obviamente, propugnáis el Estado centralista, y nosotros una descentralización aún mayor, aunque con otro cariz totalmente distinto a lo que hay. Eso no quita para que un núcleo duro -en el sentido de fuerte y sólido-, no sea conveniente, pero el Estado debería notarse poco, excepto en esos campos de claro interés general. Nunca se deberían haber transferido las competencias en materia de Sanidad a las CCAA.

Por lo demás, estoy convencido de que raolbo no es nazi, aunque tiene simpatía por el Eje y por el fascismo (como yo la tengo, y para deslindar campos remito a mi firma con frase de José Antonio). Creo que en el fondo tenéis más coincidencias de las que ambos reconocéis a primera vista, quizá porque habéis tenido algunos encontronazos en algún hilo anterior, en el que ya sabes, Valmadian, que yo creo que la razón estaba de tu parte, aunque me parece que al final raolbo mostró una sincera voluntad de entendimiento y reconciliación. Desearía que os reconciliaseis, porque creo que los dos sois foreros muy valiosos y a ambos os guían los mismos impulsos nobles, más allá de algún desacuerdo que muchas veces viene artificialmente provocado desde fuera.

Pensé que ese asunto ya estaba zanjado, y yo no he vuelto a abrir nada con él. Más aún, estamos participando en los mismos hilos y no ha habido más roces, otra cuestión son que los enfoques no coincidan totalmente o haya pequeños tira y afloja en algún comentario, pero sin pasar de ahí.

Por José Antonio siempre he sentido simpatía y respeto.

Saludos en Xto.

**Trifón** · 13/09/2016

Iniciado por Valmadian

¿Y quién dice lo contrario? apuntar algo no significa apoyarlo. Pero, además, es que ese Estado es el de HOBBES, vamos, estupendo y magnífico. Y Miguel AYUSO es de los que sostiene como lema "Más sociedad, menos Estado" que es uno de los principios básicos carlistas.

Un apunte, Ayuso en este programa de "Lágrimas en la lluvia" es crítico con ese lema. Está más o menos por el minuto 56.

"El Estado tiene que haber el que haya. La tesis 'más sociedad y menos Estado' es una tesis democristiana que es una lectura equivocada de los textos pontificios del XIX, que es un momento en el que el Estado es enemigo de la Iglesia y por eso hay que neutralizarlo, es clericalismo puro, que es utilizar una coyuntura contingente para elevarla al terreno de los principios. El Estado tiene que ser lo que es y tiene que tener la finalidad que tiene y no tiene que crecer más allá de ello pero tiene que cumplir sus funciones. Más sociedad, menos Estado"

Ahora, desconozco si en otra ocasión ha dicho otra cosa, o al menos no lo recuerdo.

**Kontrapoder** · 13/09/2016

Iniciado por Valmadian

Pensé que ese asunto ya estaba zanjado, y yo no he vuelto a abrir nada con él. Más aún, estamos participando en los mismos hilos y no ha habido más roces, otra cuestión son que los enfoques no coincidan totalmente o haya pequeños tira y afloja en algún comentario, pero sin pasar de ahí.

Sí, lo comentaba porque creo que, al hablar tú de eugenesia y eutanasia, raolbo ha podido interpretar que le estabas acusando de nazi. Mi intención es mediar para que se resuelvan los pequeños roces que se derivan inevitablemente de los foros, a veces provocados por elementos extraños que sólo buscan sembrar la discordia. Pero, como dices, el asunto está zanjado y yo creo que os acabaréis entendiendo. Disculpa por esa pequeña intromisión mía. En lo que comentas sobre la Seguridad Social estoy bastante de acuerdo; por eso digo que al final carlistas y falangistas pensamos de forma muy parecida salvo pequeños matices.

Saludos en Xto.

**Rodrigo** · 13/09/2016

Iniciado por Kontrapoder

También en el desaparecido foro de la CTC había foreros muy críticos con la sanidad pública. En particular, me suena que en Galicia había un intelectual carlista que defendía posturas muy cercanas al libertarismo estadounidense.

Creo que te refieres a Miguel Anxo Bastos. No es carlista, simplemente defiende en esta conferencia (no sé si tendrá también obras publicadas al respecto) lo que el llama conservadurismo, término en el que pretende englobar al carlismo. Por lo que cuenta, leyendo a Álvaro d'Ors, pensador tradicionalista, se sintió atraído por las ideas que defiende de subversión fiscal y del tiranicidio como teoría política católica. Para Anxo, el conservadurismo sería algo que podría ayudar a la Escuela de Austria a tener gancho en la sociedad, porque obviamente los ideales de religión, patria, familia atraen más que los de "libre mercado". Según entiendo, nuestros nobles ideales estarían al servicio del libre mercado, los bajos impuestos y el pequeño gobierno. No es tradicionalista nadie que piense así, obviamente. Eso por no hablar de sus burlas a Jesucristo en la misma conferencia.

Por otro lado, yo estoy de acuerdo con el lema "más sociedad y menos Estado", pero no quiero que se traduzca en "más empresas lucrativas y menos Estado". De todas formas, no conviene olvidar que gestas españolas como la conquista de América se hicieron por iniciativa privada. Debería haber un término medio, especialmente en la Sanidad y la Educación, donde debería jugar un papel preeminente la Iglesia Católica, que siempre se encargó de esa labor subsidiaria hasta la llegada del liberalismo, que le privó de su independencia económica.

**Valmadian** · 13/09/2016

Iniciado por Trifón

Un apunte, Ayuso en este programa de "Lágrimas en la lluvia" es crítico con ese lema. Está más o menos por el minuto 56.

"El Estado tiene que haber el que haya. La tesis 'más sociedad y menos Estado' es una tesis democristiana que es una lectura equivocada de los textos pontificios del XIX, que es un momento en el que el Estado es enemigo de la Iglesia y por eso hay que neutralizarlo, es clericalismo puro, que es utilizar una coyuntura contingente para elevarla al terreno de los principios. El Estado tiene que ser lo que es y tiene que tener la finalidad que tiene y no tiene que crecer más allá de ello pero tiene que cumplir sus funciones. Más sociedad, menos Estado"

Ahora, desconozco si en otra ocasión ha dicho otra cosa, o al menos no lo recuerdo.

Hay una corriente de simpatía hacia Miguel AYUSO que lo ha aupado a una especie de portavocía del Tradicionalismo Carlista, en parte por su propia personalidad, por su inteligencia, saber estar, categoría humana, formación y conocimientos, por haber sido Secretario de Don Sixto, etc. Pero también hay otros aspectos menos conocidos como, por ejemplo, que dentro del respeto un sector del Carlismo no lo tienen en tan alta consideración, aunque no se le critica, en parte porque dicho sector no reconoce a Don Sixto derecho alguno.

Ahora bien, el lema, que forma parte de la idea de Fuero del tetralema, no tiene por qué gustar especialmente a Miguel AYUSO. Es decir, es muy libre de no apreciarlo, no obstante, dicha idea tiene una dimensión no enteramente comprendida. Ciertamente tiene que haber un Estado Carlista, si es que fuese posible, como de facto lo hubo durante la 3ª Guerra Carlista y durante el reinado de Don Carlos VII, con capitalidad en Estella, con acuñación de moneda (el "duro" de Oñate, es decir 5 pesetas de plata que entonces era un dineral), la creación de la Universidad del País Vasco, la emisión de los primeros títulos en Derecho y en Medicina, emisión de sellos, la constitución de un ejército regular, las gestiones diplomáticas buscando el reconocimiento internacional, etc. Yo mismo me ubico aquí en "Mi casa, territorio del Estado Carlista de España", porque moralmente me siento parte de dicho Estado.

Pero no estoy de acuerdo con algunas de las consideraciones de Miguel AYUSO, como la relativa al clericalismo decimonónico que afirma estar detrás de dicha exxpresión y que es más un anhelo que un objetivo en si mismo. La idea parte del Regionalismo de MELLA, y la explicación que da sobre ello, está recogida en:

¿Qué es el Carlismo? del CENTRO DE ESTUDIOS HISTÓRICOS Y POLÍTICOS "GENERAL ZUMALACÁRREGUI" en edición de Francisco Elías de TEJADA; Rafael GAMBRA CIUDAD y Francisco PUY MUÑÓZ, Escelicer, Madrid 1971, en la página 144.

El texto recoge todos y cada uno de los aspectos que caracterizan al Carlismo desde sus orígenes hasta hoy y se fundamenta primordialmente en las aportaciones del Primer Congreso de Estudios Tradicionalistas que se celebró en Madrid en 1964. Así, hasta un total 24 ponentes, así como otros colaboradores entre los que estuvo, aunque lamentablemente abandonó el carlismo, incluso Gustavo VILLAPALOS que fue Rector de la Complutense.

El conjunto forma un corpus que resume el Ideario completo del Carlismo. Por entonces, Miguel AYUSO me parece que andaba con pantalones cortos.

Encuentro que resultaría conveniente tener presente que el Carlismo no es una ideología en si, sino un modo de ver la vida y un modo de ser español, que en el Carlismo caben posturas y opiniones diversas siempre que se ajusten a los parámetros que lo delimitan, pero que también se entienda que en el Carlismo hay libertad, tal como se afirma en el apartado 73, página 97 del citado tratado, "Libres ante Dios."

**Valmadian** · 13/09/2016

Iniciado por Kontrapoder

Sí, lo comentaba porque creo que, al hablar tú de eugenesia y eutanasia, raolbo ha podido interpretar que le estabas acusando de nazi.

Pues no era así, la razón es que su referencia al tema andaba así entre la imprecisión y la inseguridad. Yo de la discusión entre Alacrán, Jasarhez, Martin Ant, Hyeronimus..., y no recuerdo quien más, ni me acordaba. Pero, en cambio si de los otros temas porque coincidió con aquél asunto de una familia que pidió la desconexión de alguien de los suyos, y se organizó la marimorena. Creo que tú también te acuerdas de ello, y por la respuesta de Raolbo parece claro que no sabía a qué me estaba refiriendo.

Saludos en Xto.]

**Trifón** · 13/09/2016

Iniciado por Valmadian

Hay una corriente de simpatía hacia Miguel AYUSO que lo ha aupado a una especie de portavocía del Tradicionalismo Carlista, en parte por su propia personalidad, por su inteligencia, saber estar, categoría humana, formación y conocimientos, por haber sido Secretario de Don Sixto, etc. Pero también hay otros aspectos menos conocidos como, por ejemplo, que dentro del respeto un sector del Carlismo no lo tienen en tan alta consideración, aunque no se le critica, en parte porque dicho sector no reconoce a Don Sixto derecho alguno.

Ahora bien, el lema, que forma parte de la idea de Fuero del tetralema, no tiene por qué gustar especialmente a Miguel AYUSO. Es decir, es muy libre de no apreciarlo, no obstante, dicha idea tiene una dimensión no enteramente comprendida. Ciertamente tiene que haber un Estado Carlista, si es que fuese posible, como de facto lo hubo durante la 3ª Guerra Carlista y durante el reinado de Don Carlos VII, con capitalidad en Estella, con acuñación de moneda (el "duro" de Oñate, es decir 5 pesetas de plata que entonces era un dineral), la creación de la Universidad del País Vasco, la emisión de los primeros títulos en Derecho y en Medicina, emisión de sellos, la constitución de un ejército regular, las gestiones diplomáticas buscando el reconocimiento internacional, etc. Yo mismo me ubico aquí en "Mi casa, territorio del Estado Carlista de España", porque moralmente me siento parte de dicho Estado.

Pero no estoy de acuerdo con algunas de las consideraciones de Miguel AYUSO, como la relativa al clericalismo decimonónico que afirma estar detrás de dicha exxpresión y que es más un anhelo que un objetivo en si mismo. La idea parte del Regionalismo de MELLA, y la explicación que da sobre ello, está recogida en:

¿Qué es el Carlismo? del CENTRO DE ESTUDIOS HISTÓRICOS Y POLÍTICOS "GENERAL ZUMALACÁRREGUI" en edición de Francisco Elías de TEJADA; Rafael GAMBRA CIUDAD y Francisco PUY MUÑÓZ, Escelicer, Madrid 1971, en la página 144.

El texto recoge todos y cada uno de los aspectos que caracterizan al Carlismo desde sus orígenes hasta hoy y se fundamenta primordialmente en las aportaciones del Primer Congreso de Estudios Tradicionalistas que se celebró en Madrid en 1964. Así, hasta un total 24 ponentes, así como otros colaboradores entre los que estuvo, aunque lamentablemente abandonó el carlismo, incluso Gustavo VILLAPALOS que fue Rector de la Complutense.

El conjunto forma un corpus que resume el Ideario completo del Carlismo. Por entonces, Miguel AYUSO me parece que andaba con pantalones cortos.

Encuentro que resultaría conveniente tener presente que el Carlismo no es una ideología en si, sino un modo de ver la vida y un modo de ser español, que en el Carlismo caben posturas y opiniones diversas siempre que se ajusten a los parámetros que lo delimitan, pero que también se entienda que en el Carlismo hay libertad, tal como se afirma en el apartado 73, página 97 del citado tratado, "Libres ante Dios."

Ajá, gracias por la aclaración, pero como usted dijo que Ayuso es de los que sostiene el lema "más sociedad, menos Estado", pues simplemente puse el vídeo que recordaba más o menos de su día y que volví a ver hace poco gracias a que salió en otro hilo en este foro, nada más.

**Ennego Ximenis** · 13/09/2016

Para mi la frase correcta sería "más comunidad menos Estado". La idea de sociedad es profundamente Hobbesiana y entiende a esta como la suma de los individuos que no forman parte del Estado. Es pues una idea contractualista y donde ni la corona (el Estado) ni las sociedades son ya comunidades naturales sino voluntarias y cívicas. Desde el carlismo la idea siempre ha sido devolver los servicios prestados por el Estado a las comunidades, no privatizarlo con mutuas etc. La propiedad comunal ni es privada pero tampoco es pública, lo comunal es del colectivo de vecinos o asociados fraternalmente que lo forman. Lo que pasa que la CTC en su estrategia de difusión trata de captar nichos sociales burgueses donde el pensamiento liberal es rampante y eso lleva a que el carlismo sociológico de la CTC no sea el de antaño, derivando sin quererlo en una mestización del Ideal.