Tema: Tradicionalismo y Fascismo, son compatibles ?

Frodo yo no tengo una visión acrítica del nazismo, perdona si me expliqué mal.

Por lo demás, a Veleta ya le he rebatido lo del flamenco, lo de Codreanu he de decirte que él mismo se consideraba fascista y que fue financiado por el NSDAP en más de una ocasión. Fue amigo de Evola, el cual fue catedrático para las SS de Viena.

Frodo, a lo que iba :

El caso es que yo no entiendo por qué los carlistas siempre tuvieron esa fascinación por Francia. ¿ Qué Hitler hizo desmanes ? Muy cierto; pero no hizo nada para lo que a mí se me ocurriría, después de tantos siglos de robos, usurpando una legítima tierra hispánica, y haciéndonos polvo en nuestra política interior y exterior. Creéme, superé ya eso de la acrítica para con el nazismo, pero sigo sin entender esa fascinación hacia Francia.

Lo de los skins...No por ser skin se ha de ser nazi, de hecho, antes que skins nazis había skins negros y judíos; de todas formas ya he dejado bien claro mi postura sobre los skins en el purgatorio.

Un saludo.

Iniciado por Alonso De Ojeda

Frodo yo no tengo una visión acrítica del nazismo, perdona si me expliqué mal.

Por lo demás, a Veleta ya le he rebatido lo del flamenco, lo de Codreanu he de decirte que él mismo se consideraba fascista y que fue financiado por el NSDAP en más de una ocasión. Fue amigo de Evola, el cual fue catedrático para las SS de Viena.

Frodo, a lo que iba :

El caso es que yo no entiendo por qué los carlistas siempre tuvieron esa fascinación por Francia. ¿ Qué Hitler hizo desmanes ? Muy cierto; pero no hizo nada para lo que a mí se me ocurriría, después de tantos siglos de robos, usurpando una legítima tierra hispánica, y haciéndonos polvo en nuestra política interior y exterior. Creéme, superé ya eso de la acrítica para con el nazismo, pero sigo sin entender esa fascinación hacia Francia.

Lo de los skins...No por ser skin se ha de ser nazi, de hecho, antes que skins nazis había skins negros y judíos; de todas formas ya he dejado bien claro mi postura sobre los skins en el purgatorio.

Un saludo.

¿Fascinación por Francia? Debes estar de coña. No conozco ninguna salutación pública a Francia del tradicionalismo que comprometa sus principios. Vale que se mantengan relaciones de cordialidad con los tradicionalistas de allí, muchos llamados impropiamente franceses (bretones, vandeanos, etc...), los cuales manifiestan su deseo de verse libres del yugo parisino-versallesco. Pero por lo que siempre he visto el tradicionalista español siempre mantiene caracteriologicamente un cierto desprecio hacia lo francés. Si vieses como se las gastan algunos...

Insisto. Don Javier no luchó por Francia. Se opuso guiado por la sapiantiae vaticana a la ocupación nazi. Lo cual a mi personalmente no es que me parezca lo mejor del mundo. Pero el error no seria por francofilia de Don Javier, sino por ser leal hijo de la Iglesia... aunque por esa lealtad a veces defendiese intereses que solo indirectamente afectaban a España (aunque bien es cierto que el Carlismo durante la II GM prestó en todo momento su auxilio a los tradicionalistas del otro lado de los Pirineos que cruzaban la frontera huyendo de la represión nazi). Siendo el nazismo una reacción liberal al liberalismo poco importaba el desenlace de la contienda más allá de intentar que el bastardo de Stalin mordiese el polvo. Y te confiese que de pequeño siempre sentí una gran simpatía por las SS, llegando a ir en una ocasión a Málaga con unos ancianos de la Hermandad de la División Azul a visitar a Léon Degrelle, del que solo puedo decir que era todo un caballero cristiano, quien por cierto sentía una gran admiración por el Carlismo e incluso le unía amistad con Don Javier del que siempre ensalzó su honor al defender a Petain. Pero poco a poco se van viendo las cosas con más perspectiva y menos apasionamiento.

Iniciado por Frodo

e incluso le unía amistad con Don Javier del que siempre ensalzó su honor al defender a Petain.

No entiendo nada. ¿Defiende a Petain y luego le combate?

Iniciado por Kontrapoder

No entiendo nada. ¿Defiende a Petain y luego le combate?

La República de Vichy no es lo mismo que la posterior ocupación nazi.

Desde la derrota de Francia en 1940 hasta 1942, creo recordar, sólo estaba ocupada el norte de Francia y la costa Atlántica, siendo el resto territorio libre. En esta etapa Petain era el dirigente de la Francia libre, teniendo cierta independencia respecto a Alemania.
Pero desde el 42 toda Francia fue ocupada y los nazis pusieron a un títere, Laval. Digamos, pues, que Petain habría sido el mal menor defendido frente al colaboracionista Laval.
Téngase en cuenta que Petain había sido un héroe nacional en la Primera Guerra Mundial, un patriota, mientras que Laval no era más que un oscuro politiquillo.

Se estaba combatiendo, pues, al gobierno de Laval, no a Petain.

Gracias por la aclaración. No tenía muy clara la distinción.

Frodo, gracias por la aclaración.

Sea como fuere, el problema del nazismo, como el de muchos fascismos ( Y me descojono de aquellos que dicen que el NS supera a los fascismos porque es una cosmogonía ) es que nunca se definió...El NS era una amalgama de gentes y doctrinas muy diversas; mi total repugnancia para el Lebensraum, las eutanasias, Rosenberg, Bormann, y toda esa panda de indeseables obsesos. El problema es que León Degrelle o Skorzeny eran nazis y me parecen tipos excelentes. Sea como fuere, España ha de ser ella misma, sin más, por eso soy Hispanista, y espero que entiendas que cuando entro a juzgar alguno de estos temas me intento ceñir a criterios historiográficos, que puedo estar equivocado o no, y siempre admito la corrección siempre y cuando sea con respuestas como la tuya, que se alejen del insulto de la estética lincoln-creatoriana.

Pero de todas formas no creo que entre en el rigor historiográfico las afirmaciones categóricas que realizan sobre el " fascismo " Veleta o Augusto, básicamente por esto que te digo. Hay fascismos como la Legión de San Miguel Arcángel, el Rexismo Walón, la Ustasha Croata, la Cruz Flechada Húngara....Hasta la mismísima Argentina Peronista. El fascismo fue un fenómeno prácticamente occidental, con multitud de ramificaciones y harta complejidad, que yo pienso que por amor a la verdad y a la historia no se puede juzgar tan a la ligera.

Perdón en vez de Lebensraum quise decir Lebensborn, el Lebensraum es algo que para el germanismo revanchista estaría peor o menor pero que no me detengo a juzgar siquiera.

Iniciado por Ordóñez

El caso es que yo no entiendo por qué los carlistas siempre tuvieron esa fascinación por Francia. ¿ Qué Hitler hizo desmanes ? Muy cierto; pero no hizo nada para lo que a mí se me ocurriría, después de tantos siglos de robos, usurpando una legítima tierra hispánica, y haciéndonos polvo en nuestra política interior y exterior. Creéme, superé ya eso de la acrítica para con el nazismo, pero sigo sin entender esa fascinación hacia Francia.

No es díficil imaginarselo, de hecho, durante las Guerras Carlistas siempre hubo legitimistas franceses del lado carlista, además de publicistas y financiación a la Causa, por parte de franceses y el legitimismo francés siguió siendo muy importante. Eso por no mencionar de que Carlos X de Francia reconoció el derecho al trono de Carlos V, que los reyes carlistas son Borbones, dinastía de origen francés, millares de carlistas pasaron su exilio en Francia y en el siglo XIX hubo un gran sentimiento de Hermandad por todos los contrarrevolucionarios de Europa, que algunos historiadores denominan la "Internacional Blanca", siempre entre comillas.

Por ello y debido a múltiples razones entre las que no faltan las políticas y sentimentales no es de nada extrañar que haya entre los carlistas fascinación por Francia.

Iniciado por Carolus V

No es díficil imaginarselo, de hecho, durante las Guerras Carlistas siempre hubo legitimistas franceses del lado carlista, además de publicistas y financiación a la Causa, por parte de franceses y el legitimismo francés siguió siendo muy importante. Eso por no mencionar de que Carlos X de Francia reconoció el derecho al trono de Carlos V, que los reyes carlistas son Borbones, dinastía de origen francés, millares de carlistas pasaron su exilio en Francia y en el siglo XIX hubo un gran sentimiento de Hermandad por todos los contrarrevolucionarios de Europa, que algunos historiadores dominan la "Internacional Blanca", siempre entre comillas.

Por ello y debido a múltiples razones entre las que no faltan las políticas y sentimentales no es de nada extrañar que haya entre los carlistas fascinación por Francia.

Bueno Carolus, también debemos recordar aquello que Carlos VII le dijo al general Cathelineau y a los legitimistas franceses:
"Un tratado cuyos artículos se han roto en su mayor parte prohíbe la sucesión de ambas coronas en una sola cabeza. Antes de ahora he dicho que nunca abandonaría a España, y hoy lo repito. Estoy ligado a sus destinos por los torrentes de sangre generosa que la he visto derramar en mi defensa. Lo juro una vez mas: NUNCA LA ABANDONARÉ."
Es decir, aunque hubiera simpatía por el legitimismo francés, no cabe duda que un rey carlista siempre pondría por delante de cualquier otro país a España. También es verdad que los pactos de familia crearon un bloque geopolítico europeo contra Inglaterra, aunque creo que fue Luis XIV el que dijo aquello de que la gloria de Francia no se entendía sin la decadencia de España.
Por otro lado, el carlismo supuso la "austrianización" de los Borbones. Había una anécdota que decía que Elías de Tejada llevó al pretendiente carlista al Escorial, donde estaban enterrados Austrias y Borbones, y le dijo: "Tú eres de los de este lado (señalando a los Borbones) pero has de ser como los de este otro (apuntando a los Austrias)".
Yo creo que en ese sentido los Borbones a partir del carlismo son más herederos de la Cristiandad romano-germánica del Sacro Imperio de Carlos V y Felipe II que aquel antepasado suyo, hugonote para más señas, que dijo aquello de "París bien vale una misa".

Saludos en Xto.

Les cuento que mi abuelo es un señor de 92 años que vivió en carne propia todo ese desastre y que conoce de primera mano lo que dice... y que no ha sido influenciado por el marxismo cultural ni mucho menos... me parece que tiene mucho más autoridad en el tema que ustedes, que dicen ser católicos tradicionalistas defendiendo un modernismo de pura cepa como el fascismo... A ver si nos dejamos de ironías, eh?

Solo puedo un humilde comentario, dado que no soy capaz de argumentarlo de forma bien estructurada.

Así que me limito a dar una opinión de índole intuitiva:

No, no creo que Tradicionalismo Hispánico y fascismo sean compatibles.

5. Pero la realidad es que se ha atentado muy de otro modo y en las más vastas proporciones contra la verdad y la justicia. Si no todas, ciertamente las principales falsedades y verdaderas calumnias esparcidas por la prensa hostil de partido -la única libre, y con frecuencia mandada o casi obligada, para hablar de todo y atreverse a todo- han sido recogidas en un mensaje, aunque "no oficial" (cautelosa calificación) y suministradas al público por los más poderosos medios de difusión que al presente se conocen. La historia de los documentos, redactados no para servir a la verdad y a la justicia sino para ofenderla, es una larga y triste historia, y Nos debemos decir, con la más profunda amargura, que en los muchos años de Nuestra actividad de bibliotecario rara vez hemos encontrado un documento tan tendencioso y tan contrario a la verdad y a la justicia con relación a la Santa Sede, a la Acción Católica y más particularmente a las Asociaciones Católicas, tan duramente castigadas. Si calláramos, si dejáramos pasar, es decir, si permitiéramos creer todas esas cosas, vendríamos a ser aun más indignos de lo que ya somos, de ocupar esta augusta Sede Apostólica, indignos de la filial y generosa devoción con la cual siempre Nos han consolado y Nos consuelan hoy más que nunca Nuestros queridos hijos de la Acción Católica, y más particularmente aquellos Nuestros hijos e hijas, tan numerosos, gracias a Dios, que por su religiosa fidelidad a Nuestros mandatos y normas tanto han sufrido y tanto sufren, honrando tanto más así la escuela en que se han formado como al Divino Maestro y a su indigno Vicario, cuanto más luminosamente han demostrado con su cristiana actitud, aun frente a las amenazas y a las violencias, de qué lado se encuentra la verdadera dignidad de carácter, la verdadera fuerza de alma, el verdadero valor y aun la misma civilización.

NON ABBIAMO BISOGNO


No son compatibles, aunque una afirmación así requiera de una explicación más exhaustiva y profunda. En cuanto a la expresión "llenó Italia de negros", yo la considero metafórica: el uniforme de los fascistas era negro precisamente. Sería equivalente, pues, a afirmar que después de la guerra civil "España se llenó de azules" en alusión a la camisa de La Falange.

No entiendo por qué se sube un tema de hace más de diez años.

Quien quiera ver la opinión del carlismo sobre el fascismo, puede acudir a la hemeroteca en línea y consultar El Siglo Futuro de los años 1933-1936. Verá que esas acusaciones no aparecen por ninguna parte y que incluso a partir de 1935 se da un entusiasmo yo diría que excesivo por el fascismo.

Con lo de "llenar Italia de negros" supongo que se referirá a la conquista de Abisinia. Tiene gracia que desde presupuestos racistas se le eche en cara al fascismo su "modernidad" y sus "crímenes". Pero, con ser sorprendente esta acusación, ya viene siendo habitual en ciertos sectores. Que sí, que el fascismo es muy malo. Lo que mola es el nazismo.

Iniciado por Kontrapoder

Que sí, que el fascismo es muy malo. Lo que mola es el nazismo.

Creo que aquí se debió haber empezado por definir lo que es "fascismo" y luego extraer matices. Si con fascismo, por ejemplo, definimos a un movimiento totalitarista que aspira a acabar con toda oposición de forma más o menos violenta y al control absoluto de la propaganda, podemos incluir en el fascismo a todos los movimientos actuales de izquierda, lo que resultaría muy gracioso teniendo en cuenta que ellos son los que usan ese calificativo contra sus enemigos.

Después, si incluimos al nazismo en el fascismo, por su tendencia centralista y sus raíces neo-paganas y el poner todos los elementos nacionales al servicio de la "Patria", o sea del Estado, desde luego que no son compatibles porque el carlismo acepta las diferencias culturales y jurídicas en sus regiones, sus raíces son cristianas y se pone al servicio no del Estado sino de Dios.

Lo mismo tenemos que discutir de otros movimientos que se declaran "fascistas" y establecer las diferencias (y similitudes) entre sí; por ejemplo, yo he oído que cuando José Antonio Primo de Rivera visitó Italia para ver el régimen de Mussolini quedó bastante decepcionado.

Hasta ahí no sabría decir más, porque no conozco en absoluto los movimientos llamados fascistas ni a la Falange ni su ideario, salvo lo básico en torno a los sindicatos y el destino "hacia el imperio", pero sí que puedo afirmar que realmente hubo choques entre carlistas y falangistas durante la Guerra Civil y el Franquismo, especialmente durante éste último donde el carlismo se convirtó en el "perdedor entre los vencedores".

Iniciado por ReynoDeGranada

Bueno Carolus, también debemos recordar aquello que Carlos VII le dijo al general Cathelineau y a los legitimistas franceses:
"Un tratado cuyos artículos se han roto en su mayor parte prohíbe la sucesión de ambas coronas en una sola cabeza. Antes de ahora he dicho que nunca abandonaría a España, y hoy lo repito. Estoy ligado a sus destinos por los torrentes de sangre generosa que la he visto derramar en mi defensa. Lo juro una vez mas: NUNCA LA ABANDONARÉ."
Es decir, aunque hubiera simpatía por el legitimismo francés, no cabe duda que un rey carlista siempre pondría por delante de cualquier otro país a España. También es verdad que los pactos de familia crearon un bloque geopolítico europeo contra Inglaterra, aunque creo que fue Luis XIV el que dijo aquello de que la gloria de Francia no se entendía sin la decadencia de España.
Por otro lado, el carlismo supuso la "austrianización" de los Borbones.

Cierto, pero yo sólo he dicho de dónde viene la fascincación carlista por Francia -la nación francesa, no el estado francés-, no que ningún rey vaya anteponer Francia o España, no olvidemos que el centralista Felipe V llegó a combatir contra la Corona de Francia en la guerra de la Cuádruple Alianza.

Con lo de "llenar Italia de negros" supongo que se referirá a la conquista de Abisinia. Tiene gracia que desde presupuestos racistas se le eche en cara al fascismo su "modernidad" y sus "crímenes".

Claro que se refería a eso... y por algo puse la frase entre comillas, es de mi abuelo. A echarle en cara el "modernismo" y el "crimen" a mi abuelo, pues.

En cualquier caso, no es lo mismo discutir si el fascismo y el tradicionalismo son compatibles que discutir si el fascismo es anticatólico o no. De una cosa a otra va un trecho. Que se niegue la primera afirmación es comprensible (aunque como dice Kontrapoder, en los años 30 la cosa era muy distinta. Es lo de siempre) y no me meto, pero que se tilde nada menos que de "anticatólico" al fascismo es algo falso de todo punto, por no hablar de que es una acusación muy grave que no puede hacerse a la ligera y de según qué maneras.

Pero bueno, si quieren perder el tiempo en hacer oposición a algo denigrado por todo el mundo y condenado al ostracismo mientras nos gobierna el liberal-marxismo Vds verán. Aunque por supuesto todo esto da para pensar. Es decir, que manda narices que teniendo en cuenta quien manda y como están las cosas se venga a recordar lo malo que fue el Régimen que fue artífice de los Pactos de Letrán.

Por cierto, brua, yo jamás me he dicho tradicionalista, porque estaría mintiendo. Y además siempre he ido de frente con estos asuntos, ni con segundas intenciones ni con engaños.

"Pero sabemos muy bien y deploramos vivamente las imposiciones, a veces llenas de amenaza y de violencia, hechas o dejadas hacer contra las autoridades locales eclesiásticas; conocemos impías parodias de cánticos sagrados y de sacras procesiones, completamente consentidas con profundo dolor de todos los buenos fieles y con verdadera angustia de todos los ciudadanos amantes de la paz y del orden que a la una y al otro veían indefensos y aun peor, precisamente por parte de quienes en defenderlos tienen un deber tan gravísimo como vital interés.

El mensaje recuerda la comparación, pregonada ya tantas veces, entre Italia y los demás Estados en los que la Iglesia se halla realmente perseguida, y contra los cuales no se han escuchado palabras como las pronunciadas contra Italia donde (dice) la Religión ha sido restablecida. Ya hemos dicho que guardamos y guardaremos perenne gratitud y memoria por todo cuanto en Italia se ha hecho en beneficio de la Religión, aunque también en beneficio, si no simultáneo al menos no menor, y tal vez mayor, del partido y del régimen. Hemos también dicho y repetido que no es necesario (a veces sería asaz nocivo a los fines deseados) el que todos sienten y sepan lo que Nos y la Santa Sede por medio de Nuestros representantes y Nuestros hermanos en el Episcopado, venimos diciendo y demostrando doquier que los intereses de la religión lo requieren, y en la medida que juzgamos necesario, principalmente donde la Iglesia se halla verdaderamente perseguida.

7. Con indecible dolor vemos cómo en Italia, y aun en esta nuestra Roma, se desencadena una verdadera y real persecución contra lo que la Iglesia y su Jefe consideran como más precioso y más querido en materia de su libertad y de sus derechos, libertad y derechos que son también los de las almas, y más especialmente los de las almas de los jóvenes, particularmente confiados a la Iglesia y a su Cabeza por el Divino Creador y Redentor."

NON ABBIAMO BISOGNO

No sé qué es lo que no se entiende en estos términos, pero hay dos momentos: un primero en el que las autoridades fascistas permiten el restablecimiento de la Iglesia Católica, y una segunda fase, que es la causa de esta encíclica, en la que se denuncia el cambio de actitud y conducta. No obstante, en efecto, el Tradicionalismo por su propia esencia y naturaleza es incompatible con el Fascismo, "tradicionalismo político" que no comparte la idea del Estado, que es el eje central del Fascismo:

"Primacía del Estado: El Estado es todo, es omnipotente. Los individuos están totalmente subordinados al Estado: todo para el Estado, todo por el Estado.

El Estado es un todo, un bloque. El Estado totalitario no tolera la separación de poderes; la noción de contrapeso, tan del gusto de Montesquieu o Tocqueville, resulta incompatible con el Estado totalitario. Totalitarismo político. es aniquilada toda oposición. Totalitarismo intelectual: verdad del Estado, propaganda, movilización de la juventud. Dentro del Estado no existe más que el Estado. De ahí deriva la famosa fórmula de Mussolini en la Scala de Milán: "Todo en el Estado, nada fuera del Estado."

Historia de las Ideas Políticas, Jean TOUCHARD. Colección de Ciencias Sociales. Serie de Ciencia Política. Editorial TECNOS, Madrid, 3ª edic. 1983. Pág., 613

Debería ser obvio que esta idea central condiciona todas las demás características de lo que es el Fascismo, y de las relaciones del Estado Fascista con todos los demás Estados y, particularmente con la Iglesia. Mientras ésta fue "obediente" no hubo problema, pero la Iglesia es y tiene la obligación de serlo, independiente de todo poder temporal: "dad a Dios lo que es de Dios y al césar lo que es del césar.", y eso dentro de un Estado totalitario que se autodiviniza a si mismo era imposible.

En cuanto disponga de más tiempo ya elaboraré un resumen lo más completo posible acerca de "qué es el Fascismo", en cualquier caso, incompatible con la Iglesia Católica y con el Tradicionalismo político, por mucho que, en efecto, durante los años 30 del pasado siglo se produjese un cierto acercamiento. La razón primordial la encuentro en el hecho de que el Carlismo ya preparaba por sí sólo la guerra contra la República y en la academia militar italiana se permitió que se empezasen a formar oficiales. Pero, también hay que tener presente que dicha formación fue solicitada antes al Reino Unido.

Respecto a la frase de marras, no veo la relación entre "llenar de negros Italia" y la guerra en Abisinia, territorio que no está en Europa. En cambio, la implantación del régimen llenó el país de "camisas negras" en todos los organismos, ámbitos sociales y en la calle, sólo había camisas negras por todas partes.

No ha de olvidarse nunca de donde nació el Fascismo, por más que yo no discuta que hubiese muchos católicos en sus filas (estamos hablando de la Italia de hace 80-90 años); fue un movimiento nacido y promovido por SOCIALISTAS NOTORIOS, empezando por el propio Mussolini o Balbo. Surgido de las cenizas de la Primera Guerra Mundial, verdadera tragedia nacional, donde el ultranacionalismo burgués-romántico heredado de Mazzini y cristalizado en d'Annuncio, había estrellado las ilusiones de una supuesta "victoria", traducida a la realidad en un botín de guerra IRRISORIO en relación a las inmensas bajas italianas del Frente Alpino. Fueron, en principio, una escisión socialista que se hizo nacionalista en vez de internacionalista, y belicista anti-austríaca en vez de no intervencionista. Recordemos también, que el divinizado Estado Italiano se hizo sobre territorios legítimamente Pontificios, arrebatados por los filibusteros de Garibaldi, cuyos camisas rojas se fundieron en "histórico abrazo" con los camisas negras.

El Fascismo tuvo cosas buenas, no voy a negarlo, tanto para Italia como para España (porque sin su ayuda no se hubiera ganado la Cruzada); pero eso no quita que fuera en esencia un movimiento TOTALITARIO ("......todo en el Estado, nada fuera de Estado"), con un control TOTAL DE LA PRODUCCIÓN, con interferencias continuas en la moral social, la educación, la economía etc. Fue concebido en un principio como furibundamente anticlerical; en 1919 proponía la expropiación exhaustiva de bienes de la Iglesia (en consonancia con el liberalismo más progresista).

En este sencillo primer programa de los Fascios de Combate, se puede resumir todo:

Texto. Programa polÃ*tico fascista