Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal
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Josean Figueroa
También hay que ponerlo aquí... a ver si los necios abren los ojos...
Oiga, caballero:
Ud. es reincidente en apodos groseros y en lenguaje arrogante y irrespetuosa, cuando se dirige a los otros foristas. Es un comportamiento inadmisible.
Esto no es una taberna: es un foro de debate y cultura. En un foro de esta naturaleza, la pluralidad de ideas es fundamental para que no ocurra un permanente ejercicio de unanimidad y aclamación. Lo respeto por la participación y opinión ajena, principalmente cuando fundamentada (aunque no sea a contento), es esencial para que el nivel de debate se mantenga elevado.
No se crea Ud. tan dueño de la verdad. No le asienta bien el titulo. Los títulos son honras muy falsas por veces. A ver:
Lo Ferrer presentou el hecho de que el Arzobispo de Braga se reserva el titulo honorifico de Primaz das Espanhas, que Ud. cabalgó con ganas. Se olvidó, quizás que el obispado de Braccara nació muy antes que naciera el Reino de Portugal y ya en los tiempos del Rey Vamba se decía el obispo de Braccara primado de la Hispania - y Braccara sí que era una ciudad de la Hispania. Cuál es el significado de primado? Primero. Y bueno, una vez que la conversión del reino suevo al cristianismo precedió la del visigodo, es posible que el obispado de Braccara haya sido el primero de la Hispania suevo-visigotica. Ese es el unico sentido que se puede extraer del titulo de Primaz das Espanhas. Porque no se puede transponer casi nada de los títulos honoríficos clericales, para la realidad geopolitica de las naciones.
Un ejemplo: El arzobispo de Goa es actualmente Patriarca das Índias Orientais. Y, en cuanto fue obispo, llegó a tener el titulo de Primaz das Índias y Primaz do Oriente!!! A ver: Kamchatka es en el oriente. Será que podemos incluir la Goa y la peninsula de Kamchatka en una cualquier entidad histórico-política común? Claro que no.
Cuanto a la designación das Espanhas, la hallo tan imprecisa como la de Algarves. El Rey de Portugal también tiene el titulo de Rei dos Algarves... no que exista más que uno. No que ese mismo alguna vez fuera un reino. Pero vaya que para la mayor gloria de los príncipes se arreglan los reinos que fueren necesarios. Es todavía una opinión personal y, al contrario de Ud, yo respeto que se diga el contrario, sin intentar echarle al ridículo.
Como he dicho antes, pretendo quitar este debate si tanto me puede ser concedido. Lo que no puedo es dejar pasar estos apodos grosos y arrogantes sin manifestar mi protesta. Hasta porque son totalmente gratuitos, que ni Txapius ni yo hemos agredido a Ud. de ninguna manera.
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Josean Figueroa
También hay que ponerlo aquí... a ver si los necios abren los ojos...
Su merced se incluirá entre ellos, supongo. ¿o es qué ha nacido con un conocimiento supremo y con la verdad absoluta como firma?
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mazadelizana
Su merced se incluirá entre ellos, supongo. ¿o es qué ha nacido con un conocimiento supremo y con la verdad absoluta como firma?
Negar la evidencia clara es actuar neciamente.
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Ud. es reincidente en apodos groseros y en lenguaje arrogante y irrespetuosa, cuando se dirige a los otros foristas. Es un comportamiento inadmisible.
Que exageración...
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Esto no es una taberna: es un foro de debate y cultura.
Yo no voy a tabernas, pero dudo que ese sea el lenguaje usado en tales lugares.
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No se crea Ud. tan dueño de la verdad.
Dueño no, solo su humilde servidor.
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Un ejemplo: El arzobispo de Goa es actualmente Patriarca das Índias Orientais. Y, en cuanto fue obispo, llegó a tener el titulo de Primaz das Índias y Primaz do Oriente!!! A ver: Kamchatka es en el oriente. Será que podemos incluir la Goa y la peninsula de Kamchatka en una cualquier entidad histórico-política común? Claro que no.
Que ejemplo absurdo...
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Josean Figueroa
Negar la evidencia clara es actuar neciamente.
Insiste Ud. en su arrogancia!! Gracias a Dios, no es su entendimiento que determina lo que es claro o oscuro para los otros. Como no es lo mio. Así siendo tenemos los dos que respetar las opiniones ajenas!!
Para mi es clarita la evidencia del sello del Rey Felipe II (Filipe I de Portugal)? Alguien puede ser más claro que un soberano que lo fue de los dos países? Más uno que tenía el poder de llamar a todos sus reinos de Felipandia si lo quisiera! Pero, por lo visto, para Ud. no lo es. No voy a llamar a Ud. necio por eso.
Quítese esa sobrancería de una vez!
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Josean Figueroa
Negar la evidencia clara es actuar neciamente.
Sí tan claras son ¿por qué estamos discutiendo una y otra vez el mismo tema?
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Josean Figueroa
Que exageración...
La opinión de Ud.. No la mía.
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Josean Figueroa
Yo no voy a tabernas, pero dudo que ese sea el lenguaje usado en tales lugares.
Yo voy. Y también uso ese lenguaje en la taberna. Pero aquí, no.
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Josean Figueroa
Dueño no, solo su humilde servidor.
Pues entonces deje que los otros lo sean también.
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Josean Figueroa
Que ejemplo absurdo...
No más que el ejemplo transpuesto por Ud.
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Irmão de Cá
Para mi es clarita la evidencia del sello del Rey Felipe II (Filipe I de Portugal)?
Para mi también es clarita: Demuestra, junto a las otras evidencias presentadas, (como la de un libro impreso en Lisboa que llama a Camoes príncipe de los poetas de España), que el término España tiene varias connotaciones y usos, donde a veces se incluye Portugal, y donde otras no.
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Irmão de Cá
No más que el ejemplo transpuesto por Ud.
Ese ejemplo no era digno ni de un niño de seis años. Portugal y el Reino de España tienen el mismo origen y una historia compartida. Se que no objetas se identifiquen ambas como hispanicas, por lo que tu ejemplo ni siquiera concuerda con tu postura sobre el tema, pues negaría tal identificación compartida.
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mazadelizana
Sí tan claras son ¿por qué estamos discutiendo una y otra vez el mismo tema?
Porque algunos se están negando a admitir la claridad...y ese no soy yo.
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Una cosa está clara: Que a lo largo de la Historia se ha diferenciado entre ambas como España y Portugal (el mismo Felipe II lo hizo); otros sin embargo, no han diferenciado. Si son galgos o son podencos...es el eterno debate estéril. ¿Era Macedonia de la Grecia? En tiempos de la Grecia Clásica he leído autores diferenciándola y otros que consideraban a los macedonios también parte de Grecia, es decir, griegos como podían serlo los jonios o los antiguos aqueos (o los espartanos de sangre doria)...la comparación es chorra: ahora es Grecia, antes muchos las diferenciaban; el caso de Portugal: hace mucho tiempo (con Roma y los Godos) era España, después no lo fue.
Yo soy de la opinión de Maeztu y por consiguiente de la misma opinión que Irmâo.
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Este mapa es curioso: diferencia una parte como Lusitania (¿¿zona de Badajoz??) y otra como Portugal. Curioso, nunca lo había visto.
http://img170.imageshack.us/img170/3453/10ff5.jpg
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Reke_Ride
el caso de Portugal: hace mucho tiempo (con Roma y los Godos) era España, después no lo fue.
La tierra que hoy es Portugal con Roma y los Godos era España, como bien dices.
Cuando nació Portugal, como condado, seguia siendo España.
Al pasar a ser reino e independezarse de León seguia siendo España.
Así se consideraban en aquella época los portugueses y sus reyes:
"En relación con esto hay que poner la cuestión de Portugal: ya sabemos que, a través de su política matrimonial, uno de los fines de los Reyes Católicos era la armonización política con este reino. Pero el uso del título »Reyes de España» de forma oficial podía molestar al vecino lusitano, que también se consideraba parte de España. Maravall ya indica este aspecto, y realiza un comentario acerca de que el rey don Manuel de Portugal hizo una reclamación a Fernando el Católico porque éste se hacía llamar «rey de España» (30). De todas formas, el hecho de que, en cambio, Isabel y Fernando aceptaran que personas e instituciones les denominasen así, podía constituir un elemento de propaganda de cara también a Portugal".
Revista ARBIL, nº 65. Los Reyes Católicos, reyes de España
¿Cuando dejó Portugal de ser España? Yo no lo se. Es más, yo aún sigo pensando que lo es.
Un saludo.
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Josean Figueroa
Porque algunos se están negando a admitir la claridad...y ese no soy yo.
Sólo digo que Portugal es un pueblo de la hispanidad, al igual que España. Dentro de la hispanidad el pueblo español ha tenido la suerte de llevar el nombre de España, dos pueblos en un mismo territorio. Así es como lo veo y no pienso seguir discutiendo.
Creo que lo usted ve Don Joan Figueroa, es que los pueblos portugués y español son el mismo. Puede que así sea. No lo sé.
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Irmão de Cá
Cuanto a la designación das Espanhas, la hallo tan imprecisa como la de Algarves. El Rey de Portugal también tiene el titulo de Rei dos Algarves... no que exista más que uno.
Curioso. El Rey de España también es Rey de los Algarves...:)
Alfonso X incluyó entre sus títulos el de Rey del Algarve en 1260, Isabel la Católica lo cambió por los Algarves, y así se ha mantenido hasta hoy.
Cita:
nos Don Alfonso por la graçia de Dios, Rey de Castiella, de Toledo, de León, de Gallizia, de Seuilla, de Córdoba, de Murçia, de Jahén, e del Algarbe
Son más las cosas que nos unen que las que nos separan...
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Irmão de Cá
Para mi es clarita la evidencia del sello del Rey Felipe II (Filipe I de Portugal)?
Eso seguramente es resultado de la asemejación que ya se venía haciendo, ya fuera con los Reyes Católicos o con Carlos I, de que España era equivalente a Castilla-Aragón-Navarra, pero tal cosa para nada gustaba a los reyes portugueses, y así fue el caso con Joao II de Portugal:
Cita:
En el siglo XV el rey dom Joao se quejaba amargamente de que se estuviese generalizando la costumbre de llamar “reyes de España” a los Reyes Católicos y protestó oficialmente por ello. Él también era “un rey de España”, ¿qué se creían?
Fuente: ¿España fue siempre un problema para Portugal? o el final de una relación | La Yijad en Eurabia
O con Manuel I de Portugal:
Cita:
"En relación con esto hay que poner la cuestión de Portugal: ya sabemos que, a través de su política matrimonial, uno de los fines de los Reyes Católicos era la armonización política con este reino. Pero el uso del título »Reyes de España» de forma oficial podía molestar al vecino lusitano, que también se consideraba parte de España. Maravall ya indica este aspecto, y realiza un comentario acerca de que el rey don Manuel de Portugal hizo una reclamación a Fernando el Católico porque éste se hacía llamar «rey de España» (30). De todas formas, el hecho de que, en cambio, Isabel y Fernando aceptaran que personas e instituciones les denominasen así, podía constituir un elemento de propaganda de cara también a Portugal".
Fuente: Último post de Hispani
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Por cierto, Felipe II también fue Felipe I de Aragón.
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Reke_Ride
Ciertamente es una joya bibliográfica. La desconocía por completo. Nótese también que además de la singular "Lusitania" también figuran como entidades regionales Cartagena (diferenciada del Reino de Murcia) y Mancha (diferenciada del reino de Toledo), amén de la ya archiconocida diferenciación entre Andalucía y Granada.
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Lo ferrer
Eso seguramente es resultado de la asemejación que ya se venía haciendo, ya fuera con los Reyes Católicos o con Carlos I, de que España era equivalente a Castilla-Aragón-Navarra, pero tal cosa para nada gustaba a los reyes portugueses, y así fue el caso con Joao II de Portugal:
Lo siento, pero me repito.
Anteriormente escribí
Cita:
en la ratificación del tratado de Utrech hecha por
Don Joao, rey de Portugal e dos Algarves etc..., el 6 de febrero de 1715, hace tratado de paz perpetua con el
Moito Alto e Moito Poderoso principe Felippe 5º Rey Catt'o de Hespanha...
Lo podeis ver en
info:obt15Du1wGwJ:scholar.google.com/ - Google Académico
O sea que esa equiparación ya la había asumido el Rey de Portugal hace unos 300 años. Y probablemente antes, pero de eso no tengo pruebas por ahora...:)
En la Edad Media, todos los reinos cristianos de la península eran reinos hispanos. Pero eso cambió en la Edad Moderna, especialmente después de Carlos I. Cuando se unieron las coronas con Felipe II en 1580, una cosa eran las Españas y otra Portugal. Al menos así lo veo yo y eso parecen indicar sellos y documentos oficiales de la época.
Pero creo que todo esto ya lo dijo con otras palabras Irmão de Cá en el segundo post de este hilo :)
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mazadelizana
Sólo digo que Portugal es un pueblo de la hispanidad, al igual que España. Dentro de la hispanidad el pueblo español ha tenido la suerte de llevar el nombre de España, dos pueblos en un mismo territorio. Así es como lo veo y no pienso seguir discutiendo. Creo que lo usted ve Don Joan Figueroa, es que los pueblos portugués y español son el mismo. Puede que así sea. No lo sé.
He dicho y redicho que mi postura es que el término España tiene varias connotaciones, y que algunas incluyen a Portugal y otras lo excluyen. El uso político lo excluye; El geográfico lo incluye; El cultural lo incluye, porque España no se refiere a un solo pueblo, si no a varios; Por ejemplo, Catalunya y Castilla son distintos pueblos, pero ambos son España y lo seguirían siendo si no estuviesen unidos en un mismo estado, e igual aplica a Portugal.
Nota: Es "Josean" no "Joan"; Forma corta de José Angel.
