Tema: Blog sobre hispanidad de Portugal

Ud. es reincidente en apodos groseros y en lenguaje arrogante y irrespetuosa, cuando se dirige a los otros foristas. Es un comportamiento inadmisible.

Que exageración...

Esto no es una taberna: es un foro de debate y cultura.

Yo no voy a tabernas, pero dudo que ese sea el lenguaje usado en tales lugares.

No se crea Ud. tan dueño de la verdad.

Dueño no, solo su humilde servidor.

Un ejemplo: El arzobispo de Goa es actualmente Patriarca das Índias Orientais. Y, en cuanto fue obispo, llegó a tener el titulo de Primaz das Índias y Primaz do Oriente!!! A ver: Kamchatka es en el oriente. Será que podemos incluir la Goa y la peninsula de Kamchatka en una cualquier entidad histórico-política común? Claro que no.

Que ejemplo absurdo...

Iniciado por Josean Figueroa

Que exageración...

La opinión de Ud.. No la mía.

Iniciado por Josean Figueroa

Yo no voy a tabernas, pero dudo que ese sea el lenguaje usado en tales lugares.

Yo voy. Y también uso ese lenguaje en la taberna. Pero aquí, no.

Iniciado por Josean Figueroa

Dueño no, solo su humilde servidor.

Pues entonces deje que los otros lo sean también.

Iniciado por Josean Figueroa

Que ejemplo absurdo...

No más que el ejemplo transpuesto por Ud.

Iniciado por Irmão de Cá

No más que el ejemplo transpuesto por Ud.

Ese ejemplo no era digno ni de un niño de seis años. Portugal y el Reino de España tienen el mismo origen y una historia compartida. Se que no objetas se identifiquen ambas como hispanicas, por lo que tu ejemplo ni siquiera concuerda con tu postura sobre el tema, pues negaría tal identificación compartida.

Iniciado por Josean Figueroa

Ese ejemplo no era digno ni de un niño de seis años. Portugal y el Reino de España tienen el mismo origen y una historia compartida. Se que no objetas se identifiquen ambas como hispanicas, por lo que tu ejemplo ni siquiera concuerda con tu postura sobre el tema, pues negaría tal identificación compartida.

Mi ejemplo sirve para explicar (y un niño de seis años comprendería más fácilmente que Ud., al que parece) que de los títulos honoríficos, principalmente los del clero, no se pueden extraer conclusiones para la realidad actual de las naciones. Pero le doy otro ejemplo a ver se consigue entender: por existir un Primado de la Dalmacia es que se puede concluir que existe hoy una entidad geopolitica viva llamada Dalmacia???

Iniciado por Irmão de Cá

Mi ejemplo sirve para explicar (y un niño de seis años comprendería más fácilmente que Ud., al que parece) que de los títulos honoríficos, principalmente los del clero, no se pueden extraer conclusiones para la realidad actual de las naciones.

Supongo que si el niño de seis años tiene síndrome de Down... Tu ejemplo es absurdo, pues cae en un error de categorización, ya que el término "Oriente" no cae en la misma categoría de "Hispania/España". El primero es vago e indefinido, inclusive geográficamente, y no tiene connotación histórica-étnica-cultural alguna; El segundo es específico en términos geográficos, históricos-culturales-étnicos . El caso de que a un prelado portugués se le llame Primado de las Españas, prueba que la palabra España se aplica modernamente a Portugal, por el hecho de que España es la forma moderna de Hispania, y Portugal es Hispania.

Pero le doy otro ejemplo a ver se consigue entender: por existir un Primado de la Dalmacia es que se puede concluir que existe hoy una entidad geopolitica viva llamada Dalmacia???

A ver si entiendes de una vez por todas: ¿Quien está hablando aquí de geopolítica? Sácate la política de la mente, pues eso es lo que te impide entender, y te lleva a producir ejemplos risibles.

Iniciado por Josean Figueroa

El primero es vago e indefinido...

Tan vago y indefinido que (ya) no existe.

Iniciado por Josean Figueroa

A ver si entiendes de una vez por todas: ¿Quien está hablando aquí de geopolítica? Sácate la política de la mente, pues eso es lo que te impide entender, y te lleva a producir ejemplos risibles

Es Ud. que no entiende, aunque sea muy facil. Vea su proprio caso: acaso es, en la actualidad, un puertoriqueño español? (si no tiene doble nacionalidad). NO! Es hispánico y no es español. Pues con un portugués pasa lo mismo. Es hispano, no español. No estamos hablando de confusas nociones de antaño que hoy no se aplican: estamos hablando de nomenclatura adecuada a los tiempos de hoy. Nomenclatura que no fue yo que la he creado, sino los más letrados hispanistas, algunos de ellos españoles.

Iniciado por Irmão de Cá

Tan vago y indefinido que (ya) no existe.

Nunca ha existido como tal, deja el disparate.

Es Ud. que no entiende, aunque sea muy facil. Vea su proprio caso: acaso es, en la actualidad, un puertoriqueño español?

Si, en términos históricos, étnicos y culturales. Yo me identifico como español todo el tiempo, porque Puerto Rico es una región española. En términos políticos no. Ya te dije, sácate la política de la cabeza que ese no es el ámbito de esta discusión.

(si no tiene doble nacionalidad). NO! Es hispánico y no es español.

Soy español, pero no ciudadano del Reino de España.

Pues con un portugués pasa lo mismo. Es hispano, no español.

Es ambas, pues los terminos tienen distintas connotaciones.

Iniciado por Josean Figueroa

Si, en términos históricos, étnicos y culturales. Yo me identifico como español todo el tiempo, porque Puerto Rico es una región española. En términos políticos no. Ya te dije, sácate la política de la cabeza que ese no es el ámbito de esta discusión.

Soy español, pero no ciudadano del Reino de España.

Una cosa es que Ud se identifique o quiera ser español: otra cosa es que lo sea de hecho y de derecho. Si no tiene doble nacionalidad, Ud. es tan español como Lula da Silva es portugués o George Bush es británico: Nada. hispánico (o hispano) y español hoy no se equivalen - si alguna vez se equivalieron. La dimensión cultural que Ud. refiere es traducida por él termino hispanidad. El concepto de España no tener otro sentido que no el histórico - político, con riesgo de se identificar como lo que no es. Decir que los portugueses son españoles - por lo menos desde que existe un reino de España - es del mismo tipo de error que decir que todos los dalmatas son croatas o que todos los croatas son dalmatas, sólo porque existió una provincia romana llamada Dalmatia.

Ya sabemos que Spain is diferent, pero no es así tan diferente!

Por la enesima vez: no niego que antes del Reino de España nacer el nombre España haya sido empleado para designar el territorio de la Hispania romano-goda o los que en él vivían: y que por ese motivo se haya considerado que los portugueses eran también españoles. Pero la verdad es que desde existe Portugal y particularmente desde que existe el Reino de España que no se puede considerar que la palabra España tenga otra dimensión que no la historico-politica del Reino de España.

Iniciado por Irmão de Cá

Una cosa es que Ud se identifique o quiera ser español: otra cosa es que lo sea de hecho y de derecho.

Lo soy de hecho y derecho; Lo que no soy es ciudadano del estado español.

Si no tiene doble nacionalidad, Ud. es tan español como Lula da Silva es portugués o George Bush es británico: Nada. hispánico (o hispano) y español hoy no se equivalen - si alguna vez se equivalieron. La dimensión cultural que Ud. refiere es traducida por él termino hispanidad. El concepto de España no tener otro sentido que no el histórico - político, con riesgo de se identificar como lo que no es.

Pues yo si soy español, y así he sido tratado tanto por gringos y europeos del norte, aún sabiendo estos que soy puertorriqueño, pues una cosa no quita la otra, y a ninguno se le ha ocurrido pedirme el certificado de ciudadanía del reino de España para así clasificarme.

Decir que los portugueses son españoles - por lo menos desde que existe un reino de España - es del mismo tipo de error que decir que todos los dalmatas son croatas o que todos los croatas son dalmatas, sólo porque existió una provincia romana llamada Dalmatia.

Y continúan las analogías carentes de sentido. Piensa antes de construir tales monstruosidades, por favor. La analogía correcta sería si comparases Portugal con Austria y España con Alemania, O Portugal con San Marino y España con Italia.

Ya sabemos que Spain is diferent, pero no es así tan diferente!

Por favor...

Por la enesima vez: no niego que antes del Reino de España nacer el nombre España haya sido empleado para designar el territorio de la Hispania romano-goda o los que en él vivían: y que por ese motivo se haya considerado que los portugueses eran también españoles. Pero la verdad es que desde existe Portugal y particularmente desde que existe el Reino de España que no se puede considerar que la palabra España tenga otra dimensión que no la historico-politica del Reino de España.

En negrito es donde viene el disparate: Toda palabra tiene varias connotaciones, y evidentemente, la palabra España y Español la continua teniendo. La dimensión histórica/geográfica/étnica del término España si incluye a Portugal. Es ridículo negarlo.

Iniciado por Josean Figueroa

Pues yo si soy español, y así he sido tratado tanto por gringos y europeos del norte, aún sabiendo estos que soy puertorriqueño, pues una cosa no quita la otra, y a ninguno se le ha ocurrido pedirme el certificado de ciudadanía del reino de España para así clasificarme.

Josean, esto va sin ánimo de polemizar.
Esos gringos y europeos del norte supongo que dirían que eres spanish, pero no que eres spaniard.
Aunque la traducción no sea la correcta, yo entiendo que en inglés, refiriéndose a las personas, spaniard es español y spanish hispano.
¿No es así?

Iniciado por txapius

Josean, esto va sin ánimo de polemizar.
Esos gringos y europeos del norte supongo que dirían que eres spanish, pero no que eres spaniard.
Aunque la traducción no sea la correcta, yo entiendo que en inglés, refiriéndose a las personas, spaniard es español y spanish hispano.
¿No es así?

¿Y por que asumes que no me lo dijeron en español?

Hispano es Hispanic. Spanish es español. Spaniard no se usa coloquialmente.

Iniciado por Josean Figueroa

¿Y por que asumes que no me lo dijeron en español?

Hispano es Hispanic. Spanish es español. Spaniard no se usa coloquialmente.

Lo que asumo es que su lengua nativa no era el español.

Y te diré que británicos y useños me han tratado más de una vez como spaniard.

Puedes leer este enlace. Verás que hay quien lo usa coloquialmente.
Porque nos llamamos spaniards si somos spanish? | spaniards.es

Iniciado por Josean Figueroa

Hispano es Hispanic. Spanish es español. Spaniard no se usa coloquialmente.

Siempre he creido que si, que HISPANO es HISPANIC, pero que spanish es utilizado mas para definir la lengua y al conjunto de pueblos hispanoparlantes (ya sean Hispanoamericanos o la propia España). ¿Por qué crees que no se usa coloquialmente spaniard? Yo, las pocas veces que he podido usarlo, se me ha entendido perfectamente...y mi interlocutor rapidamente lo ha asociado con la península. Eso contando con un par de villas en el Canadá que se llaman SPANIARD en honor a los pescadores vascos y portugeses que frecuentaban esas aguas, llamados por los británicos, spaniards.

Iniciado por Josean Figueroa

España es la forma moderna de Hispania

Y no olvidemos que entre España e Hispania también tuvimos "Spania", algo que casi nunca se menciona. Esta sería la lista de algunos de los terminos más populares para referirse a nuestra Península:

Hesperia (griegos)
Iberia (griegos)
Hispania (romanos)
Spania (visigodos)
España (castellanos)
Hespanha/Espanha (portugueses)
Espanya (catalanes)
Espainia (vascos, previamente usaban "España")

Iniciado por Lo ferrer

Y no olvidemos que entre España e Hispania también tuvimos "Spania", algo que casi nunca se menciona. Esta sería la lista de algunos de los terminos más populares para referirse a nuestra Península:

Hesperia (griegos)
Iberia (griegos)
Hispania (romanos)
Spania (visigodos)
España (castellanos)
Hespanha/Espanha (portugueses)
Espanya (catalanes)
Espainia (vascos, previamente usaban "España")

"Hesperia" era utilizado por los griegos en sentido poético y culto, para referirse tanto a España como a la península Itálica (no es otra cosa que "el occidente" "tarde" "ocaso", creo recordar) por tanto no es privativo de España.

Los Visigodos siempre llamaron a la península "Hispania", aunque hubo proyecto (también creo recordar) de extender el término "Gothia" (en principio solo aplicado a la Septimania) a la península ibérica.

Spania es el semítico aplicado por los fenicios (de la raiz "Spn") del cual adaptaron los romanos que significa "norte" (es decir, la isla norte en oposición a la ribera sur africana) otros dicen que "conejo". En cualquier caso es fenicio. Artemidoro de Éfeso lo menciona por vez primera de esta forma en el II A.C....otra teoría lo explica desde el fenicio "isefanim" o isla de los conejos ("i" isla).

La teoría con mas peso es la que lo hace derivar de "Hispalis" (la antigua Sevilla): de Ispal cambia a Ispan; el paso de /l/ a /n/ es complicado pero atestiguado en otros topónimos como Onuba----Huelva. Hay teorías que lo relacionan con el celta, euscara, etc...pero son meras conjeturas con poco fundamento.

España, también es usado en el romance navarroaragonés y vasco, no hay que olvidar que la /ñ/ fue introducida por los mismos godos acostumbrados a doblar la /n/. De senior, escribían sennior, de domna---donna, etc. Al cambiar la doble /n/ por una sola, anotaban con una raya superior la otra tal que señior. En principio se dice que solían pronunciarla como sonido /gn/. Luego, no es letra nacida con el romance castellano.

Iniciado por Reke_Ride

"Hesperia" era utilizado por los griegos en sentido poético y culto, para referirse tanto a España como a la península Itálica (no es otra cosa que "el occidente" "tarde" "ocaso", creo recordar) por tanto no es privativo de España.

Lo de que se usaba para Itálica nunca lo había oido, pero igualmente yo siempre lo he visto referirse unicamente a España, y en el mismo diccionario de Nebrija que posteé arriba ya aparece "Hesperia" para definir a España e Iberia.

Los Visigodos siempre llamaron a la península "Hispania"

¿Estás seguro? Está claro que la palabra Hispania no desapareció por arte de mágia, pero en esa época es cuando se comenzó a utilizar el término Spaniae, como puedes comprovar en el "De Laude Spaniae" de San Isidoro, en los titulos reales "rex totius Spaniae" o en el mismo nombre del reino: "Spaniae regnum".

Spania, por esa misma época, también era el nombre que recibía la provincia bizantina localizada en una porción sur de Iberia.

Dicho término se seguiría utilizando en los primeros años de la Reconquista asturiana, pero no hay duda de que "Spania" aparece por primera vez en la época visigoda.

aunque hubo proyecto (también creo recordar) de extender el término "Gothia" (en principio solo aplicado a la Septimania) a la península ibérica.

Bueno, Catalunya se llegó a llamar "Marca Gothica" por un breve periodo, pero al final se quedó con "Marca Hispánica". También se dice que el nombre de Catalunya podría venir de Gothalunia, aunque yo prefiero la teoría que habla de "tierra de castillos".

Spania es el semítico aplicado por los fenicios (de la raiz "Spn") del cual adaptaron los romanos que significa "norte" (es decir, la isla norte en oposición a la ribera sur africana) otros dicen que "conejo". En cualquier caso es fenicio. Artemidoro de Éfeso lo menciona por vez primera de esta forma en el II A.C....otra teoría lo explica desde el fenicio "isefanim" o isla de los conejos ("i" isla).

"Spania" es una evolución nativa peninsular de la latina Hispania, así que en todo caso la que vendría directamente del fenicio es "Hispania", que en efecto, se rumorea que podría ser una latinización de Ish-pan-im, que significa "tierra de conejos" en lengua fenicia.

España, también es usado en el romance navarroaragonés y vasco

Y en gallego, astur-leonés, etc. Solo hablé de los que en su dia comenzaron a usarla.

no hay que olvidar que la /ñ/ fue introducida por los mismos godos acostumbrados a doblar la /n/. De senior, escribían sennior, de domna---donna, etc. Al cambiar la doble /n/ por una sola, anotaban con una raya superior la otra tal que señior. En principio se dice que solían pronunciarla como sonido /gn/. Luego, no es letra nacida con el romance castellano.

¿De donde has sacado eso? Que yo sepa la "ñ" aparece por primera vez en el siglo XII, justamente por el mismo procedimiento que comentas, pero sin ningún visigodo de por en medio.

Iniciado por Lo ferrer

Lo de que se usaba para Itálica nunca lo había oido, pero igualmente yo siempre lo he visto referirse unicamente a España, y en el mismo diccionario de Nebrija que posteé arriba ya aparece "Hesperia" para definir a España e Iberia.



¿Estás seguro? Está claro que la palabra Hispania no desapareció por arte de mágia, pero en esa época es cuando se comenzó a utilizar el término Spaniae, como puedes comprovar en el "De Laude Spaniae" de San Isidoro, en los titulos reales "rex totius Spaniae" o en el mismo nombre del reino: "Spaniae regnum".

Spania, por esa misma época, también era el nombre que recibía la provincia bizantina localizada en una porción sur de Iberia.

Dicho término se seguiría utilizando en los primeros años de la Reconquista asturiana, pero no hay duda de que "Spania" aparece por primera vez en la época visigoda.

Lo de Hesperia es así. La península itálica también era llamada por los poetas helenos "Hesperia".

En cuanto a lo que has explicado de Spania, tienes razón. Nada que objetar.

Iniciado por Reke_Ride

Lo de Hesperia es así. La península itálica también era llamada por los poetas helenos "Hesperia".

Iniciado por Ordóñez

A Reke y Lo Ferrer: En efecto, como Hesperia se identifica a Italia hasta en La Eneida

Joder, no tienen suficiente con robarnos el aceite de oliva, que ahora nos roban la Patria también! :P

Iniciado por Reke_Ride

Anotaba M. Bouterweck, que escribían "Señior, doña, añus, pañus"...que originaron las palabras en romance castellano "Señor, doña, año, paño". El decir año en lugar de añus, según el autor, nos venía de los godos que hallando dificultad en las declinaciones latinas, nombraban las mas de las cosas en ablativo, como se ve en las monedas. Como el caso en que en el romance castellano se cambia la /o/ en /ue/, análoga a la metamorfosis de la /o/ en /ö/ de los alemanes, comparando por ejemplo, el nombre alemán körper (pronunciado koerper) con el castellano cuerpo, o pöbel (pron. poebel) con pueblo.

Bouterweck, un alemán... Si quieres un consejo, nunca prestes mucha atención a lo que alemanes (o suecos, estos últimos algo más pasados de vueltas) digan cuando meten España y visigodos en la misma frase, y si quieres más tarde te digo por que.

La teoría que yo se, dice que la "ñ" nació en los monasterios castellanos del siglo XII o XIII, como substitutiva de la "nn" que todas las gentes (no solo los visigodos) utilizaban cuando escribian en latín. ¿Las razones? La principal sería porque el grupo "nn" se habría quedado obsoleto para representar su nueva forma de hablar (la "nn" latina se pronuncia como una "n" normal), y bueno, no se puede negar que también les sería mucho más comodo escribir 1 letra en vez de 2, pues en esa época escribir era una actividad que requería mucho tiempo. Lo mismo ocurriría en el caso portugués y occitano con la "nh" y en catalán con la "ny", aunque en este caso no se economizaría en letras (para que luego digan que los catalanes son tacaños XD). Por otra parte, la "gn" francesa e italiana, si bien representa el mismo sonido de la "ñ", esta tendría origenes distintos a las ñ-nh-ny de las lenguas ibero-romances.

Iniciado por Lo ferrer

Bouterweck, un alemán... Si quieres un consejo, nunca prestes mucha atención a lo que alemanes (o suecos, estos últimos algo más pasados de vueltas) digan cuando meten España y visigodos en la misma frase, y si quieres más tarde te digo por que.

La teoría que yo se, dice que la "ñ" nació en los monasterios castellanos del siglo XII o XIII, como substitutiva de la "nn" que todas las gentes (no solo los visigodos) utilizaban cuando escribian en latín. ¿Las razones? La principal sería porque el grupo "nn" se habría quedado obsoleto para representar su nueva forma de hablar (la "nn" latina se pronuncia como una "n" normal), y bueno, no se puede negar que también les sería mucho más comodo escribir 1 letra en vez de 2, pues en esa época escribir era una actividad que requería mucho tiempo. Lo mismo ocurriría en el caso portugués y occitano con la "nh" y en catalán con la "ny", aunque en este caso no se economizaría en letras (para que luego digan que los catalanes son tacaños XD). Por otra parte, la "gn" francesa e italiana, si bien representa el mismo sonido de la "ñ", esta tendría origenes distintos a las ñ-nh-ny de las lenguas ibero-romances.

Tu teoría tiene mas peso, lo reconozco. Hombre, hispanistas alemanes, alguno bueno habrá...aunque desconozco la trayectoria de este alemán en concreto que igual ha quedado un tanto obsoleto (S. XIX).

¿Tiene el rumano equivalencia a la /ñ/ /gn/ /nh/ /ny/....?

Iniciado por Reke_Ride

Hombre, hispanistas alemanes, alguno bueno habrá...aunque desconozco la trayectoria de este alemán en concreto que igual ha quedado un tanto obsoleto (S. XIX).

Ya, ya, no estoy diciendo que no haya hispanistas alemanes buenos, solo decía que cuando alemanes y suecos se ponen a hablar de los visigodos, lo más probable es que tengan una "agenda" (como se suele decir en inglés). Y esto viene por un caso que no se si se conocerá (yo lo conozco por Bruixot de éste foro), y es que en pleno siglo XV, cuando ya nadie se acordaba de los godos, a los dirigentes suecos les dió por proclamarse como herederos de los "visigodos heroicos", a lo que la administración española respondió que en todo caso ellos descenderían de los "visigodos gandules", porque los visigodos heroicos se encontraban en la sangre de los españoles.

Y hablando de algo más reciente, un dia me dió por visitar una página patriotica sueca, y es curioso que en una de sus secciones, dedicadas a nuestra Reconquista, tenian una bandera sueca y española hermanadas, y a los reconquistadores no les llamaban españoles, hispanogodos, hispanos o lo que fuera, sino "godos" (!). El planteamiento no podría ser más ridiculo, pero seguro que aún les parecería más si supieran cuanta culpa tuvieron los visigodos en la invasión musulmana, y también en su consolidación en la península, gracias en parte a lameculos cobardes como los Banu Qasi, etc.

¿Tiene el rumano equivalencia a la /ñ/ /gn/ /nh/ /ny/....?

Ni idea