Portugal hispánico
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Me parece un blog interesante, aunque se pueda ver a leguas que no es de edición portuguesa. Para mi, asienta en un error de bulto: lo de la confusión entre la hispanidad y la españolidad de Portugal. Hispana siempre lo fue y será, española no.
http://purl.pt/13209/2/e-4830-p_JPG/...24-C-R0072.jpg
Mismo en la unión dinastica, Felipe II era llamado hispaniarum et lusitaniae rex (entre muchos otros títulos): En la moldura del retrato:
PHILIPPUS II HISPANIAR ET LUSITANIAE REX DIVI CAROLI V...ISABELLA EMANUELIS LUSITANIAE REGIS F. CAROLI V IMP. MAX. UXOR
No seria necesario decirse que Felipe II era rex lusitaniae o portugaliae si Portugal fuera España, cierto?Hoy las dos palabras (hispano y español) coexisten precisamente porque no significan lo mismo. Mismo cuando el rey era el mismo no significaban.
Hay que tener rigor: a este blog le falta.
Lo anterior contradice lo siguiente:Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
No puedes alegar que Portugal es Hispana y luego aleagar que no cae dentro de el término hispaniarum.Cita:
Mismo en la unión dinastica, Felipe II era llamado hispaniarum et lusitaniae rex (entre muchos otros títulos): En la moldura del retrato:
PHILIPPUS II HISPANIAR ET LUSITANIAE REX DIVI CAROLI V...ISABELLA EMANUELIS LUSITANIAE REGIS F. CAROLI V IMP. MAX. UXOR
No seria necesario decirse que Felipe II era rex lusitaniae o portugaliae si Portugal fuera España, cierto?
No es el significado lo que varía, es el uso.Cita:
Hoy las dos palabras (hispano y español) coexisten precisamente porque no significan lo mismo.
Eso se debe a un error. Igual que hoy, las gentes del siglo XVI comentían errores en sus nomenclaturas.Cita:
Mismo cuando el rey era el mismo no significaban.
Lusitania era una subdivisión de Hispania, e incluía partes de la actual extremadura. Decir, Hispaniarum et Lusitaniae rex sería igual que hoy decir Rey de España y Valencia.
España es la forma moderna de Hispania, nada mas. Y si designa una entidad política que no incluye Portugal, es por situasiones histórico-políticas meramente, no porque Portugal no sea España, en el sentido propio de la palabra.
Cita:
Iniciado por Hispani
Tiene muy buena pinta. ¡ buen trabajo amigo!
Josean Figueroa lo ha explicado perfectamente.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Hombre, una cosa está clara, pretender que Portugal después de 800 años (desde Afonso Henriques, mas o menos), de independencia ininterrumpida (salvo el periodo de 1580-1640), sea España, es un anacronismo...Portugal es Portugal y España es España.
Puede haber contradicciones, pero comparto la postura de Irmâo.
Solo una cosa: ¿¿¿"bandera constitucional" con la tradicionalista o la antigua española??? son como el agua y el aceite (no quiero ser cenizo, te deseo mucha suerte con la ayuda de Dios).
Eso no tiene que ver nada con lo que se ha escrito. Portugal no se independizó hace 800 años de estado alguno llamado España. Decir que Portugal es España nada tiene que ver con política o con la idea de que Portugal se una al estado español; Tiene que ver con reconocer el hecho de que el término España tiene dos connotaciones: Primero, la forma moderna de Hispania, que denomina la península en su totalidad, y por lo tanto incluye a Portugal; Segundo, el estado particular así llamado, que no incluye Portugal.Cita:
Iniciado por Reke_Ride
Josean, ahí vamos de nuevo:). Creo que nunca llegaremos a entendernos sobre este punto...
No hay contradicción alguna. Yo dijo que Portugal (no Lusitania) es hispana (en su actual sentido en castellano y en portugués), no que Portugal es regnum hispaniarum. Lenguas diferentes, tiempos diferentes, significados diferentes. Aunque la figura arriba demuestre que mismo en latín, cuando considerado después de nacimiento del reino de Portugal, la palabra hispaniarum puede tener dos sentidos. Las hispania romanas en las cuales la lusitana se inserta (concepto histórico no empleado en el caso) y las Españas unidas en el Reino de España, este sí lo empleado aquí, y en lo cuál Portugal no se inserta.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Hay que intentar comprender el sentido de los documentos históricos y no caer en la tentación fácil y algo arrogante de que "las gentes del siglo XVI cometían errores en sus nomenclaturas".
Portugal es hispana en la medida en que nace en la herencia de la Hispania Romana y contribuyó para la construcción de la hispanidad global - conjuntamente con España. La distinción actual entre hispana(nica) y española deberá valer para acabar con la ambigüedad y doble sentido existente en la expresión latina examinada arriba.
Citando siempre a Don Ramiro de Maetzú Whitney:
No veo inconveniente en aceptar la distinción que hace el Sr. Raposo, y que debe agradecérsele, entre hispanidad, lusitanidad y castellanidad. Más aún, creo que será necesario complementarla con otra: la de hispanidad y españolidad, porque hay españoles, como los vascongados, que no nos sentimos incluidos en la castellanidad, pero sí en la españolidad y más aún en la hispanidad.(...)
Adverte, Don Ramiro para lo siguiente: (...)estar siempre prevenidos de que hispanidad tiene dos sentidos: el más amplio, que abarca también los pueblos lusitanos, y el más restringido, que los excluye; pero esta precaución no es distinta que la impuesta por las mil palabras de varios significados que empleamos en el habla corriente.
Escribí yo, hace una semana en el hilo http://hispanismo.org/temas-de-porta...iberica-8.html para el cual te remeto, para no me hacer pesado (perdóname la autocita):
Conclusión: creo que hispanidad se debe legítimamente emplear para referir también al pueblo portugués y al mundo lusofono, porque eso esta presente mismo en el espiritú de los pioneros del concepto, porque ese concepto puede comprender dos realidades distintas, la lusitanidad (yo prefiero la portugalidad) y la españolidad. Pero la palabra tiene dos sentidos, y un de ellos (puramente historico) excluye a la realidad lusa y lusofona. Creo que con la distinción entre hispanidad y españolidad no hay razón para que tal ocurra.
Que España es sólo una forma moderna de Hispania es un error. Y no soy yo quien lo dice: son los más reputados teóricos de la hispanidad, españoles como el citado Maetzú, portugueses como António Sardinha, brasileños como Galvão de Sousa. Hay más hispanidad para allá de España: ya sería tiempo de todos entendernos en eso.
Si no les importa daré mi opinión sobre este tema (esto es, mi opinión, no la verdad absoluta)
Históricamente los reinos cristianos de la península eran los siguientes: Reino de Castilla-León, Reino de Aragón, Reino de Navarra y Reino de Portugal. Esto formaba la "españa cristiana".
Más adelante algunos de esos reinos, por motivos políticos (y también por qué no decirlo, debido a la semejanza en sus culturas) decidieron unirse dinásticamente, de forma que los descendientes serían reyes tanto de un reino como del otro. De esta forma se creó lo que se conoce como la nación española, el país llamado "España" el cual fue el que se convertiría más tarde en un imperio donde no se ponía el sol.
Hay que tener muy en cuenta, que Portugal decidió no unirse ni a los reinos cristianos al principio, ni a la nación española una vez formada. Esto forma parte de su historia, y si no se quisieron unir tendrán sus motivos.
Bien es verdad que los portugueses se unieron dinásticamente un breve período de tiempo al imperio español, pero duró poco tiempo.
De esto se puede sacar que primero, los portugueses no quisieron formar parte de ninguna unión de reinos cristianos de forma activa, segundo, que se unieron mas adelante al imperio español, pero por los motivos que fuesen (según tengo entendido, no muy buen trato por parte de los líderes españoles) decidieron salirse y proclamar su independencia.
Desde entonces los portugueses se han negado en redondo a unirse a la nación española, es más, para defender su independencia han pedido ayuda a otros países con intereses contra españa, como inglaterra. Eso dice mucho de como veían históricamente los portugueses a España, como una amenaza a su independencia.
Es muy cierto que portugueses y españoles tienen una cultura muy común, y que son vecinos o incluso como hermanos, ya que conviven en nuestra amada península. La gran diferencia es que Portugal decidió por su propia cuenta no unirse al recién surgido estado español, sino seguir independiente. Si la historia hubiese sido diferente, y Portugal se hubiese unido bien a alguno de los reinos cristianos, o directamente a la nación española de forma duradera, no habría que discutir nada de esto.
Pero no es el caso, así que yo como español admitiré que es cierto que a muchos españoles nos gustaría estar unidos con los portugueses, por las grandes semejanzas que hay en nuestros pueblos, y para formar esa "unión peninsular" nunca lograda, sin divisiones entre sus gentes. Sin embargo, pienso que hay que respetar la decisión portuguesa de mantenerse independiente.
Ésa es la gran cuestión, si Portugal hubiese querido unirse a España a lo largo de su historia, tuvo muchas oportunidades para hacerlo, sin embargo no tuvo ningún interés en la unión, sino más bien al revés, buscó defender su independencia a toda costa, por ejemplo pidiendo ayuda a los ingleses los cuales estaban (y están) muy interesados en fomentar la división y debilidad de sus enemigos.
Mientras, Inglaterra daba ejemplo anexionándose Escocia e Irlanda y formando la Gran Bretaña. Otro ejemplo, cuando gran bretaña apoyaba a los sublevados catalanes austracistas. Nunca sabremos que habría sido de España sin la funesta influencia de los ingleses. :(
También he de decir, que España y Francia entre otros apoyaron tanto la causa irlandesa como la jacobita en gran bretaña, aunque era además de para debilitar la posición del enemigo inglés, para defender a los católicos irlandeses y jacobitas que eran perseguidos por los ingleses.
En resumen me parece como españoles hemos de respetar las decisiones históricas de nuestro vecino portugués, y no insistir en unión alguna si no son ellos quienes lo quieren. Eso sí, lo que siempre unirá a España y Portugal son tres cosas, la fe católica, la cultura hispana y la tierra que pisamos. Sólamente por eso ya deberíamos tratarlos como hermanos.
Estimado Hispani, pues sólo ahora me he dado cuenta que lo blog referido es tuyo. Esta muy bien el blog y su nombre excelente. Hombre, sólo te pido que no caigas en delirios iberistas - que son contra el sano hispanismo, que se ha construido de la fuerza de las dos patrias peninsulares, las más cristianas que existieron en la tierra (no más infelizmente).Cita:
Iniciado por Hispani
La dualidad es imprescindible y está consagrada por nuestra Madre Celeste, Nuestra Señora de la Inmaculada Concepción y Nuestra Señora del Rosario de Fátima. Eso no impide que dos patrias puedan tener un mismo rey, que simbolice y defienda una alianza eterna entre ellas, forjada para el bien común y mayor gloria de Nuestro Señor Jesucristo, que es Rey en la tierra como en los Cielos. Pero sólo en condiciones en que esa dualidad sea estrictamente respetada.
Excelente, Bucéfalo:muybueno:! Eso lo somos y seremos siempre. Hermanos hispanos. Muy bien!Cita:
Iniciado por Bucéfalo
Bueno yo también quiero dar mi opinión sobre el tema.
Creo que el problema es confundir al Estado español con España.
España es un concepto geográfico e histórico. Para que me entendais lo que quiero decir podriamos comparar a España con Europa.
Si todos los Estados de Europa, menos Portugal, decidieran unirse bajo un mismo Estado y una misma bandera ¿dejaria Portugal de ser europea? Por supuesto que NO.
En la época medieval la península estaba dividida en varios reinos independientes pero España existia, era cada uno de esos reinos.
Llega un momento en la historia donde todos los reinos peninsulares, menos Portugal, se unen en un solo reino, ¿deja de ser Portugal española por eso? Por supuesto que NO.
Simplemente España a pasado de estar dividida en 5 reinos a estar dividida en 2. Y a la unión de los 4 reinos (Castilla, León, Navarra y Aragón) se les llama España porque reune a todos menos uno. A pesar de que los reyes católicos no querian que a su reino se le llamara España. Precisamente porque en él no estaba Portugal.
En la época de los Reyes católicos el conocido humanista italiano Pedro Mártir de Anglería, que terminó asentándose en tierras hispanas, dijo: "Reyes de España llamamos a Fernando e Isabel porque poseen
el cuerpo de España; y no obsta, para que no los llamemoss así, el que falta de ese cuerpo dos dedillos, como Navarra y Portugal".
Actualmente España está dividida en 4 partes, 2 Estados (el español y el portugués), una colonia británica (Gibraltar) y el Rosellón (la parte de Cataluña que los franceses nos robaron).
Decir que Portugal no es España porque lleva x tiempo siendo independiente és como decir que Gibraltar no es España porque lleva x tiempo siendo británica.
Estimado Hispani, no vamos a salir de esta pescadilla que muerde la cola :)... tú dices que España es lo que podría haber sido; yo digo que España es lo que siempre fue. Gibraltar y Rosellón son españolas porque hicieron parte de un país llamado España, a quien fueron robadas. Portugal (ni como condado portucalense) nunca fue parte de un país llamado España. El rey de España fue también rey de Portugal por sesenta años... y es todo.Cita:
Iniciado por Hispani
Puedes decir que la idea de España empezó muy antes de la unión de los Reyes católicos... yo te diré que portucale y portucalensis son palabras tan o más antiguas que Espanya y Espany-ol. Lo que no puedo aceptar es que España existía en cada uno de los reinos peninsulares. Así que el califato de Córdoba o las taifas almohades también eran Españas, porque ocupaban territorio de la antigua Hispania romana...
No, Hispani, España es un concepto histórico y político, no geográfico. Geográficamente tienes a la Península Ibérica o Hispánica, que no comprende la España transfretana por ejemplo. El Rosellón (o parte de él) también no hace parte de la Península, así como el Alguer. Portugal, por lo contrario, hace parte de la Península y no es España. Europa es una realidad geográfica, jamás fue o será una realidad política plena. O sea, estás a comparar incomparables, una realidad geográfica (Europa que es un continente), con una realidad histórico-política que es España (que no es una Península).
No entiendo la razón para tal negativa: España originalmente es la forma moderna de Hispania, nada mas.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Disparate. Recuerda que Camoes escribe: Una gente fortísima de España, refiriéndose a los portugueses.Cita:
No, Hispani, España es un concepto histórico y político, no geográfico.
Así se ve...Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Tierras portuguesas eran parte del territorio de Sancho el Grande, Imperator Hispaniarum.Cita:
No hay contradicción alguna. Yo dijo que Portugal (no Lusitania) es hispana (en su actual sentido en castellano y en portugués), no que Portugal es regnum hispaniarum.
El nacimiento del reino de Portugal no cambia el significado de la palabra hispaniarum. No entiendo la razón para esa mitomanía portuguesa que pretende que la independencia de Portugal de la corona Castellana es una independencia de España, y no como en realidad, una independencia de una de las Españas de otra de las Españas.Cita:
Lenguas diferentes, tiempos diferentes, significados diferentes. Aunque la figura arriba demuestre que mismo en latín, cuando considerado después de nacimiento del reino de Portugal, la palabra hispaniarum puede tener dos sentidos. Las hispania romanas en las cuales la lusitana se inserta (concepto histórico no empleado en el caso) y las Españas unidas en el Reino de España, este sí lo empleado aquí, y en lo cuál Portugal no se inserta.
Tu postura sería como decir que Austria no es un estado Alemán, con la diferencia que el caso español es mas claro, pues si, aunque lo niegues, es un concepto geográfico antes que político, mientras Alemania no esta definida geográficamente.
Eso no es arrogancia: Todas las épocas han cometido errores en sus expresiones. Si Portugal hubiese permanecido unida a Castilla y Aragón, el estado actual se llamaría España, y punto, no "España y Portugal"Cita:
Hay que intentar comprender el sentido de los documentos históricos y no caer en la tentación fácil y algo arrogante de que "las gentes del siglo XVI cometían errores en sus nomenclaturas".
Nunca dije que fuese solo eso. Dije que la palabra España tiene dos connotaciones, una de ellas política y otra geográfica, la primera excluye a Portugal, la segunda la incluye.Cita:
Que España es sólo una forma moderna de Hispania es un error.
Hay que recordar que en el año 1128, Portugal no se separó de España, sino del Reino de León. Exactamente lo mismo ocurrió con Castilla, que tras haber sido un condado leonés (al igual que Portugal) se independizó de dicho reino en el 932, formando así el Reino de Castilla. Y aún siendo así, nadie dirá que Castilla fue independiente de España desde 932 hasta Carlos I.
Sobre lo de referirse como "España" a Portugal, a mi no me parece nada descabellado, la verdad. Solo tenemos que leer, por ej., las cronicas del catalán Ramón Muntaner de comienzos del 1300, que refiriéndose a una entrevista entre un monarca aragonés y castellano, en donde se discutía una posible alianza con los reyes de Mallorca y Portugal, nos dejaba esta perla:
"...si aquests quatre Reys que ell nomenava de Espanya, qui son una carn e una sang, se teguessen ensemps, poch duptare tot laltre poder del mon."
Que en castellano se traduce así:
"...si estos cuatro reyes de España que él nombraba, que son una carne y una sangre, se unieran, poco deberían temer de todos los demás poderes del mundo."
Sabias palabras las de Maeztu.
Eso también es cierto (he dicho una gilipollez)Cita:
Iniciado por Lo ferrer
De todos modos, costumbre hace ley...poniéndome en la piel de un portugués, no creo que me hiciera mucha gracia que mi país pasara a ser una región de un ente superior llamado España. Y digo ahora, cuando lleva siglos de independencia.
Don Ramiro para lo siguiente: (...)estar siempre prevenidos de que hispanidad tiene dos sentidos: el más amplio, que abarca también los pueblos lusitanos, y el más restringido, que los excluye; pero esta precaución no es distinta que la impuesta por las mil palabras de varios significados que empleamos en el habla corriente.
Con eso está todo dicho e Irmâo tiene parte de razón.
Repito: Nadie a mencionado aspectos políticos, ni sugerido que Portugal deba unirse al estado español y renunciar a su independencia. El concepto es que Portugal es una de las Españas, es decir, no que "pasara a ser", si no que es.Cita:
Iniciado por Reke_Ride
Creo que una solución consensuada a esta controvertida cuestión semántica sería el decir que Portugal fue parte de Españ(nh)a o Hispania y fue un condado y un reino españ(nh)ol o hispano (geográfica y culturalmente) desde el siglo IX hasta el XVII. Y desde entonces sólo hispano/hispánico/ibérico (a pesar de lo negativo de este último término greco) debido a la connotación actual castellano-aragonesa-navarra de los términos España y español.
Por tanto para evitar malentendidos es correcto hablar del antiguo reino español de Portugal, pero no es correcto aplicar el término a la actualidad, ya que no creo que nadie en este foro sostenga que el Estado Español haya de someter al Portugués por cuanto el uno no es mejor que el otro, y puesto que lo que se pretende es que nuestros hermanos portugueses se sientan tales, es decir hijos de una misma madre: Hispania. Y el objetivo: una alianza católica, que no una anexión, como defiende Irmão de Cá, y no que sientan que se les quiere privar de su secular independencia y de su lengua y cultura.
Aunque eso sí, soy contrario al uso del término luso como sinónimo de portugués. Me parece una incorrección ya que en la Antigüedad no hubo ninguna estructura política ni geográfica que tuviera que ver con el actual Portugal. España (Hispania) existía en tiempos de los romanos y de los godos; Portugal no, Portugal es más moderno.
¿Esta cita de Luis de Camoens es correcta?
"Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos"
Un portugues me ha dicho que es falsa, que es un invento.
¿Y qué pasa con Andorra? Antes de ser un Principado ya fueron parte del leridanísimo Condado de Urgel. :cool:Cita:
Iniciado por Hispani
Luego también tenemos el caso del célebre poeta portugués, Almeida Garret, que aún estando en contra de la unidad política entre España y Portugal, decía bien claro que los portugueses también eran españoles.
«Ni una sola vez se hallará en nuestros escritores la palabra «español» designando exclusivamente al habitante de la Península no portugués. Mientras Castilla estuvo separada de Aragón y ya mucho después de unida, nosotros y las demás naciones de España, Aragoneses, Castellanos, Portugueses, todos éramos, por extraños y propios, comúnmente llamados «españoles» así como aún hoy llamamos «alemán» al Prusiano, Sajón, Hannoveriano, Austríaco: así como el Napolitano, el Milanés, el Veneciano y el Piamontés reciben indistintamente el nombre de Italianos. La pérdida de nuestra independencia política después de la jornada de Alcazarquivir, dió el título de reyes de las Españas a los de Castilla y Aragón, título que conservaron aún después de la gloriosa (sic) restauración de 1640. Pero españoles somos, de españoles nos debemos preciar todos los que habitamos la Península Ibérica: Castellanos nunca».
http://www.cervantesvirtual.com/serv...857/029155.pdf
Iniciado por Hispani http://hispanismo.org/images/buttons/viewpost.gif
Actualmente España está dividida en 4 partes, 2 Estados (el español y el portugués), una colonia británica (Gibraltar) y el Rosellón (la parte de Cataluña que los franceses nos robaron).
Tienes razón Lo ferrer, Andorra es étnica, histórica y cultralmente española, y formó parte de la España romana y visigoda.Cita:
Iniciado por Lo ferrer
La soberania compartida, entre el obispo de Urgell y el conde de Foix, que se estipuló en 1278 és una atropello histórico.
Puede ser. Pero lo cierto es que hoy existen dos palabras: hispano y español. Y las dos no significan exactamente lo mismo. En eso estoy desde el principio del debate. Continuas sin contestarme: las taifas almohades, también las consideras Españas?Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Sí que es verdad, que lo ha dicho. Y sus ultimas palabras, en 1580 cuando Felipe II es aclamado Rey de Portugal fueron: Morro com a Pátria! (me muero con la Patria!). Y?Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Sí. Tierras que hoy son portuguesas. Yo hablo de Portugal que, como España, es una entidad histórico-politica. Al tiempo Portugal no existía: existía el Reino de León.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Sí que cambia. Añade un sentido más a la palabra y que excluye a Portugal: el sentido de España(s) y no de Hispania(s), considerada(s) romana(s). Es eso que también dice Ramiro de Maetzú. No es mitomania ni tampoco, de mi parte por lo menos, ningún desprecio por la nacionalidad española: si yo fuera español sería probablemente más rico y más feliz. Pero no lo soy. Lastima.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Austria no es un Estado alemán. Alemania nace como unidad política en 1872, después de una guerra en 1866 con la propia Austria. Austria es un estado germano o germánico y no alemán. Así como Portugal es hispano o hispanico pero no español.
Ahí me das razón. España es una entidad historico-politica que nace de la Unión de las coronas de Castilla y Aragón. Sin esa unión no existe España (Dios no lo permita). Portugal no integró esa unión desde su inicio.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
La segunda connotación que dices, para mi no existe.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Lo Ferrer, es un precioso dato histórico lo que aportas. Yo reconozco que Espanya existe como palabra muy antes nacer el concepto histórico-político de España. Creo que la palabra, así como la espany-ol para disgusto de algunos catalanes, ha nacido en Cataluña en el siglo X, según me parece. Creo estar en Huesca el registro escrito más antiguo. Y reconozco también que la palabra se refería al territorio de la Hispania Romana. Lo que estoy de acuerdo es que la entidad historico-politica España haya nacido con la palabra o con la Hispania Romana-Goda. Ni que los reinos que nacieron en aquél territorio se puedan llamar de Españas o Españoles, sino hispanos o hispánicos. Si Cataluña se independizara mañana se llamaría de Espanya Català? Qué sentido tiene Espanha Portuguesa? Pues ninguno, para mí...Cita:
Iniciado por Lo ferrer
Sigo creyendo que no es correcto hablar, antes como ahora, de "Reino Español de Portugal". Se puede hablar de condado gallego y después leonés de Portucale, cuando mucho. Pero sí, que tienes razón Rodrigo: más que todo es una cuestión semántica. Cuanto al del luso para referirse al portugués, tal como dices es un error. La Portugal de hoy tiene poco de luso.Cita:
Iniciado por Rodrigo
Ese es el error a mi forma de ver, creer que España no existe hasta la unión de Castilla y Aragón. Y España es muy anterior a esa unión.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Es muy injusto decir que España és Castilla y Aragón, injusto para Navarra, injusto para Portugal e injusto para los territorios que aún no habian sido reconquistados.
Precisamente lo que se quiere conseguir en la Reconquista es hechar a los musulmanes de España y volver a unir a España en una sola entidad política, como ya existia antes del 711.
España ya es una Estado independiente , un Reino, el Reino visigodo español, con los visigodos.
Y el concepto de Patria, de pertenecer a un mismo Estado lo deja muy claro San Isidoro de Sevilla en su "De Laude Spaniae": Portugal hispánico: De Laude Spaniae, de San Isidoro.
Un concepto de España como país, como patria, como Estado muy anterior de que existiera Castilla o Aragón, mucho antes de existir Portugal o Navarra.
España existe antes de la invasión musulmana del 711.
Y los habitantes de la tierra donde hoy existe Portugal eran españoles, tanto para ellos mismos como para los extranjeros, y fueron españoles antes de la invasión del 711 y después. Fueron españoles cuando se creó el condado de Portugal, y lo seguían siendo cuando Portugal se convirtió en Reino. La pregunta és, ¿cuando se les ha olvidado a los portugueses (a la inmensa mayoria de ellos) que son españoles? ¿cuando se nos olvidó al resto de españoles (a la mayoría de nosotros) que los portugueses son españoles?
Sin la unión de Castilla y Aragón quizás hoy no existiria el "estado español" o el "reino de España" pero España claro que existiria.
¿O no existía España en el año 800? para los francos sí.
¿O no existía España en el siglo XIII? para Fernando III el Santo sí, que en su lecho de muerte le dijo a su hijo Alfonso X: "Sennor te dexo de toda la tierra de la mar acá, que los moros ganado ovieron del rey don Rodrigo de Espanna; et en tu señorío finca toda: la una reconquista, la otra trributada". Y también existía España en el siglo XIII para Jaime I el Conquistador que en sus cónicas refiriéndose a su padre “Nuestro padre el rey Pedro fue el rey más franco de cuantos hubo en España” (Crónica, 6).
Es verdad que lo escribió. Mi patricio te ha mentido.Cita:
Iniciado por Hispani
Si me permites yo te contesto. Las taifas almohades están en suelo español, un suelo español invadido. Por tanto la tierra que dominan es España pero a esas taifas no se les puede considerar españolas.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Aquí seguro que estamos de acuerdo. :)
Vamos, Hispani :barretina:. Por vuestro razonamiento, tuyo y lo de Josean, las taifas habrían de serlo porque estaban en suelo de la antigua Hispania romana (y goda). Pero lo que digo yo es que España y Portugal no son conceptos geográficos sino histórico-políticos, y no basta un reino nacer en suelo hispano (de Hispania) para ser español. Cuando digo que no hay España sin la unión de las coronas de Castilla y Aragón no niego con eso que no existiría también sin Navarra y sin Granada. Ahora sin Portugal siempre existió y existirá porque España no es la Hispania Romana y la Hispania Goda.Cita:
Iniciado por Hispani
España es diferente de Hispania como Portugal es diferente de Lusitania.
España con Portugal incluso hace el mismo sentido que España sin Vasconia: ningún sentido.
De la hispanidad comulgamos todos. De la españolidad sólo algunos afortunados como vosotros:barretina:.
Cita:
Iniciado por hispani
Irmao de cá, ¿tu sabrias donde puedo encontrar la cita para demostrarle que la escribió?Cita:
Iniciado por irmão de cá
"Las Españas son un conjunto de pueblos, dentro y más allí de la Península Ibérica, dotados de peculiaridades históricas, culturales, institucionales, políticas y jurídicas, unidos irrevocablemente por dos lazos: la fe en el mismo
Dios y la fidelidad al mismo rey."
http://www.ctcarlista.org/pdfs/Texto...20carlismo.pdf
Portugal es Portugal y España es España. Ambos son Hispania y solo uno de esos esos dos pueblos, conserva el nombre de España. Al menos así lo veo yo.
El Estado portugues es el Estado portugues y el Estado español es el Estado español. Ambos son Hispania, o dicho en lengua castellana, España, o en lengua portuguesa, Espanha.Cita:
Iniciado por mazadelizana
Sólo el Estado español conserva el nombre de Hispania y en eso veo yo la injusticia, olvidarse de que España es también Portugal.
Como ya he dicho Hispania es una ''entidad'' que engloba más de un pueblo y España uno de esos pueblos que a su vez tiene (valga la redundancia) está compuesta por pueblos: Eran pueblos varios dispersos, extraordinariamente diversos y esparcidos, mas unidos férreamente en dos solas cosas:
la lealtad en el servicio al mismo rey, y la misión al servicio del mismo Dios. Difícil es enumerarlos. Baste recordar
algunos ejemplos. Los cuatro reinos andaluces aportaron el caudal milenario de sus individualidades portentosamente
adaptables a todo lo accidental. Las tribus vascas del Pirineo regalaron a la empresa su sentido de la pequeña
comunidad. El solar de los pueblos astures, celtas y leoneses aportaron su vieja herencia goda y su fabulosa vocación
organizativa de imperio, pasión de unidades demostrada por la egregia cabeza del máximo pensador portugués
Jerónimo OSORIO. La federación catalano-aragonesa, cuna altísima de las libertades políticas, acopió su sentido
práctico para la organización económica y jurídica de tradición romana. Nápoles y Sicilia acudieron con los más
agudos pensadores que las Españas han tenido. Cerdeña se ganó con justeza los títulos de la lealtad más esclarecida
entre todos los pueblos españoles. El Franco-Condado supo ser la trinchera avanzada donde alientan los españoles más
españoles de que haya recuerdo...
En el siglo XVI, merced al entrenamiento ocho veces secular de la reconquista, estos pueblos fueron el bastión de la
cristiandad frente a la Europa enemiga, y los solos en encontrarse diestros para la excelsa empresa de mantener la
tradición cristiana.
Es lo que yo opino en cualquier caso.
Claro: España es el territorio. Las taifas eran estados musulmanes instalados en España.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
¿Y eso que tiene que ver? Su patria era Portugal, una España, y el no quería que esa España se uniera a las otras Españas. ¿Es que no has comprendido que nada tiene que ver el tema de que Portugal sea España con que Portugal se una políticamente al resto de España? Eso se ha repetido muchas veces en este hilo y sorprende que no se entienda.Cita:
Sí que es verdad, que lo ha dicho. Y sus ultimas palabras, en 1580 cuando Felipe II es aclamado Rey de Portugal fueron: Morro com a Pátria! (me muero con la Patria!). Y?
No. Castilla-Aragón es diferente a Hispania, como Portugal es diferente a Lusitania. España es el nombre dado a la unión de Castilla-Aragón porque ocupaba casi toda España, no porque fuesen mas España que Portugal.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Eso si es un sinsentido: Sigues sin entender que hay dos conotaciones: El geográfico y el político.Cita:
España con Portugal incluso hace el mismo sentido que España sin Vasconia: ningún sentido.
Los pueblos no son "naciones"
El lenguaje actual emplea el vocablo nación para distinguir los pueblos, definiendo a la nación por rasgos físicos o
como expresiones de voluntad: la geografía, la raza, el idioma, el plebiscito cotidianamente renovado...
Frente a estas explicaciones, la tradición define a los pueblos como historia acumulada, considerando dichos factores
físicos en la medida en que hayan repercutido en la trayectoria histórica por lo que son: mas nunca como elementos
válidos por sí, directa y exclusivamente.
Tal discrepancia en el vocabulario no es baladí. Tiene sus raíces en algo muy importante: que el pensamiento
tradicional arranca de la concepción cristiana del hombre, mientras que el decir vulgar está impregnado de ideología
positivista. La tradición se funda en la doctrina de las Españas clásicas. El positivismo en los desquiciados
planteamientos ideológicos del siglo XIX. Por eso manejan solamente el concepto de nación el derecho y la ciencia
política en boga, ignorando lo que la tradición significa como asunción de la historia viva en las problemáticas
políticas.
O en la fenicia: Iberia, ya que estamos.Cita:
Iniciado por Hispani
PD: No lo digo en mal tono, que es muy fácil mal interpretar lo dicho a traves de un foro.
Eso ocurrió a causa de la invasión del 711. No olvidemos que España no nace en la Reconquista.Cita:
Iniciado por mazadelizana
España nace con el Imperio romano y se convierte en Reino, en Estado independiente, en Nación con los visigodos.
El objetivo de la Reconquista era hechar a los infieles del suelo patrio y volver a unir nuestra tierra en un solo Reino, bajo la soberania de un solo Rey.
Si la política matrimonial con la dinstia portuguesa de los Reyes Católicos hubiera funcionado hoy España seria un solo Reino. Es sólo un ejemplo.
Desde la invasión musulmana todos nuestros reyes y todos nuestros antepasados lucharon y murieron por la unión de las Españas.
No se trata de que Portugal pierda su libertad, muy al contrario, los asuntos de Portugal son cosa de los portugueses, se trata de no vivir de espaldas, de que los portugueses tengan decisión en los asuntos de las Españas, en tener un solo ejército, una sola política exterior lejos de las manos francesas e inglesas. Se trata de vivir como lo que somos, hermanos.
Los cinco reinos: León, Castilla, Portugal, Navarra y Aragón son los herederos de España, de la romana y la visigoda. Y deben serlo unidos.
Pues Hispani, ahora que lo dices no me acuerdo donde...:nope:Pero fue una frase citada por Don Claudio Sanchez-Albornoz cuando fue embajador de España en Lisboa y como historiador eminente no me parece que la pueda haber inventado...Cita:
Iniciado por Hispani
Y el imperio no se habría perdido.Cita:
Iniciado por Hispani
Debemos ser un reino unido, pero en ningún caso, cada uno de los reinos que formen el grande, debe perder su identidad. Una teoría que tengo es: Si la capital se hubiera movido de Madrid a Lisboa, Portugal hoy sería parte del estado español. En cualquier caso, concuerdo con tu segundo párrafo.
Creo que todos tenemos la misma idea pero la estamos usando distintas formas de llamarla.
A ver: si un reino musulmán en la Península Ibérica sería para ti una España, por lo que dices las católicas Canarias no lo serían, siguiendo tú razonamiento de que España es un concepto geográfico...:no2:Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Yo entendí muy bien lo que se debate en este hilo. Esta cita de Camões sólo sirvió para demonstrar que el gran poeta era una figura controvertida, cuyas opiniones cambiaban frecuentemente y que, por eso, no representa la opinión de los portugueses, mismo los de su tiempo. Insisto: la de que España es el espacio de Hispania, por ser la traducción moderna de aquella no es claro ni para los españoles, cuanto más para los portugueses. Vamos: cuando conviene es un concepto geográfico: para Portugal ser una España una vez que está en el territorio de la Hispania Romana. Ya no es geográfico para decir que las Canarias, que no están en lo mismo territorio, son también un España. No conviene. No pega, Josean...:no2:Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
No trasgiverses: Dije un reino musulman instalado en España. Canarias es culturalmente España, pero geográficamente no.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Eso es falso.Cita:
Yo entendí muy bien lo que se debate en este hilo. Esta cita de Camões sólo sirvió para demonstrar que el gran poeta era una figura controvertida, cuyas opiniones cambiaban frecuentemente y que, por eso, no representa la opinión de los portugueses, mismo los de su tiempo.
Lo que no pega es tanto retorsimiento conceptual. España es un término geográfico, eso esta claro, pero también es uno cultural, y también es uno político. Portugal es España geográfica y culturalmente. Es una de las Españas.Cita:
Insisto: la de que España es el espacio de Hispania, por ser la traducción moderna de aquella no es claro ni para los españoles, cuanto más para los portugueses. Vamos: cuando conviene es un concepto geográfico: para Portugal ser una España una vez que está en el territorio de la Hispania Romana. Ya no es geográfico para decir que las Canarias, que no están en lo mismo territorio, son también un España. No conviene. No pega, Josean...:no2:
Hispani, perdonarás esto que te digo, pero las malas interpretaciones de hispanidad y españolidad nacen de la multitud de Españas diferentes que existen para ti y para algunos españoles: la España que fue, la España que es, la España que podría haber sido: la España geográfica y la histórico -política; la España que es hecha de varias Españas, nadie coincide en cuales. Para todas las conveniencias sale una España diferente del bolsillo...Cita:
Iniciado por Hispani
Hombre, para mí la cosas son simples. Hay una España, punto. La España histórico-política que nace con la Unión de las Coronas de Castilla y Aragón.
Antes existió en la Península, la Hispania romana que después fue visigoda. Los pueblos herederos de la cultura de Hispania son hispanos. Españoles y portugueses. Los pueblos de cultura asimilada a la hispana por colonización y evangelización hispana son hispánicos - América Hispánica, África Hispánica, Asia Hispánica, Oceanía Hispánica. Y ya está: simple y sin confusiones.
Creo que a todos está clara mi posición sobre este tema, refrendada por algunos de los mayores apóstoles de la hispanidad, como Maetzú o Sardinha , por mi participación en este hilo como en otros. Ya me estoy a repetir mucho, lo que no va a traer nada de productivo al debate. Insistir en esta discusión meramente semántica me haría pesado. Paro por aquí. :)
Se suele decir que en la era medieval el término "España" se utilizaba únicamente como sinónimo de "Península Ibérica", aunque hay una cita, que ya pegué un poco más arriba, que quizás podría cambiar tal creencia. La cita, si recordáis, hablaba del rey de Mallorca como uno de los "reyes de España", y bueno, a Mallorca nunca irás si tienes miedo al avión o al barco. XD
Hasta aquí todo bien, pero hay un dato que nos puede liar bastante, ya que por la época en que Ramón Muntaner escribió la cronica, el Reino de Mallorca (que en esos tiempos era independiente de la Corona de Aragón) no solo incluía las Islas Baleares, sino también los territorios del Rosellón, Cerdaña y creo que la ciudad de Montpellier, todos ellos parte de la España "continental", con lo que quizás nos podría estropear el invento. Y digo nos "podría" porqué, y aquí ya os liaré del todo, el Rosellón y Cerdaña no estaban en la España "peninsular", sino en la otra parte de los Pirineos. :barretina:
Observarán que a las puertas del siglo XIX en Portugal todavía se autoidentificaban como España.Cita:
Iniciado por Juan del Águila
Cita:
En el siglo XV el rey dom Joao se quejaba amargamente de que se estuviese generalizando la costumbre de llamar “reyes de España” a los Reyes Católicos y protestó oficialmente por ello. Él también era “un rey de España”, ¿qué se creían?
El problema es que los Reyes Católicos eran perfectamente conscientes de ello: siempre se negaron a adoptar el título oficialmente (el de “reyes de España”) porque como señaló Isabel aún faltaban Navarra y Portugal para que la “España perdida” de la que se habló durante toda la Reconquista, también en Portugal desde el momento en que este existe, estuviera reconstituida de nuevo.
¿Alguien conoce cuales fueron las palabras del rey Dom Joao?
Yo no lo veo tan claro. Hay mucha gente que dice que Camoens se consideraba español. Pero en el canto tercero de Os Lusiadas escribe:Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Tal como lo leo, aunque no sepa portugués, me parece que llama al castellano Restituidor de España.Cita:
17
"Eis aqui se descobre a nobre Espanha,
Como cabeça ali de Europa toda,
Em cujo senhorio o glória estranha
Muitas voltas tem dado a fatal roda;
Mas nunca poderá, com força ou manha,
A fortuna inquieta pôr-lhe noda,
Que lhe não tire o esforço e ousadia
Dos belicosos peitos que em si cria.
18
"Com Tingitânia entesta, e ali parece
Que quer fechar o mar Mediterrano,
Onde o sabido Estreito se enobrece
Co'o extremo trabalhado Tebano.
Com nações diferentes se engrandece,
Cercadas com as ondas do Oceano;
Todas de tal nobreza e tal valor,
Que qualquer delas cuida que é melhor.
19
"Tem o Tarragonês, que se fez claro
Sujeitando Parténope inquieta;
O Navarro, as Astúrias, que reparo
Já foram contra a gente Mahometa;
Tem o Galego cauto, e o grande e raro
Castelhano, a quem fez o seu Planeta
Restituidor de Espanha e senhor dela,
Bétis, Lião, Granada, com Castela.
20
"Eis aqui, quase cume da cabeça
De Europa toda, o Reino Lusitano,
Onde a terra se acaba e o mar começa,
E onde Febo repousa no Oceano.
Este quis o Céu justo que floresça
Nas armas contra o torpe Mauritano,
Deitando-o de si fora, e lá na ardente
África estar quieto o não consente.
22
"Esta é a ditosa pátria minha amada,
A qual se o Céu me dá que eu sem perigo
Torne, com esta empresa já acabada,
Acabe-se esta luz ali comigo.
Esta foi Lusitânia, derivada
De Luso, ou Lisa, que de Baco antigo
Filhos foram, parece, ou companheiros,
E nela então os Íncolas primeiros.
Y me parece leer que esa España es el tarraconés (Aragón), Navarra, Asturias, Galicia, Castilla, Sevilla, León y Granada.
Y me parece que después habla el Reino Lusitano, diferente de esa España restituida por el castellano, y que es su patria muy amada.
¿Algún lusoparlante puede confirmar o desmentir lo que digo?
Visita un oculista...Cita:
Iniciado por txapius
Incluyéndole.Cita:
Hay mucha gente que dice que Camoens se consideraba español.
1. Eso se debe a que Castilla terminó la reconquista; 2. Eso en nada contradice que Portugal también sea España.Cita:
Pero en el canto tercero de Os Lusiadas escribe:
Tal como lo leo, aunque no sepa portugués, me parece que llama al castellano Restituidor de España.
No se especifica que Portugal no sea España. Igualmente se puede interpretar que Camoes está dando la lista de las varias regiones de España, y deja para el final su región natal, que es así mismo la protagonista del Poema.Cita:
Y me parece leer que esa España es el tarraconés (Aragón), Navarra, Asturias, Galicia, Castilla, Sevilla, León y Granada.
Y me parece que después habla el Reino Lusitano, diferente de esa España restituida por el castellano, y que es su patria muy amada.
No tiene sentido que Camoes se detenga en exaltar a España en un poema dedicado al reino portugués, si no fuese porque entendiese que Portugal es parte de esa España.
Totalmente de acuerdo.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
En esa mismo obra "Os Lusiadas" Camões llama a los portugueses "“Huma gente fortísima de Hespanha”.
Y cuando Camões se refiere a Hespanha no lo hace en término geográfico, imposible porque escribe sobre Castilla:
“Restituidor de Hespanha, e senhor della”
¡”Restituidor de Hespanha”!
¿Restituidor de una extensión geográfica? ¿Se había hundido acaso en el mar y había que sacarla a flote?
Camoes habla de que Hespanha:
“Com nações differentes se engrandece”.
Entre ellas la nación portuguesa porque los portugueses son:
“Huma gente fortísima de Hespanha”
Y todavía a finales del siglo XVIII sus obras se seguían publicando así (en Lisboa, no en Madrid):
"Obras do grande Luis de Camões, príncipe dos poetas de Hespanha. Terceira edição, da que, na Officina Luisiana, se fez em Lisboa nos annos de 1779 e 1780"
Pues recomendarme uno bueno:)Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
¿Como se traduce e senhor dela?Cita:
1. Eso se debe a que Castilla terminó la reconquista;
Tampoco dice que lo sea.Cita:
2. Eso en nada contradice que Portugal también sea España.
No se especifica que Portugal no sea España. Igualmente se puede interpretar que Camoes está dando la lista de las varias regiones de España, y deja para el final su región natal, que es así mismo la protagonista del Poema.
No tiene sentido que Camoes se detenga en exaltar a España en un poema dedicado al reino portugués, si no fuese porque entendiese que Portugal es parte de esa España.
En este canto, antes de llegar a lo que he puesto, habla de la Galia, de Italia y de otras naciones, no solo de España y del Reino Lusitano. A algunas también las exhalta. (a otras, no, como a Noruega, de la que dice a inculta Noruega)
Por ahora no he encontrado referencias anteriores, pero en la ratificación del tratado de Utrech hecha por Don Joao, rey de Portugal e dos Algarves etc..., el 6 de febrero de 1715, hace tratado de paz perpetua con el Moito Alto e Moito Poderoso principe Felippe 5º Rey Catt'o de Hespanha...
Lo podeis ver en info:obt15Du1wGwJ:scholar.google.com/ - Google Académico
O sea que, al menos en 1715, el rey de Portugal reconocía a Felipe V como rey de España.
Creo que haber leido textos anteriores similares. Ya los buscaré.
Creo que el problema está en la posible confusión entre lo que era la Hispania geográfica y la España nación, que para mí nace con Carlos I. Hay que tener en cuenta que la Reina Católica no conoció a la España unificada, ya que Navarra fue conquistada después de su muerte. Y el primero que reinó en todo lo que es la España actual. fue su nieto.
Me imagino, igual en Austria firmaban tratados con el emperador de Alemania, lo que no implica que Austria no fuese una nación alemana.Cita:
Iniciado por txapius
Eso, imagina...:)Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Felipe II, cuando reinaba en España y Portugal, separaba las dos coronas, se autotitulaba PHILIPPUS DEI GRATIA REX HISPANIARVM VTRIVSQVE SICILIAE HIERVSALEM ET PORTVGALLIAE
Sello de Felipe II de España
Comparto la opinión de Irmão de Cá, por lo que creo que lo mejor que puedo hacer es dejar este hilo, ya que poco productivo puedo aportar.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Solo la matizo diciendo que Hay una España, punto. La España histórico-política que nace con la Unión de las Coronas de Castilla, Aragón y Navarra.
Es decir, que cuando a Camoes en la misma Portugal lo llaman principe de los poetas de España eso a ti no te indica que hay varias concepciones de España, y que algunas incluyen a Portugal, y otras no. Realmente NADA productivo puedes aportar a este hilo, pues niegas las evidencias.Cita:
Iniciado por txapius
En vista de los argumentos expuestos hasta ahora, parece que, al igual que otras palabras y conceptos, España puede abarcar más o abarcar menos dependiendo del contexto. Hay palabras polisémicas que aun siendo la misma unas veces se emplean en un sentido y otras en otro. O en este caso, ampliando o reduciendo un poco su campo semántico. Así, Portugal puede incluirse dentro de las Españas, o incluso de España, en tanto que no se entienda como estado español ni como un mismo país, y lógicamente seguirse empleando también la palabra para referirse solo al territorio de nuestro país hermano. Ahora bien, si otros no lo ven de esa manera, respeto su opinión. Un caso parecido es que, a pesar de todo lo que se ha hablado aquí en Hispanismo sobre qué es Andalucía y qué no, muchas veces, por motivos prácticos o por comodidad, hablamos de Andalucía refiriéndonos al conjunto de las ocho provincias (y hasta el subforo correspondiente se llama Reinos del Andaluzia, dividiéndose a su vez en los de Sevilla, Córdoba, Jaén, Algeciras y Gibraltar). Al fin y al cabo, mal que nos pese, eso es lo que hoy se conoce por Andalucía aunque tengamos claro que no se ajusta a la realidad histórica y es una creación arbitraria. En fin, no le demos más vueltas al asunto.
También hay que ponerlo aquí... a ver si los necios abren los ojos...Cita:
Iniciado por Lo ferrer
Oiga, caballero:Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Ud. es reincidente en apodos groseros y en lenguaje arrogante y irrespetuosa, cuando se dirige a los otros foristas. Es un comportamiento inadmisible.
Esto no es una taberna: es un foro de debate y cultura. En un foro de esta naturaleza, la pluralidad de ideas es fundamental para que no ocurra un permanente ejercicio de unanimidad y aclamación. Lo respeto por la participación y opinión ajena, principalmente cuando fundamentada (aunque no sea a contento), es esencial para que el nivel de debate se mantenga elevado.
No se crea Ud. tan dueño de la verdad. No le asienta bien el titulo. Los títulos son honras muy falsas por veces. A ver:
Lo Ferrer presentou el hecho de que el Arzobispo de Braga se reserva el titulo honorifico de Primaz das Espanhas, que Ud. cabalgó con ganas. Se olvidó, quizás que el obispado de Braccara nació muy antes que naciera el Reino de Portugal y ya en los tiempos del Rey Vamba se decía el obispo de Braccara primado de la Hispania - y Braccara sí que era una ciudad de la Hispania. Cuál es el significado de primado? Primero. Y bueno, una vez que la conversión del reino suevo al cristianismo precedió la del visigodo, es posible que el obispado de Braccara haya sido el primero de la Hispania suevo-visigotica. Ese es el unico sentido que se puede extraer del titulo de Primaz das Espanhas. Porque no se puede transponer casi nada de los títulos honoríficos clericales, para la realidad geopolitica de las naciones.
Un ejemplo: El arzobispo de Goa es actualmente Patriarca das Índias Orientais. Y, en cuanto fue obispo, llegó a tener el titulo de Primaz das Índias y Primaz do Oriente!!! A ver: Kamchatka es en el oriente. Será que podemos incluir la Goa y la peninsula de Kamchatka en una cualquier entidad histórico-política común? Claro que no.
Cuanto a la designación das Espanhas, la hallo tan imprecisa como la de Algarves. El Rey de Portugal también tiene el titulo de Rei dos Algarves... no que exista más que uno. No que ese mismo alguna vez fuera un reino. Pero vaya que para la mayor gloria de los príncipes se arreglan los reinos que fueren necesarios. Es todavía una opinión personal y, al contrario de Ud, yo respeto que se diga el contrario, sin intentar echarle al ridículo.
Como he dicho antes, pretendo quitar este debate si tanto me puede ser concedido. Lo que no puedo es dejar pasar estos apodos grosos y arrogantes sin manifestar mi protesta. Hasta porque son totalmente gratuitos, que ni Txapius ni yo hemos agredido a Ud. de ninguna manera.
Su merced se incluirá entre ellos, supongo. ¿o es qué ha nacido con un conocimiento supremo y con la verdad absoluta como firma?Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Negar la evidencia clara es actuar neciamente.Cita:
Iniciado por mazadelizana
Que exageración...Cita:
Ud. es reincidente en apodos groseros y en lenguaje arrogante y irrespetuosa, cuando se dirige a los otros foristas. Es un comportamiento inadmisible.
Yo no voy a tabernas, pero dudo que ese sea el lenguaje usado en tales lugares.Cita:
Esto no es una taberna: es un foro de debate y cultura.
Dueño no, solo su humilde servidor.Cita:
No se crea Ud. tan dueño de la verdad.
Que ejemplo absurdo...Cita:
Un ejemplo: El arzobispo de Goa es actualmente Patriarca das Índias Orientais. Y, en cuanto fue obispo, llegó a tener el titulo de Primaz das Índias y Primaz do Oriente!!! A ver: Kamchatka es en el oriente. Será que podemos incluir la Goa y la peninsula de Kamchatka en una cualquier entidad histórico-política común? Claro que no.
Insiste Ud. en su arrogancia!! Gracias a Dios, no es su entendimiento que determina lo que es claro o oscuro para los otros. Como no es lo mio. Así siendo tenemos los dos que respetar las opiniones ajenas!!Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Para mi es clarita la evidencia del sello del Rey Felipe II (Filipe I de Portugal)? Alguien puede ser más claro que un soberano que lo fue de los dos países? Más uno que tenía el poder de llamar a todos sus reinos de Felipandia si lo quisiera! Pero, por lo visto, para Ud. no lo es. No voy a llamar a Ud. necio por eso.
Quítese esa sobrancería de una vez!
Sí tan claras son ¿por qué estamos discutiendo una y otra vez el mismo tema?Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
La opinión de Ud.. No la mía.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Yo voy. Y también uso ese lenguaje en la taberna. Pero aquí, no.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Pues entonces deje que los otros lo sean también.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
No más que el ejemplo transpuesto por Ud.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Para mi también es clarita: Demuestra, junto a las otras evidencias presentadas, (como la de un libro impreso en Lisboa que llama a Camoes príncipe de los poetas de España), que el término España tiene varias connotaciones y usos, donde a veces se incluye Portugal, y donde otras no.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Ese ejemplo no era digno ni de un niño de seis años. Portugal y el Reino de España tienen el mismo origen y una historia compartida. Se que no objetas se identifiquen ambas como hispanicas, por lo que tu ejemplo ni siquiera concuerda con tu postura sobre el tema, pues negaría tal identificación compartida.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Porque algunos se están negando a admitir la claridad...y ese no soy yo.Cita:
Iniciado por mazadelizana
Una cosa está clara: Que a lo largo de la Historia se ha diferenciado entre ambas como España y Portugal (el mismo Felipe II lo hizo); otros sin embargo, no han diferenciado. Si son galgos o son podencos...es el eterno debate estéril. ¿Era Macedonia de la Grecia? En tiempos de la Grecia Clásica he leído autores diferenciándola y otros que consideraban a los macedonios también parte de Grecia, es decir, griegos como podían serlo los jonios o los antiguos aqueos (o los espartanos de sangre doria)...la comparación es chorra: ahora es Grecia, antes muchos las diferenciaban; el caso de Portugal: hace mucho tiempo (con Roma y los Godos) era España, después no lo fue.
Yo soy de la opinión de Maeztu y por consiguiente de la misma opinión que Irmâo.
Este mapa es curioso: diferencia una parte como Lusitania (¿¿zona de Badajoz??) y otra como Portugal. Curioso, nunca lo había visto.
http://img170.imageshack.us/img170/3453/10ff5.jpg
La tierra que hoy es Portugal con Roma y los Godos era España, como bien dices.Cita:
Iniciado por Reke_Ride
Cuando nació Portugal, como condado, seguia siendo España.
Al pasar a ser reino e independezarse de León seguia siendo España.
Así se consideraban en aquella época los portugueses y sus reyes:
"En relación con esto hay que poner la cuestión de Portugal: ya sabemos que, a través de su política matrimonial, uno de los fines de los Reyes Católicos era la armonización política con este reino. Pero el uso del título »Reyes de España» de forma oficial podía molestar al vecino lusitano, que también se consideraba parte de España. Maravall ya indica este aspecto, y realiza un comentario acerca de que el rey don Manuel de Portugal hizo una reclamación a Fernando el Católico porque éste se hacía llamar «rey de España» (30). De todas formas, el hecho de que, en cambio, Isabel y Fernando aceptaran que personas e instituciones les denominasen así, podía constituir un elemento de propaganda de cara también a Portugal".
Revista ARBIL, nº 65. Los Reyes Católicos, reyes de España
¿Cuando dejó Portugal de ser España? Yo no lo se. Es más, yo aún sigo pensando que lo es.
Un saludo.
Sólo digo que Portugal es un pueblo de la hispanidad, al igual que España. Dentro de la hispanidad el pueblo español ha tenido la suerte de llevar el nombre de España, dos pueblos en un mismo territorio. Así es como lo veo y no pienso seguir discutiendo.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Creo que lo usted ve Don Joan Figueroa, es que los pueblos portugués y español son el mismo. Puede que así sea. No lo sé.
Curioso. El Rey de España también es Rey de los Algarves...:)Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Alfonso X incluyó entre sus títulos el de Rey del Algarve en 1260, Isabel la Católica lo cambió por los Algarves, y así se ha mantenido hasta hoy.
Son más las cosas que nos unen que las que nos separan...Cita:
nos Don Alfonso por la graçia de Dios, Rey de Castiella, de Toledo, de León, de Gallizia, de Seuilla, de Córdoba, de Murçia, de Jahén, e del Algarbe
Eso seguramente es resultado de la asemejación que ya se venía haciendo, ya fuera con los Reyes Católicos o con Carlos I, de que España era equivalente a Castilla-Aragón-Navarra, pero tal cosa para nada gustaba a los reyes portugueses, y así fue el caso con Joao II de Portugal:Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Fuente: ¿España fue siempre un problema para Portugal? o el final de una relación | La Yijad en EurabiaCita:
En el siglo XV el rey dom Joao se quejaba amargamente de que se estuviese generalizando la costumbre de llamar “reyes de España” a los Reyes Católicos y protestó oficialmente por ello. Él también era “un rey de España”, ¿qué se creían?
O con Manuel I de Portugal:
Fuente: Último post de HispaniCita:
"En relación con esto hay que poner la cuestión de Portugal: ya sabemos que, a través de su política matrimonial, uno de los fines de los Reyes Católicos era la armonización política con este reino. Pero el uso del título »Reyes de España» de forma oficial podía molestar al vecino lusitano, que también se consideraba parte de España. Maravall ya indica este aspecto, y realiza un comentario acerca de que el rey don Manuel de Portugal hizo una reclamación a Fernando el Católico porque éste se hacía llamar «rey de España» (30). De todas formas, el hecho de que, en cambio, Isabel y Fernando aceptaran que personas e instituciones les denominasen así, podía constituir un elemento de propaganda de cara también a Portugal".
Por cierto, Felipe II también fue Felipe I de Aragón.
Ciertamente es una joya bibliográfica. La desconocía por completo. Nótese también que además de la singular "Lusitania" también figuran como entidades regionales Cartagena (diferenciada del Reino de Murcia) y Mancha (diferenciada del reino de Toledo), amén de la ya archiconocida diferenciación entre Andalucía y Granada.Cita:
Iniciado por Reke_Ride
Lo siento, pero me repito.Cita:
Iniciado por Lo ferrer
Anteriormente escribíO sea que esa equiparación ya la había asumido el Rey de Portugal hace unos 300 años. Y probablemente antes, pero de eso no tengo pruebas por ahora...:)Cita:
en la ratificación del tratado de Utrech hecha por Don Joao, rey de Portugal e dos Algarves etc..., el 6 de febrero de 1715, hace tratado de paz perpetua con el Moito Alto e Moito Poderoso principe Felippe 5º Rey Catt'o de Hespanha...
Lo podeis ver en info:obt15Du1wGwJ:scholar.google.com/ - Google Académico
En la Edad Media, todos los reinos cristianos de la península eran reinos hispanos. Pero eso cambió en la Edad Moderna, especialmente después de Carlos I. Cuando se unieron las coronas con Felipe II en 1580, una cosa eran las Españas y otra Portugal. Al menos así lo veo yo y eso parecen indicar sellos y documentos oficiales de la época.
Pero creo que todo esto ya lo dijo con otras palabras Irmão de Cá en el segundo post de este hilo :)
He dicho y redicho que mi postura es que el término España tiene varias connotaciones, y que algunas incluyen a Portugal y otras lo excluyen. El uso político lo excluye; El geográfico lo incluye; El cultural lo incluye, porque España no se refiere a un solo pueblo, si no a varios; Por ejemplo, Catalunya y Castilla son distintos pueblos, pero ambos son España y lo seguirían siendo si no estuviesen unidos en un mismo estado, e igual aplica a Portugal.Cita:
Iniciado por mazadelizana
Nota: Es "Josean" no "Joan"; Forma corta de José Angel.
En tal caso, tema terminado.
PD: Disculpa que haya errado al escribir su nombre, estaba pensando en el conquistador Juan de Figueroa.
Ahora ya es clarita... es que hace dos o tres días se debía a un error, que las gentes del siglo XVI erraban en sus nomenclaturas. Cuanto a mí, nunca negué que Camões en algún momento de su vida consideró que Portugal seria España o que el fuera español - y por lo tanto que fuera referido como poeta da Hespanha . Lo que he dicho es que Camões era una figura controvertida en el final de su vida no pareció tener la misma posición. De toda la manera Camões y Almeida-Garrett son autoridades en literatura no en historia o ciencias políticas, o tampoco se puede decir que hablaban por la generalidad de las consciencias en el Portugal de su tiempo.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Acaso se debe citar a los letrados Sabino Arana o Blas Infante para refrendar lo que sea?
Con la diferenciación que proponen Raposo y Maetzú deja de haber conceptos de España (o Españas) que a veces incluyen a Portugal y otras no, sin más confusiones: hispanidad es hispanidad, españolidad es españolidad. Mi coherente punto de vista, desde el inicio.
Mi ejemplo sirve para explicar (y un niño de seis años comprendería más fácilmente que Ud., al que parece) que de los títulos honoríficos, principalmente los del clero, no se pueden extraer conclusiones para la realidad actual de las naciones. Pero le doy otro ejemplo a ver se consigue entender: por existir un Primado de la Dalmacia es que se puede concluir que existe hoy una entidad geopolitica viva llamada Dalmacia???Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Lo Ferrer, puede que esas contestaciones de los reyes de Portugal João II y Manuel I se debieran no a que ellos también se consideraren reyes de España - pero sí por temor que si el Rey de Castilla, León, Aragón y Navarra usara de ese titulo real quisiera también reinar en Portugal - que como sabemos ubica en la Península. No estoy seguro, pero me parece una razón más probable. Si los reyes portugueses se considerasen también reyes de España - por Portugal ser España, que razón podrían invocar para que el Rey de Castilla, León, Aragón y Navarra no usara el mismo titulo?Cita:
Iniciado por Lo ferrer
Ya ves Txapius... pero te voy a contar un secreto: los verdaderos reyes de los Algarves soy yo y Ordóñez. Y un de estos días te llamaremos a hacer un triunvirato, gaditano!Cita:
Iniciado por txapius
Sin duda, Txapius, sin duda...:)Cita:
Iniciado por txapius
Eso es cierto, aquí estamos ante un problema básicamente semántico, pues nos encontramos con una palabra que dependiendo de la época cambia su significado. Así pues, creo que lo mejor será que veamos que es lo que los lingüistas hispanos nos pueden revelar.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Para empezar, tenemos el Diccionario latino-español, que fue publicado en Burgos en 1512, y que fue una actualización del de Elio Antonio de Nebrija. Pondré aqui lo que define por "España" y "Española cosa":
España region de europa. hispania
España esta mesma. iberia • hesperia
Española cosa de españa. hispanus -a -um
Española cosa assi. hesperius -a -um • iber -a -um
Española cosa fuera de españa. hispaniensis -e
Española cosa de fuera en españa. hispaniensis
Luego, siguiendo con un linguista portugués, tenemos el Dictionarium Latino Lusitanicum et Viceversa Lusitanico Latinum de Jerónimo Cardoso, publicado el 1570. Este nos define "Espanhol" y "Espanhola cousa":
Espanhol. Hispanus, i. Iber, eri
Espanhola cousa. Hispanicus, a, um
No nos movemos de Portugal, y esta vez lo que pondré es una cita de Duarte Nunes do Lião, que en su libro Origem da Lingua Portuguesa (1606), nos deja claro que el portugués es una de las lenguas "Hespanhoes":
"De duas vozes destas s. da impessoal e passiua carece a lingua portuguesa, como as outras Hespanhoes, Italiana e Francesa." (p. 304)
Y otra cita, ahora de Alvaro Ferreira de Vera (Orthographia, 1631), que en el capitulo que dedica a los primeros pobladores de la Península Ibérica, nos deja algo tan esclarecedor como esto:
"E povoandose Portugal e toda Hespanha desta gente, a lingua que failavão era Hespanhola, no que concordao muitos" (f. 82)
Pues bien, esto es lo que teníamos en esa época, pero claro, las cosas cambiaron, y si vamos al 1712, tenemos a un portugués (de apellido francés) que equipara "español" y "castellano", algo que para nada es nuevo en estas coordenadas, pero que igualmente no deja de ser un error. La cita la podéis encontrar en el libro Vocabulario Portuguez e Latino (1712), escrito por Rafael Bluteau:
"Castelhano. Natural de Castella, (Assim costumamos chamar qual quer Espanhol, que não he portuguez) porque Castella, he o Reyno, em que reside a Corte dos Espanhoes, que não são Portuguezes"
Aunque quizás esta cita tenga trampa, pues tampoco se termina de entender si dice que los portugueses no son españoles, o si por contra reconoce que los portugueses son españoles, pero que para diferenciarlos -a los portugueses- de los "otros españoles" usa el término "castellano".
De cualquier forma, la conclusión que saco es que si bien en una época los portugueses se reconocian como españoles, también es verdad que tras años de equiparaciones (ya fuera desde la Península Ibérica o desde el resto de Europa) de "España" con la unión de Castilla-Aragón-Navarra, ellos mismos comenzaron a desprenderse del término "español", pero no por voluntad propia, sino porqué no quedaba más remedio.
los verdaderos reyes de los Algarves soy yo y Ordóñez.
Hombre Irmão, mira que nos descubren....Y eso que no has contado que me fue concedido el título de marqués de Almedina.....
En este caso concreto, las comas dan a entender que los españoles no son portugueses. Está claro que no es lo mismo "los españoles que no son portugueses" que "los españoles, que no son portugueses".Cita:
Iniciado por Lo ferrer
Más bien sería eso, sí. Aunque entonces también nos da a entender otra cosa, y es que dicho autor era consciente de que mucha gente todavía podría incluir a los portugueses dentro de "español" y de ahí que necesitase esa puntualización. Por que a ver, tu nunca dirás "los franceses, que no son portugueses".Cita:
Iniciado por Hyeronimus
Gracias Lo ferrer por toda esta información.
Si tienes más no dudes en compartirla con nosotros :barretina:
La lógica indica que esto no excluye a los portugueses como españoles, pues lo que dice es que tales nomenclaturas se refieren a los españoles, con excepción de los portugueses.Cita:
Iniciado por Lo ferrer
Supongo que si el niño de seis años tiene síndrome de Down... Tu ejemplo es absurdo, pues cae en un error de categorización, ya que el término "Oriente" no cae en la misma categoría de "Hispania/España". El primero es vago e indefinido, inclusive geográficamente, y no tiene connotación histórica-étnica-cultural alguna; El segundo es específico en términos geográficos, históricos-culturales-étnicos . El caso de que a un prelado portugués se le llame Primado de las Españas, prueba que la palabra España se aplica modernamente a Portugal, por el hecho de que España es la forma moderna de Hispania, y Portugal es Hispania.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
A ver si entiendes de una vez por todas: ¿Quien está hablando aquí de geopolítica? Sácate la política de la mente, pues eso es lo que te impide entender, y te lleva a producir ejemplos risibles.Cita:
Pero le doy otro ejemplo a ver se consigue entender: por existir un Primado de la Dalmacia es que se puede concluir que existe hoy una entidad geopolitica viva llamada Dalmacia???
Lo Ferrer, tengo insistido en que la nomenclatura creada por Raposo y Maetzú es la que mejor espeja la realidad y termina con las confusiones historicas que reconozco que desde hace muchos siglos existen. Los ejemplos que te puedo traer del otro lado de la moneda son innumeros...
[Diário dos sucessos da Nova Colónia do Sacramento, ou Relação das ephocas em que foi povoada pelos portuguezes, dos sitios que lhe poseram os hespanhoes, particularmente o governador de Buenos Ayres, D. Miguel de Salcedo, sendo governador da mesma o brigadeiro Antonio Pedro de Vasconcellos no anno de 1735] [ Manuscrito ]. 1735.
Relaçaõ abbreviada da Republica, que os religiosos jesuitas das Provincias de Portugal, e Hespanha, estabeleceraõ nos Dominios Ultramarinos das duas Monarquias, e da Guerra, que nelles tem movido, e sustentado contra os Exercitos Hespanhoes e Portuguezes ; Formada pelos registos das Secretarias dos dous respectivos Principaes Commissarios, e Plenipotenciarios ; e outros Documentos authenticos. [Lisboa? : s.n., 1756.
Relaçao dos grandes elogios que tem feito os Hespanhoes a Naçao portugueza. Lisboa : na Officina de Filippe da Silva e Azevedo, 1786.
Aviso util aos hespanhoes, igualmente agradavel aos portuguezes desde o anno de 1697 offerecido a todas as nações alliadas contra o tyranno da França... / por D. Pedro Cevalhos. Lisboa : Na Regia Typ. Silviana, 1809.
Este ultimo titulo, particularmente interesante, pues su autor es un español, Don Pedro de Ceballos...
La verdad es que no se trata de ver quien, en el correr de los siglos tiene o no razón: hay gente que apoya las dos teorías. Se trata de ver cuál la terminología mejor reflecte la realidad y genera menos confusión y ambigüedad.
Tan vago y indefinido que (ya) no existe.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Es Ud. que no entiende, aunque sea muy facil. Vea su proprio caso: acaso es, en la actualidad, un puertoriqueño español? (si no tiene doble nacionalidad). NO! Es hispánico y no es español. Pues con un portugués pasa lo mismo. Es hispano, no español. No estamos hablando de confusas nociones de antaño que hoy no se aplican: estamos hablando de nomenclatura adecuada a los tiempos de hoy. Nomenclatura que no fue yo que la he creado, sino los más letrados hispanistas, algunos de ellos españoles.Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Algo bueno tiene la Junta de Andalucía.Cita:
Iniciado por Antonio Hernández Pé
Podéis leer el libro aquí:
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Cuenta una historia de España desde los tiempos en que fue poblada por Tubal hasta Carlos V, y después describe sus diferentes reinos y provincias.
Es bastante curioso.
Y no olvidemos que entre España e Hispania también tuvimos "Spania", algo que casi nunca se menciona. Esta sería la lista de algunos de los terminos más populares para referirse a nuestra Península:Cita:
Iniciado por Josean Figueroa
Hesperia (griegos)
Iberia (griegos)
Hispania (romanos)
Spania (visigodos)
España (castellanos)
Hespanha/Espanha (portugueses)
Espanya (catalanes)
Espainia (vascos, previamente usaban "España")
Ya sé Irmão, pero mira los años de tus citas. Como ya dije en el post anterior: "si bien en una época los portugueses se reconocian como españoles, también es verdad que tras años de equiparaciones (ya fuera desde la Península Ibérica o desde el resto de Europa) de "España" con la unión de Castilla-Aragón-Navarra, ellos mismos comenzaron a desprenderse del término "español", pero no por voluntad propia, sino porqué no quedaba más remedio". En los años 1700's ya habían pasado más de 2 siglos desde que a algún europeo se le ocurrió llamar "reyes de España" a los Reyes Católicos (aún cuando faltaba el Reino de Navarra).Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Nunca ha existido como tal, deja el disparate.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Si, en términos históricos, étnicos y culturales. Yo me identifico como español todo el tiempo, porque Puerto Rico es una región española. En términos políticos no. Ya te dije, sácate la política de la cabeza que ese no es el ámbito de esta discusión.Cita:
Es Ud. que no entiende, aunque sea muy facil. Vea su proprio caso: acaso es, en la actualidad, un puertoriqueño español?
Soy español, pero no ciudadano del Reino de España.Cita:
(si no tiene doble nacionalidad). NO! Es hispánico y no es español.
Es ambas, pues los terminos tienen distintas connotaciones.Cita:
Pues con un portugués pasa lo mismo. Es hispano, no español.
"Hesperia" era utilizado por los griegos en sentido poético y culto, para referirse tanto a España como a la península Itálica (no es otra cosa que "el occidente" "tarde" "ocaso", creo recordar) por tanto no es privativo de España.Cita:
Iniciado por Lo ferrer
Los Visigodos siempre llamaron a la península "Hispania", aunque hubo proyecto (también creo recordar) de extender el término "Gothia" (en principio solo aplicado a la Septimania) a la península ibérica.
Spania es el semítico aplicado por los fenicios (de la raiz "Spn") del cual adaptaron los romanos que significa "norte" (es decir, la isla norte en oposición a la ribera sur africana) otros dicen que "conejo". En cualquier caso es fenicio. Artemidoro de Éfeso lo menciona por vez primera de esta forma en el II A.C....otra teoría lo explica desde el fenicio "isefanim" o isla de los conejos ("i" isla).
La teoría con mas peso es la que lo hace derivar de "Hispalis" (la antigua Sevilla): de Ispal cambia a Ispan; el paso de /l/ a /n/ es complicado pero atestiguado en otros topónimos como Onuba----Huelva. Hay teorías que lo relacionan con el celta, euscara, etc...pero son meras conjeturas con poco fundamento.
España, también es usado en el romance navarroaragonés y vasco, no hay que olvidar que la /ñ/ fue introducida por los mismos godos acostumbrados a doblar la /n/. De senior, escribían sennior, de domna---donna, etc. Al cambiar la doble /n/ por una sola, anotaban con una raya superior la otra tal que señior. En principio se dice que solían pronunciarla como sonido /gn/. Luego, no es letra nacida con el romance castellano.
Lo de que se usaba para Itálica nunca lo había oido, pero igualmente yo siempre lo he visto referirse unicamente a España, y en el mismo diccionario de Nebrija que posteé arriba ya aparece "Hesperia" para definir a España e Iberia.Cita:
Iniciado por Reke_Ride
¿Estás seguro? Está claro que la palabra Hispania no desapareció por arte de mágia, pero en esa época es cuando se comenzó a utilizar el término Spaniae, como puedes comprovar en el "De Laude Spaniae" de San Isidoro, en los titulos reales "rex totius Spaniae" o en el mismo nombre del reino: "Spaniae regnum".Cita:
Los Visigodos siempre llamaron a la península "Hispania"
Spania, por esa misma época, también era el nombre que recibía la provincia bizantina localizada en una porción sur de Iberia.
Dicho término se seguiría utilizando en los primeros años de la Reconquista asturiana, pero no hay duda de que "Spania" aparece por primera vez en la época visigoda.
Bueno, Catalunya se llegó a llamar "Marca Gothica" por un breve periodo, pero al final se quedó con "Marca Hispánica". También se dice que el nombre de Catalunya podría venir de Gothalunia, aunque yo prefiero la teoría que habla de "tierra de castillos".Cita:
aunque hubo proyecto (también creo recordar) de extender el término "Gothia" (en principio solo aplicado a la Septimania) a la península ibérica.
Cita:
Spania es el semítico aplicado por los fenicios (de la raiz "Spn") del cual adaptaron los romanos que significa "norte" (es decir, la isla norte en oposición a la ribera sur africana) otros dicen que "conejo". En cualquier caso es fenicio. Artemidoro de Éfeso lo menciona por vez primera de esta forma en el II A.C....otra teoría lo explica desde el fenicio "isefanim" o isla de los conejos ("i" isla).
"Spania" es una evolución nativa peninsular de la latina Hispania, así que en todo caso la que vendría directamente del fenicio es "Hispania", que en efecto, se rumorea que podría ser una latinización de Ish-pan-im, que significa "tierra de conejos" en lengua fenicia.
Y en gallego, astur-leonés, etc. Solo hablé de los que en su dia comenzaron a usarla.Cita:
España, también es usado en el romance navarroaragonés y vasco
¿De donde has sacado eso? Que yo sepa la "ñ" aparece por primera vez en el siglo XII, justamente por el mismo procedimiento que comentas, pero sin ningún visigodo de por en medio.Cita:
no hay que olvidar que la /ñ/ fue introducida por los mismos godos acostumbrados a doblar la /n/. De senior, escribían sennior, de domna---donna, etc. Al cambiar la doble /n/ por una sola, anotaban con una raya superior la otra tal que señior. En principio se dice que solían pronunciarla como sonido /gn/. Luego, no es letra nacida con el romance castellano.