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Tema: Estatuto de Extremadura e a questão do português em Olivença

  1. #21
    Avatar de Irmão de Cá
    Irmão de Cá está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Estatuto de Extremadura e a questão do português em Olivença

    Respondo aqui ao Carlos Luna, sobre a questão de territórios uma vez portugueses e agora espanhóis e também sobre os tratados bilaterais a esse respeito, uma vez que envolve Olivença e não propriamente Valença do Minho.

    (Obedecendo ao nosso mui respeitado Administrador Donoso)

    Caro Carlos Luna

    Sobre São Félix dos Galegos desconhecia que tivesse sido cedida à coroa de Castela por tratado em 1411... até porque é sabido que se manteve sob a lei da Coroa Portuguesa e nela integrada até 1476. Quanto a Ceuta, é também sabido que não arriou a bandeira Habsburgo e levantou a Bragança na Restauração por uma tão simples razão: cercada pela mourama e pelo mar, era abastecida de água potável por barricas transportadas em barca desde Algeciras. Abastecimento que se tornava impossível fazer, com a guerra entre Portugal e Espanha, pela parte portuguesa. Assim, entre morrer à sede sem honra nem glória militar, entregar-se aos mouros ou manter-se na Católica Coroa de Castela, a guarnição de Ceuta fez o que tinha de fazer. Manteve Ceuta cristã.

    Assim a tomada da praça de Ceuta - que nunca havia sido castelhana - só por ter um tratado em que Portugal capitula na sua legítima posição é assunto pacífico. Olivença, que antes de ser portuguesa já havia sido castelhana - até ao Tratado de Alcanizes - já não o é porque não existe um papel, um tratado que o regularize...

    Pois eu digo: então que se assine o bendito tratado! Para o que ele valha, uma vez que em termos territoriais, os tratados entre os dois países têm valido de pouco... Porque Olivença tem tanto (ou menos) de português que tem Ceuta. Porquê este estatuto de excepção nas frustrações pseudo-patrióticas portuguesas? Porquê esta estafada lenga-lenga?

    Quando as posições legalistas e os tratados bilaterais são sistematicamente desrespeitados há que tomar uma de duas posições: ou se deixam falar as armas ou se deixam falar os povos interessados. Portugal nunca fez falar as armas por Olivença (e ainda bem); se deixar falar os oliventinos e os ouvir saberá de uma vez por todas qual a sua pertença.




    Última edición por Irmão de Cá; 07/04/2010 a las 16:36
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  2. #22
    Carlos Luna está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Estatuto de Extremadura e a questão do português em Olivença

    Nada tenho contra as Consultas Populares. Aliás, Portugal defendeu consultas populares em Olivença, várias vezes, até 1930. A ESPANHA SEMPRE SE NEGOU A CONSIDERAR AS PROPOSTAS. Curiosamente, só depois dos anos cinquenta se passou a afirmar que, em consulta popular, Olivença votaria por Espanha. Estava feito um profundo trabalho de despersonalização e desinformação histórica.
    Um exemplo absurdo... ou talvez não tanto: se em Timor Lorosae tivessem estado os indonésios duzentos anos a governar o território... quem duvida que o resultado de um referendo seria favorável a Jacarta?
    Eu vou semanalmente a Olivença, e bem vejo o que se passa...
    Não defendo uma mudança rápida. Defendo uma Informação geral (História, Cultura, etc.), e o respeito pelos muitos espanhóis que se fixaram em Olivença e que já são oliventinos.
    Não aceito referendos feitos só quando já se sabe que uma acção colonizadora (até os apelidos foram mudados!!!) mudou completamente o sentir de uma população. Por que não o fizeram em 1801? ou mesmo em 1815? Por que não aceita Madrid a validade dos referendos em Gibraltar?

  3. #23
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Estatuto de Extremadura e a questão do português em Olivença

    Ah! Então, o que o Carlos propõe é algo como isto: que Espanha aceite um referendo em Olivença para daqui a cinquenta anos e que até lá deixe que as autoridades portuguesas tentem "reaportuguesar" a população oliventina..

    Já que para si o tratado de cedência de Ceuta faz todo a diferença entre esse caso e o oliventino, porque não simplesmente ceder nas pretensões portuguesas a Olivença por um tratado semelhante? Não faria muito mais sentido? Uma foi ocupada e outra forçada à rendição. Se uma foi cedida por tratado porque não ceder a outra? Cento e sessenta anos (1640 - Ceuta e 1800 - Olivença) fazem assim tanta diferença?
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  4. #24
    Carlos Luna está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Estatuto de Extremadura e a questão do português em Olivença

    Há muitas soluções que dois estados (Portugal e Espanha) podem procurar. Não será preciso esperar cinquenta anos, pode-se negociar um estatuto intermédio. O que Portugal não pode fazer é ceder Olivença, pois o APROVEITAMENTO DAS ÁGUAS DO ALQUEVA DEPENDE DISSO. Veja-se o acordo de 1968:Instrumento de ratificación del Convenio y Protocolo adicional entre España y Portugal
    para regular el uso y aprovechamiento hidráulico de los tramos internacionales de los
    ríos Limia, Miño, Tajo, Guadiana y Chanza y sus afluentes, firmado en Madrid el 29 de
    mayo de 1968.. Article III states:
    El aprovechamiento hidráulico de las siguientes zonas de los tramos internacionales de
    los restantes ríos mencionados en el artículo primero será distribuido entre España y
    Portugal de la forma siguiente:
    [...]
    E) Se reserva a Portugal la utilización de todo el tramo del río Guadiana entre los
    puntos de confluencia de éste con los ríos Caya y Cuncos, incluyendo los correspondientes
    desniveles de los afluentes en el tramo.»
    Uma coisa: os tratados são mais do que simples papéis. Em 1297, a população de Olivença (então uma aldeia) pode escolher. Muitos foram para Aroche e Aracena, e Herrera de Alcántara, e Valéncia de Alcántara, então passadas para Castela. Outros ficaram. Olivença recebeu foral em 1298, e gente do Alentejo veio povoá-la. A população de Olivença, ao contrário do espaço físico, na sua esmagadora maioria, não foi nunca castelhana antes de 1297.

  5. #25
    dimas vilas está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Estatuto de Extremadura e a questão do português em Olivença

    encuentro este tema interesante pero en su fondo algo baladi,que yo sepa olivenza,solo pertenecia a portugal de 1297-1801,en la que fue cedida por un tratado entre ambos paises y conquistada en 1801,en la guerra de las naranjas,esta reconocida como española por el propio portugal en el tratado de los años 70,sobre cooperacion y no agresion,en el que se reconoce las fronteras ya existentes.Lo de baladi,lo digo ya que somos los dos paises miembros de UE (NOSE HASTA CUANDO),veo que esto de escarbar en viejas heridas,es una perdida de tiempo.Si nos remontaramos algo mas atras,seriamos los poseedores de mas de 3/4 del mundo, pero los tiempo ahora son otros.Yo propondria,que en el caso de que se desintegre la UE,portugal y españa se unan en un solo pais y junto con latinoamerica salgamos todos adelante.

  6. #26
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    Respuesta: Estatuto de Extremadura e a questão do português em Olivença

    Olivenza cambia de Estado a raíz de una guerra estúpida e inncesaria llevada a cabo por el traidor y masón antiespañol Godoy, la citada de las naranjas. Una vergüenza para España y el Hispanismo.

    Es cierto que el asunto no se ha tratado bien estos 2 siglos, pero pocas cosas se han tratado bien en ese tiempo, no sólo Olivenza (y no ha sido el único sitio que ha sido reprimido en este tiempo, en muchos aspectos). Es un estado normal de cosas, con gobiernos legítimos en Portugal y España, Olivenza debería volver a estar en Portugal (podría suceder el mismo día que se restauren los territorios tradicionales de España), y los oliventinos podrían seguir viviendo como mejor les parezca (sin que ningún estado liberal les pudiera imponer cambios lingüísticos, culturales, impedirles relacionarse con sus vecinos del "otro lado de la línea" etc.)

    Habiendo gobiernos liberales en ambos sitios, con Godoys aquí y allí, lo mismo les da estar en un sitio que en otro, y el portugués que crea que es muy importante el cambio, pierde el tiempo.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  7. #27
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    Respuesta: Estatuto de Extremadura e a questão do português em Olivença

    Yo también añado una solución improbable de aplicar a corto a plazo para Olivenza: que vuelva al reino de Portugal, y que el lugar sea convertido en un Señorío con 2 señores (tipo Andorra): el rey de Portugal y el de Castilla, simbolizando así el lugar una nueva y permanente amistad hispánica, pues Olivenza nunca podría tomar partido en ninguna otra guerra hispanolusa, siendo allí una guerra civil.

    Creo que eso repara al mismo tiempo la injusticia histórica y da una solución adaptada a la situación actual de Olivenza coherente con la tradición hispánica.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  8. #28
    dimas vilas está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Estatuto de Extremadura e a questão do português em Olivença

    Todas las guerras son estupidas,solo crean rencon de los vencidos hacia los vencedores.Ahora,¿reprimida?,crees que olivenza,esta reprimida.Sobre los de "territorios historicos" todos los paises en algun momento de su historia,pertenecieron a otro, a un imperio.El problema esta hasta cuanto hacia atras en la historia devemos irnos para decidir si un lugar,region,pais o nacion es soberana,¿al imperio romano?¿imperio otomano?¿asirio? o como hasta el momento,se supone que los primeros hombres,(homo-sapiens)vienen de africa,pues todo el mundo conquistado por ellos (todo el mundo) les pertenece historicamente ¿no?,entonces todo el mundo pertenece a AFRICA.

  9. #29
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    Respuesta: Estatuto de Extremadura e a questão do português em Olivença

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    Cita Iniciado por dimas vilas Ver mensaje
    Ahora,¿reprimida?,crees que olivenza,esta reprimida.
    No tengo ni idea de si está reprimida o no o si lo ha sido en el pasado, lo digo por lo que menciona Carlos, pero si lo ha estado no ha sido de forma diferente a como otros lugares de España han estado reprimidos por los liberales estos 2 siglos, y no precisamente para "desportuguesizarlos".

    Tu razonamiento posterior es falso de todo punto: hay cambios de soberanía legítimos e ilegítimos, por lo que toda solución pasa por ver cuál es la situación justa aplicable al momento actual de acuerdo a la tradición legítima (valga la redundancia).

    Lo que dices es arqueologismo, una ideología, y no vale para nada.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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