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Li hoje no blog português Alvitrando que a aprovação pela Cortes do novo Estatuto Autonómico da Extremadura está atrasada porque, apesar das recomendações de departamentos especializados da UE, não contemplar a existência do Português de Olivença e Táliga.
A ser verdade, gostaria de conhecer a vossa opinião.
Olhe Cónio, a mim duas opiniões me suscita o tema:
As autonomias espanholas (como as portuguesas) são criaturas mal nascidas de uma constituição desenraizada e alienante, que não tiveram outro intuito que não o de alimentar caciques. Longe de dar (ou devolver) aos espanhóis das diferentes regiões instâncias de administração própria, criaram artificiais estruturas para-estaduais que os afastaram ainda mais os governados de governantes, saindo caríssimo o processo. Por isso, quanto mais o estatuto autonómico da Extremadura se afundar no seu próprio lodo - e desaparecer para sempre - melhor para todos os espanhóis da Extremadura. Mas isso era bom demais e, infelizmente não deverá acontecer.
A outra opinião é a respeitante a Olivença: se algum vestígio de utilização de língua portuguesa ainda subsiste ali, a sua consagração e protecção deverá ser deixada à vontade e iniciativa dos oliventinos, assim como tudo o que respeite ao seu estatuto nacional e cultural. Portugal não deve imiscuir-se minimamente nesse assunto. Deve apenas apoiar com o que lhe for solicitado, pelos canais diplomáticos próprios, e não pretender saber mais que os oliventinos sobre a sua própria nacionalidade ou necessidades de preservação de identidade linguística e cultural.
De uma vez por todas: Olivença não é portuguesa! Se o fosse seriam os oliventinos os primeiros a defendê-lo. Quando visitei Olivença pude aperceber-me claramente que eles seriam os últimos.
Caríssimo Irmão de Cá,
Sobre isto, nada a dizer. Apenas que a leitura do debate sobre a questão do Castelhano na Galiza no outro tópico é relevante para perceber como muitos Espanhóis olham para isto de "outras línguas".Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Tal como a utilização de Castelhano em Gibraltar deve ser deixada ao cuidado dos actuais Gilbraltinos? Eu compreendo o ponto, afinal não se pode forçar ninguém a falar uma língua que não quer. Mas seja como for não é de estranhar que não havendo representação nas instâncias próprias (não sei se há ou não, estou a supor que não) dos habitantes de Olivença que por qualquer razão, e por minoria que seja, têm uma ligação ao Português, sejam representantes de outra região com uma extensa ligação linguística com o Português a levantar a questão.Cita:
A outra opinião é a respeitante a Olivença: se algum vestígio de utilização de língua portuguesa ainda subsiste ali, a sua consagração e protecção deverá ser deixada à vontade e iniciativa dos oliventinos, assim como tudo o que respeite ao seu estatuto nacional e cultural.
Eu acho que deve. Não, obviamente, neste tipo de discussões que são internas a Espanha, mas havendo uma ligação entre Olivença, Portugal e o Português não me choca nada que Portugal participe nos forums apropriados no sentido de promover a língua.Cita:
Portugal não deve imiscuir-se minimamente nesse assunto.
Eu acho que é. Também acho - tenho a certeza - que os actuais Oliventinos não o acham, nem o desejam. Mas isto é uma questão diferente.Cita:
De uma vez por todas: Olivença não é portuguesa!
Mais uma vez... quando visitei Gibraltar senti exactamente o mesmo. Quer isso dizer que Gibraltar é Britânico? Se amanhã parte de Barcelona achar que é Marroquina, deve Espanha ceder á "vontade da população"?Cita:
Se o fosse seriam os oliventinos os primeiros a defendê-lo. Quando visitei Olivença pude aperceber-me claramente que eles seriam os últimos.
Por várias razões não sei se este fórum é adequado a discutir estar questão. Sei que muitos olharão para os meus comentários com um "Não se fartam de falar de Olivença, que não tem importância nenhuma, há coisas muito mais importantes!". Sendo verdade que as há, isto não quer dizer que a minha opinião mude apenas por uma questão de prioridades.
Ainda para mais quando a questão de Olivença foi fruto de um dos mais negros episódios entre Portugal e Espanha dividido com os Franceses o território Português, deixando os exércitos passar e participando na invasão. Foi impróprio da história de Espanha, e algo que para mim manchou os acontecimentos posteriores relacionados com o heroísmo na resistência ás invasões napoleónicas pelos Espanhóis. Obviamente, Portugal também teve momentos impróprios da sua história. Não estou a fazer acusações unilaterias.
A amizade honesta que tenho por todos os povos espanhóis, e o facto de me considerar como um deles, não muda a minha posição em relação a Olivença.
Sem dúvida:)Cita:
Iniciado por Possessio Maris
As situações de Gibraltar de de Olivença não são seriamente comparáveis. Olivença, antes de ter sido portuguesa já tinha sido castelhana: foi entregue a Portugal pelo tratado de Alcanizes assinado pelos reis Fernando III de Leão e Castela e D. Diniz de Portugal. Trata-se portanto de uma povoação da raia (mista) cuja soberania não foi totalmente estável, provavelmente à revelia da vontade da própria população - o que não surpreenderia, não era uso ratificar tratados por referendos nessa altura:). Seria bom começar-se a dar atenção à opinião dos oliventinos para variar... Outro ponto em que não é comparável com Gibraltar a situação de Olivença, é que após a ocupação de Gibraltar pelos ingleses foi feita uma completa "limpeza" da população do "rochedo", isto é: os espanhóis foram praticamente todos expulsos ou levados a fugir para as povoações espanholas vizinhas e em sua substituição foi "importada" uma população misturada de origem maltesa, inglesa, hebraica, enfim gente desenraizada e fácil acato da autoridade britânica. Isso não sucedeu em Olivença: a população actual conserva nomes e vestígios da sua origem portuguesa ou mista, o que denota que não houve essa "limpeza"; tem por isso ampla e reconhecida capacidade de, com conhecimento de causa, saber o que é ou não é, qual a sua identidade e nacionalidade em relação à terra onde vive. Quanto a se têm representação nas instâncias próprias, acredito que não tenha muita - mas isso estende-se a todos os extremenhos, como já vimos:)Cita:
Iniciado por Possessio Maris
Obviamente que me referia a nível oficial (de Estados): claro que os portugueses tem todo o direito de entrar no debate destes assuntos.Cita:
Iniciado por Possessio Maris
Eu acho que foi portuguesa. Mas antes já tinha sido espanhola e voltou a sê-lo, em 1800, graças à ignomínia de Godoy, não o nego. O que digo é que Olivença não é uma questão de preto ou branco, é mais de cinzento: o tom certo só se pode ver de perto. De lá, Olivença.Cita:
Iniciado por Possessio Maris
A diferença está, como referi, na endogenia da população, na sua estabilidade de origem desde há muitos séculos. Não é por há 2 dias chegarem carregos de mouros a Barcelona, como emigrantes, que se podem arrogar decidir sobre os destinos de terra estrangeira. Aqui não se trataria de um "caso cinzento". Mais comparável com o caso de Olivença seria o de Ceuta e ninguém lhe ocorre pensar que Ceuta ainda é portuguesa. Não esqueçamos que Ceuta não escolheu ser fiel ao rei de Espanha na Restauração: não tinha outra escolha, por que toda a água potável lhe chegava de barricas de Algeciras, ou ficava espanhola, ou morria de sede ou se entregava aos mouros para não morrer de sede. E Ceuta, embora seja historicamente hispana (desde a Septa romana), nunca foi castelhana até 1640. Mas por alguma razão (que desconheço) este é um caso pacífico para os portugueses, ao contrário de Olivença...Cita:
Iniciado por Possessio Maris
Por ser extremeño me permito escribir en este hilo. Los Estatutos de Autonomía no constatan ninguna realidad, sólo plasman la idea de una región que unos políticos tienen en el momento de escribirlos. Hay una realidad paralela a esos Estatutos y, normalmente, la verdadera. La primera vez que visité Olivenza pregunté a un señor mayor por una calle, su contestación fue en portugués, de hecho lo era. Con esto no quiero decir que en Olivenza se hable portugués, lo que si es cierto es que la mezcla de idiomas en la Raya es digna de estudio. Y he de decir, en detrimento de los extremeños, que son los portugueses los que hablan los dos idiomas sin ningún problema.
En relación a si Olivenza es portuguesa o española, o Gibraltar es español o inglés, diré que para desgracia de españoles en Gibraltar y portugueses en Olivenza, sus habitantes hace tiempo que decidieron lo que quieren ser.
Saludos desde Extremadura
Por esa regla de 3 cuando los moros sean mayoria y decidan que tu pueblo es Marruecos, tendrás que aceptarlo.Cita:
Iniciado por Casco Diaz de Millán
Saludos
Estimado Paco:Cita:
Iniciado por Paco
Una cosa es la realidad existente y otra que lo acepte. De la una a la otra dista una tremenda distancia. La primera es un hecho, sólo he plasmado una constatación por todos sabida. De la aceptación sólo una cosa te digo: Gibraltar español.
Un saludo
De tu anterior mensaje se deducía que la opinión de los habitantes de un lugar en un determinado momento es lo que vale.Cita:
Iniciado por Casco Diaz de Millán
Saludos
Siento que mi expresión no se haya entendido. Yo no he hecho suposiciones al escribirlo ni mi intención era que existieran, insisto en que lo único que yo he realizado es plasmar una realidad. No he puesto, ni era mi intención, si tal hecho es lo razonable, ni tan siquiera me he pronunciado sobre la legalidad del mismo. Lo único reflejado en mis palabras es la realidad, si se pregunta a los ranchitos o a los oliventinos al respecto, en más de un 90% contestarán lo que he escrito más arriba. ¿Opinión? no, ¿hecho? sin lugar a dudas.Cita:
Iniciado por Paco
Te reitero mis disculpas si mi torpe castellano da lugar a equívoco pero te insto a que lo leas de nuevo, sin suposiciones simplemente lectura, verás como en ningún momento insto a que un hecho sea mi opinión o el camino a seguir. Por último y en mi descargo, decirte qué si comento que en España gobierna el PSOE, sabrás que es una realidad pero nunca me podrás decir que yo lo voté. ;)
Caro Irmão de Cá,
Vou continuar a debater este assunto, querendo vincar que como já certamente foi visível para todos dados os meus comentários noutros tópicos que a minha discordância neste ponto de Olivença não tem como origem nenhum sentimento de "perigo Espanhol". Muito pelo contrário: para mim esta é uma espécie de "ferida aberta" porque me lembra do pior que pode existir entre irmãos. Como tal peço que os leitores não extrapolem do que vou escrever qualquer tipo de "primarismo" irredentista baseados na demonização de Espanha.
Eu também creio que não são completamente comparáveis, por várias razões. O caso de Gibraltar porque involve nações bastante díspares entre si, mas noto também uma outra diferença: é que em relação a Gibraltar a situação favore de jure o Reino Unido, enquanto em Olivença a situação favorece de jure Portugal (na minha opinião, sei que existem interpretações diferentes das disposições do Tratado de Viena).Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Como não sou "legalista" não é isto que me faz concordar com que Gibraltar seja do Reino Unido. Os tratados reflectem o status quo de determinada época, normalmente seguidos a conflitos.
Tal como um largo número de vilas e cidades fronteiriças. Portugal é uma larga "raia" em certo sentido, sendo que de norte a sul sempre existiu essa questão... no entanto o Tratado de Alcanizes não é algo que na minha opinião deva ser subvalorizado: foi feito no século XIII, apenas um século após a própria fundação de Portugal, não é algo que reflicta uma situação de conflito recente. É a base da estabilidade das fronteiras entre Portugal e Espanha, algo de matricial e não casual. Da mesma forma não creio que Portugal possa querer Ayamonte porque "apenas" ficou decidido em 1297.Cita:
Olivença, antes de ter sido portuguesa já tinha sido castelhana: foi entregue a Portugal pelo tratado de Alcanizes assinado pelos reis Fernando III de Leão e Castela e D. Diniz de Portugal.
Isto é, o Tratado de Alcanizes é essencial para a definição do que é Portugal.
Depende do conceito de estabilidade, como disse acima. Em termos históricos foi bastante estável, dado que o Tratado de Alcanizes é do śeculo XIII. A vontade da população da altura de facto pouco importava, mas o mesmo pode ser dito para qualquer vila, cidade e até país!Cita:
Trata-se portanto de uma povoação da raia (mista) cuja soberania não foi totalmente estável, provavelmente à revelia da vontade da própria população - o que não surpreenderia, não era uso ratificar tratados por referendos nessa altura:).
Eu compreendo este ponto... mas para mim não é do ponto de vista legal algo de essencial. Dada a política que se seguiu á ocupação é mais que óbvio que os oliventinos são hoje na sua esmagadora maioria Espanhóis. Mas isto pouco altera a questão, dado que o mesmo pode ser dito de todas as áreas que foram ocupadas e a que se seguiram políticas de estrangulamento cultural e até populacional. A maior parte do Tibet vai ser Chinês daqui a uma década, Gibraltar tem situação idêntica e como disse este argumento é utilizado pelos que não sentem qualquer problema em reconhecer que "minorias" que passem " maiorias" em determinadas zonas possam reclamar a sua autonomia.Cita:
Seria bom começar-se a dar atenção à opinião dos oliventinos para variar...
A situação de Olivença não foi tão pacífica como deixa transparecer. Desconheço os detalhes da situação de Gibraltar, mas em Olivença houve de facto uma política concreta e documentade de "espanholização", utilizando não só legislação para o efeito como tendo inclusivé envolvido desolocamentos populacionais. Se foi em menor quantidade que Gibralrar não dúvido, afinal de contas as diferenças entre Portugueses e Espanhóis são incompravelmente menores.Cita:
Outro ponto em que não é comparável com Gibraltar a situação de Olivença, é que após a ocupação de Gibraltar pelos ingleses foi feita uma completa "limpeza" da população do "rochedo", isto é: os espanhóis foram praticamente todos expulsos ou levados a fugir para as povoações espanholas vizinhas e em sua substituição foi "importada" uma população misturada de origem maltesa, inglesa, hebraica, enfim gente desenraizada e fácil acato da autoridade britânica. Isso não sucedeu em Olivença: a população actual conserva nomes e vestígios da sua origem portuguesa ou mista, o que denota que não houve essa "limpeza"; tem por isso ampla e reconhecida capacidade de, com conhecimento de causa, saber o que é ou não é, qual a sua identidade e nacionalidade em relação à terra onde vive. Quanto a se têm representação nas instâncias próprias, acredito que não tenha muita - mas isso estende-se a todos os extremenhos, como já vimos:)
Correcção: nunca tinha sido "espanhola", o Tratado de Alcanizes é feito séculos antes do estado unificado espanhol. Quanto a Godoy, é precisamente a razão pela qual considero Olivença um caso paradigmático do que pior pode haver entre Portugal e Espanha: após a divisão de Portugal com os aliados Franceses ficam om Olivença "a título de conquista", isto no século XIX.Cita:
Eu acho que foi portuguesa. Mas antes já tinha sido espanhola e voltou a sê-lo, em 1800, graças à ignomínia de Godoy, não o nego.
Sim, nao discordo. O meu discurso não deve ser interpretado como um apelo á tomada militar de Olivença. Existem várias possibilidades em aberto. A questão é que qualquer uma delas passa pelo não reconhecimento inicial da possa Espanhola de Olivença. Caso esta aconteça não há qualquer solução, nem sequer teórica.Cita:
O que digo é que Olivença não é uma questão de preto ou branco, é mais de cinzento: o tom certo só se pode ver de perto. De lá, Olivença.
Bem, muitos pensam - mal - que sim.Cita:
A diferença está, como referi, na endogenia da população, na sua estabilidade de origem desde há muitos séculos. Não é por há 2 dias chegarem carregos de mouros a Barcelona, como emigrantes, que se podem arrogar decidir sobre os destinos de terra estrangeira.
A muitos ocorre que é Marroquina. Mas Ceuta é um caso diferente, até porque não se podem comparar praças Norte-Africanas ou ultramarinas em geral com Portugal. Este é um discurso tipo Estado Novo - Portugal pluricontinental - que não partilho.Cita:
Aqui não se trataria de um "caso cinzento". Mais comparável com o caso de Olivença seria o de Ceuta e ninguém lhe ocorre pensar que Ceuta ainda é portuguesa.
Ver acima... é muito diferente falar de uma praça Norte-Africana do que falar de vilas e cidades que fazem parte de Portugal no seu sentido de nação. Olivença não é diferente Arouche, Almeida, Aracena ou Campo Maior. Estamos a falar de um local que desde o Tratado de Alcanizes - volto a referir, século XIII... muitas localidades de Espanha são-no há menos tempo - que é Portugal, deixando-o do ser no século XIX mercê a aliança Franco-espanhola. De resto é paradigmático que o tratado pela qual Espanha reclama o "direito de conquista" de Olivença valha pouco ou nada dado o que se sucedeu a seguir.Cita:
Não esqueçamos que Ceuta não escolheu ser fiel ao rei de Espanha na Restauração: não tinha outra escolha, por que toda a água potável lhe chegava de barricas de Algeciras, ou ficava espanhola, ou morria de sede ou se entregava aos mouros para não morrer de sede. E Ceuta, embora seja historicamente hispana (desde a Septa romana), nunca foi castelhana até 1640. Mas por alguma razão (que desconheço) este é um caso pacífico para os portugueses, ao contrário de Olivença...
É sem dúvida uma questão complexa. Mas pessoalmente não é uma questão que esteja disposto a "deixar cair" a bem da (real e verdadeira) necessidade de uma geo-estratégica comum ibérica.
Correcção: nunca tinha sido "espanhola", o Tratado de Alcanizes é feito séculos antes do estado unificado espanhol.
Amigo: Eu penso que Olivença é portuguesa, deve ser portuguesa; mas não concordo con isto: o facto de que não existisse um "estado unificado " ( Portugal tampouco era, "ao uso ") não quer dizer que Espanha não existisse. Todos os reis, e aqui entraria a polémica, porque mais de um português também o fez saber assim, se sentiam de Espanha e lutavam por Espanha, desde San Fernando III de Castela a Jaime I de Aragão. Logo, as coroas de Castela e Aragão, com o reino de Navarra, encarnariam esse nome de Espanha com o que foi conhecida até hoje. Mas Espanha era uma realidade para muitos habitantes destas terras dantes de que surgisse um " estado unificado "; e depois, pois Aragón e Navarra mantiveram " peculiaridades " no seio da própria Monarquia Catolica Espanhola; e por suposto, muito dantes do " estado-nação " mais bem revolucionário.
Cumprimentos.
Caro Ordoñez,
Obrigado pela resposta, que muito apreciei.
Tem razão, usei mal as palavras. Seria de resto algo ridículo da minha parte usar argumentos deste tipo: independentemente de terem sido feitos com Leão ou com Castela os tratados podem ser vistos como sendo feitos com Espanha, mesmo usando a palavra na acepção política - isto porque se a usarmos no sentido mais geral então é difícil falar destes assuntos, vistos Espanhóis sermos todos.Cita:
Iniciado por Ordóñez
Tem toda a razão. Sabe, ás vezes tenho que usar as palavras de modo menos correcto para tentar que fique claro que estou a falar de assuntos que dizem respeito á relação entre os dois estados actuais, e não ao conceito de Espanha em si, que é maior. Claro que Espanha era uma realidade, e todos o sabiam, e são abundantes as referências a tal. Se utilizei a frase "Espanha ainda não existia" foi apenas para mostrar que o Tratado de Alcanizes precede os Reis Católicos.Cita:
Todos os reis, e aqui entraria a polémica, porque mais de um português também o fez saber assim, se sentiam de Espanha e lutavam por Espanha, desde San Fernando III de Castela a Jaime I de Aragão. Logo, as coroas de Castela e Aragão, com o reino de Navarra, encarnariam esse nome de Espanha com o que foi conhecida até hoje. Mas Espanha era uma realidade para muitos habitantes destas terras dantes de que surgisse um " estado unificado "; e depois, pois Aragón e Navarra mantiveram " peculiaridades " no seio da própria Monarquia Catolica Espanhola; e por suposto, muito dantes do " estado-nação " mais bem revo
Caro Possessio Maris, a sua postura perfeitamente inserida no escopo e contexto deste fórum já ficou bem clara, você é muito bem-vindo a participar em todas as áreas que este compreende - nunca é demais repeti-lo.Cita:
Iniciado por Possessio Maris
Não consigo ver como é que a situação de Gibraltar favorece de jure a Grã-Bretanha. O tratado de Utrecht de 1713, pelo qual a Espanha cede Gibraltar à Grã-Bretanha (depois de uma ocupação militar) previa expressamente que e cito "nenhuma permissão deve ser dada sob qualquer pretexto, tanto a judeus quanto a mouros, para morarem ou terem residência na dita cidade de Gibraltar". O tratado de Utrecht foi violado pela própria Grã-Bretanha como está bom de ver. Não há nenhum suporte de jure para a manutenção da soberania britânica sobre o rochedo. Como também não há relativamente à manutenção da soberania espanhola sobre Olivença. Tratam-se as duas situações de ocupações de facto, não de direito.Cita:
Iniciado por Possessio Maris
Concordo inteiramente com a expressão que tomei a liberdade de sublinhar, por a achar muito elucidativa:). De facto há muitas povoações e populações que compartilham o carácter raiano da sua população e cultura, obviamente também do lado espanhol. O Tratado de Alcanizes, embora seja de importância a não desmerecer na definição fronteiriça dos dois reinos(Portugal e a Coroa de Leão e Castela) dispôs apenas sobre a condição de 6 delas - o reconhecimento da linha de praças de Riba-Coa foi uma mera formalidade, uma vez que não haviam sido realmente disputadas. Mesmo assim São Félix dos Galegos, atribuído no mesmo tratado a Portugal por troca com Arouche e Aracena também foi ocupado por Espanha - embora ninguém fale disso. Fora de Tratado de Alcanizes também Ermesende, São Ciprião, Teixeira, Salvaterra do Minho, tantas outras aldeias passaram para a soberania espanhola, algumas depois de 1640, fora de qualquer acordo sobre o assunto.Cita:
Iniciado por Possessio Maris
Isto para dizer que a posição de jure oferecida pelo Tratado de Alcanizes, além de dispor sobre muito pouco da raia luso-espanhola é muito frágil e não foi respeitada quase desde o próprio tratado (por Leão e Castela). Essa é uma das razões pelas quais acho que o ponto de vista legal deve nesta questão submeter-se à vontade dos povos - se houver garantias de que são autóctones e conscientes da sua identidade histórica e, bem assim, completamente livres para decidir sobre a sua situação.
Caro Possessio Maris, isso contraria totalmente o que tenho lido sobre o assunto bem como o que pude constatar in loco. Quanto a esta ultima parte, pude observar que muitos oliventinos têm apelidos portugueses ou comuns a Portugal e Espanha, que os mais diversos símbolos de presença portuguesa não só não foram apagados como foram muito bem conservados e que toda a gente considera a a herança portuguesa da cidade com orgulho e simpatia - sinais que não são compatíveis com uma limpeza cultural minimamente parecida com a que ocorreu em Gibraltar. Todavia, se puder compartilhar connosco as evidências da "espanholização" e "deslocamentos populacionais" que refere seria desmistificador e enriqueceria o debate - pelo menos na minha opinião.Cita:
Iniciado por Possessio Maris
Em certa medida discordo de si e concordo com Ordóñez. Não se pode dizer que a ideia geo-politica de Espanha comece com a união das Coroas de Castela e Aragão... mas também não acho que comece com Recaredo. Na minha opinião, Espanha e Portugal são contemporâneos (embora o forista Gothico não concorde comigo:)), pois é com a coroação de Afonso VII de Leão e Castela como Imperator Totvs Hispanie que uma visão de unidade política da Espanha, herdeira da Hispania romana se torna efectiva e feita respeitar no terreno... excepto por D. Afonso Henriques que faz nascer aí a dualidade política na História da Península.Cita:
Iniciado por Possessio Maris
A Hispania romano-goda não foi um território exclusivamente europeu. Compreendia também a Mauretania Tingitana, na costa norte africana. Fazia parte da mesma unidade administrativa, a partir do Imperador Deocleciano, em tudo se pode dizer que também era Hispania. Assim permaneceu, em alguma parte, até à invasão muçulmana de 711. Foi reconquistada pelos portugueses em 1415, antes de muitas cidades de Granada o haverem sido. Ceuta é tão hispana como Toledo, Saragoça ou Lisboa. Nada tem que ver com a ideia de Portugal (ou Espanha) colonial.Cita:
Iniciado por Possessio Maris
Ninguém lhe pede que deixe cair as suas convicções, homem:)... mesmo pela boa causa do estabelecimento de uma meta-política hispana.Cita:
Iniciado por Possessio Maris
Aqui é que nunca estarei de acordo consigo, ó Possessio Maris... espanhol não sou, desculpe lá. Isto sem nenhum desprimor para os espanhóis, que são povos irmãos do português, de religião, sangue, língua e cultura hispana. Por isso todos somos hispanos ou hispânicos, como queira. Agora espanhóis não. Cada pescador na sua praia. E toda a gente aqui sabe como estimo Espanha tanto como a Portugal!Cita:
Iniciado por Possessio Maris
Não me vou alongar muito sobre o assunto, sobre o qual participei em longuíssimas e acesas discussões aqui no fórum... mas já que chegou mais tarde, olhe... fica também a saber a minha posição sobre o assunto.:)
Pois, eu percebo. O problema aqui prende-se com a palavra e o contexto. Eu concordo com o que eu disse, e também concordo com o que o Irmão de Cá disse. É estranho, mas é assim.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Como já falámos noutros tópicos (onde estou em crer ficou claro que tanto prezo a unidade hispânica - para usar a palavra que utilizou, quer por sua vez também é alvo de críticas quanto á sua aplicação - como a independência nacional) trata-se sobtretudo da conotação da palavras. Não há diferença substancial entre "hispânico" e "espanhol", a raíz é a mesma e a primeira muito provavelmente vai ser mais mal interpretada nos EUA que a última. Tal como não há diferença substancial - falo de etimologia - entre Hispânia e Espanha. Quando digo que "todos somos povos espanhóis" remeto-me ao significado da palavra como era usada de forma comum na Idade Média. Tal pode ser interpretado, contudo, de várias formas, incluíndo como uma forma de expansionismo cultural assente na dualidade ibérica em termos de estados.
Claro está, quando usei a palavra no contexto acima foi exactamente no sentido mais global do termo, que admito plenamente poder ser bastante mal interpretado, e compreendo completamente a sua reacção, que partilho.
Repare Possessio Maris que a distinção que faço entre espanholidade e hispanidade não tem nada que ver com qualquer posicionamento relativo à unidade política de Península, mas sim relacionado com a definição do próprio termo hispanidade, atribuido ao Monsenhor Zacarías de Vizcarra, conjuntamente com António Sardinha e Ramiro de Maetzú. Este, instado pelo integralista Hipólito Raposo, completa de forma categórica a clareza do conceito que alberga, em determinado sentido, Portugal e os portugueses - como pode ver aqui e aqui.
Se a confusão que refere se pode ter dado na idade média - e ainda assim depois disso muitos portugueses compartilhem crer-se e sentir-se espanhóis - a verdade é que com o trabalho de clarificação dos teóricos hispanistas acima mencionados essa confusão deixa de ter sentido. Até porque, não vejo a Espanha como mais que uma realidade geo-política histórica (como Portugal) e não geográfica.
Para ver muito do debate que se fez sobre este assunto, vá aqui.
Cumprimentos
Não há problema amigo.
E olhe que Ceuta conserva escudo português.
O Irmão já reforçou no seu post as bases de algo que temos vindo a trabalhar neste foro.
É um prazer sincero de ter um nobre português mais para compartir o ideal da Aliança Peninsular; as duas pátrias fortes e livres.
Cumprimentos. DPR.
Espanha poderá voltar a ter um horário regido pelo meridiano de Greenwich, ou seja, semelhante ao de Portugal. A adopção deste horário é defendida pela Comissão Nacional para a Racionalização dos Horários em Espanha.Com o objectivo de melhorar a qualidade de vida dos espanhóis, a Comissão Nacional de Racionalização dos Horários defende, com base em inquéritos a 23 embaixadores espanhóis destacados em vários países europeus, um horário regido pelo meridiano de Greenwich.
O presidente da comissão, Ignacio Buqueras, citado pelo El Mundo, afirmou que o horário pelo qual os portugueses se regem proporciona horários mais saudáveis para refeições. O responsável explicou que em Espanha a hora de almoço decorre entre as 14h00 e as 16h00 e a de jantar é às 22h00.
Com o actual horário, os espanhóis saem mais tarde do trabalho em comparação com a maioria dos europeus. A mudança do horário para aquele que já regeu a vida dos espanhóis, no pós-guerra, traria também mudanças nas horas de refeição.
Com as mudanças dos horários das refeições, os espanhóis veriam a jornada laboral reduzida e teriam, consequentemente, mais tempo livre.
P.S. - Especialista espanhol defende horário semelhante ao de Portugal | Portugalmail Notícias
Zegato, esta mensagem sua não tem nada a ver com o tema tratado neste fio:)... para os fios não ficarem confusos, para um tema novo lance um novo fio, por favor. Obrigado.
Escribe donde quieras, que yo soy puertorriqueño y sin complejo me meto en cualquier asunto que despierte mi interés. :chau:Cita:
Iniciado por Casco Diaz de Millán
Respondo aqui ao Carlos Luna, sobre a questão de territórios uma vez portugueses e agora espanhóis e também sobre os tratados bilaterais a esse respeito, uma vez que envolve Olivença e não propriamente Valença do Minho.
(Obedecendo ao nosso mui respeitado Administrador Donoso:barretina:)
Caro Carlos Luna
Sobre São Félix dos Galegos desconhecia que tivesse sido cedida à coroa de Castela por tratado em 1411... até porque é sabido que se manteve sob a lei da Coroa Portuguesa e nela integrada até 1476. Quanto a Ceuta, é também sabido que não arriou a bandeira Habsburgo e levantou a Bragança na Restauração por uma tão simples razão: cercada pela mourama e pelo mar, era abastecida de água potável por barricas transportadas em barca desde Algeciras. Abastecimento que se tornava impossível fazer, com a guerra entre Portugal e Espanha, pela parte portuguesa. Assim, entre morrer à sede sem honra nem glória militar, entregar-se aos mouros ou manter-se na Católica Coroa de Castela, a guarnição de Ceuta fez o que tinha de fazer. Manteve Ceuta cristã.
Assim a tomada da praça de Ceuta - que nunca havia sido castelhana - só por ter um tratado em que Portugal capitula na sua legítima posição é assunto pacífico. Olivença, que antes de ser portuguesa já havia sido castelhana - até ao Tratado de Alcanizes - já não o é porque não existe um papel, um tratado que o regularize...
Pois eu digo: então que se assine o bendito tratado! Para o que ele valha, uma vez que em termos territoriais, os tratados entre os dois países têm valido de pouco... Porque Olivença tem tanto (ou menos) de português que tem Ceuta. Porquê este estatuto de excepção nas frustrações pseudo-patrióticas portuguesas? Porquê esta estafada lenga-lenga?
Quando as posições legalistas e os tratados bilaterais são sistematicamente desrespeitados há que tomar uma de duas posições: ou se deixam falar as armas ou se deixam falar os povos interessados. Portugal nunca fez falar as armas por Olivença (e ainda bem); se deixar falar os oliventinos e os ouvir saberá de uma vez por todas qual a sua pertença.
Nada tenho contra as Consultas Populares. Aliás, Portugal defendeu consultas populares em Olivença, várias vezes, até 1930. A ESPANHA SEMPRE SE NEGOU A CONSIDERAR AS PROPOSTAS. Curiosamente, só depois dos anos cinquenta se passou a afirmar que, em consulta popular, Olivença votaria por Espanha. Estava feito um profundo trabalho de despersonalização e desinformação histórica.
Um exemplo absurdo... ou talvez não tanto: se em Timor Lorosae tivessem estado os indonésios duzentos anos a governar o território... quem duvida que o resultado de um referendo seria favorável a Jacarta?
Eu vou semanalmente a Olivença, e bem vejo o que se passa...
Não defendo uma mudança rápida. Defendo uma Informação geral (História, Cultura, etc.), e o respeito pelos muitos espanhóis que se fixaram em Olivença e que já são oliventinos.
Não aceito referendos feitos só quando já se sabe que uma acção colonizadora (até os apelidos foram mudados!!!) mudou completamente o sentir de uma população. Por que não o fizeram em 1801? ou mesmo em 1815? Por que não aceita Madrid a validade dos referendos em Gibraltar?
Ah! Então, o que o Carlos propõe é algo como isto: que Espanha aceite um referendo em Olivença para daqui a cinquenta anos e que até lá deixe que as autoridades portuguesas tentem "reaportuguesar" a população oliventina..:toymareado:
Já que para si o tratado de cedência de Ceuta faz todo a diferença entre esse caso e o oliventino, porque não simplesmente ceder nas pretensões portuguesas a Olivença por um tratado semelhante? Não faria muito mais sentido? Uma foi ocupada e outra forçada à rendição. Se uma foi cedida por tratado porque não ceder a outra? Cento e sessenta anos (1640 - Ceuta e 1800 - Olivença) fazem assim tanta diferença?
Há muitas soluções que dois estados (Portugal e Espanha) podem procurar. Não será preciso esperar cinquenta anos, pode-se negociar um estatuto intermédio. O que Portugal não pode fazer é ceder Olivença, pois o APROVEITAMENTO DAS ÁGUAS DO ALQUEVA DEPENDE DISSO. Veja-se o acordo de 1968:Instrumento de ratificación del Convenio y Protocolo adicional entre España y Portugal
para regular el uso y aprovechamiento hidráulico de los tramos internacionales de los
ríos Limia, Miño, Tajo, Guadiana y Chanza y sus afluentes, firmado en Madrid el 29 de
mayo de 1968.. Article III states:
El aprovechamiento hidráulico de las siguientes zonas de los tramos internacionales de
los restantes ríos mencionados en el artículo primero será distribuido entre España y
Portugal de la forma siguiente:
[...]
E) Se reserva a Portugal la utilización de todo el tramo del río Guadiana entre los
puntos de confluencia de éste con los ríos Caya y Cuncos, incluyendo los correspondientes
desniveles de los afluentes en el tramo.»
Uma coisa: os tratados são mais do que simples papéis. Em 1297, a população de Olivença (então uma aldeia) pode escolher. Muitos foram para Aroche e Aracena, e Herrera de Alcántara, e Valéncia de Alcántara, então passadas para Castela. Outros ficaram. Olivença recebeu foral em 1298, e gente do Alentejo veio povoá-la. A população de Olivença, ao contrário do espaço físico, na sua esmagadora maioria, não foi nunca castelhana antes de 1297.
encuentro este tema interesante pero en su fondo algo baladi,que yo sepa olivenza,solo pertenecia a portugal de 1297-1801,en la que fue cedida por un tratado entre ambos paises y conquistada en 1801,en la guerra de las naranjas,esta reconocida como española por el propio portugal en el tratado de los años 70,sobre cooperacion y no agresion,en el que se reconoce las fronteras ya existentes.Lo de baladi,lo digo ya que somos los dos paises miembros de UE (NOSE HASTA CUANDO),veo que esto de escarbar en viejas heridas,es una perdida de tiempo.Si nos remontaramos algo mas atras,seriamos los poseedores de mas de 3/4 del mundo, pero los tiempo ahora son otros.Yo propondria,que en el caso de que se desintegre la UE,portugal y españa se unan en un solo pais y junto con latinoamerica salgamos todos adelante.
Olivenza cambia de Estado a raíz de una guerra estúpida e inncesaria llevada a cabo por el traidor y masón antiespañol Godoy, la citada de las naranjas. Una vergüenza para España y el Hispanismo.
Es cierto que el asunto no se ha tratado bien estos 2 siglos, pero pocas cosas se han tratado bien en ese tiempo, no sólo Olivenza (y no ha sido el único sitio que ha sido reprimido en este tiempo, en muchos aspectos). Es un estado normal de cosas, con gobiernos legítimos en Portugal y España, Olivenza debería volver a estar en Portugal (podría suceder el mismo día que se restauren los territorios tradicionales de España), y los oliventinos podrían seguir viviendo como mejor les parezca (sin que ningún estado liberal les pudiera imponer cambios lingüísticos, culturales, impedirles relacionarse con sus vecinos del "otro lado de la línea" etc.)
Habiendo gobiernos liberales en ambos sitios, con Godoys aquí y allí, lo mismo les da estar en un sitio que en otro, y el portugués que crea que es muy importante el cambio, pierde el tiempo.
Yo también añado una solución improbable de aplicar a corto a plazo para Olivenza: que vuelva al reino de Portugal, y que el lugar sea convertido en un Señorío con 2 señores (tipo Andorra): el rey de Portugal y el de Castilla, simbolizando así el lugar una nueva y permanente amistad hispánica, pues Olivenza nunca podría tomar partido en ninguna otra guerra hispanolusa, siendo allí una guerra civil.
Creo que eso repara al mismo tiempo la injusticia histórica y da una solución adaptada a la situación actual de Olivenza coherente con la tradición hispánica.
Todas las guerras son estupidas,solo crean rencon de los vencidos hacia los vencedores.Ahora,¿reprimida?,crees que olivenza,esta reprimida.Sobre los de "territorios historicos" todos los paises en algun momento de su historia,pertenecieron a otro, a un imperio.El problema esta hasta cuanto hacia atras en la historia devemos irnos para decidir si un lugar,region,pais o nacion es soberana,¿al imperio romano?¿imperio otomano?¿asirio? o como hasta el momento,se supone que los primeros hombres,(homo-sapiens)vienen de africa,pues todo el mundo conquistado por ellos (todo el mundo) les pertenece historicamente ¿no?,entonces todo el mundo pertenece a AFRICA.
No tengo ni idea de si está reprimida o no o si lo ha sido en el pasado, lo digo por lo que menciona Carlos, pero si lo ha estado no ha sido de forma diferente a como otros lugares de España han estado reprimidos por los liberales estos 2 siglos, y no precisamente para "desportuguesizarlos".Cita:
Iniciado por dimas vilas
Tu razonamiento posterior es falso de todo punto: hay cambios de soberanía legítimos e ilegítimos, por lo que toda solución pasa por ver cuál es la situación justa aplicable al momento actual de acuerdo a la tradición legítima (valga la redundancia).
Lo que dices es arqueologismo, una ideología, y no vale para nada.