Tema: Estatuto de Extremadura e a questão do português em Olivença

Caro Irmão de Cá,

Vou continuar a debater este assunto, querendo vincar que como já certamente foi visível para todos dados os meus comentários noutros tópicos que a minha discordância neste ponto de Olivença não tem como origem nenhum sentimento de "perigo Espanhol". Muito pelo contrário: para mim esta é uma espécie de "ferida aberta" porque me lembra do pior que pode existir entre irmãos. Como tal peço que os leitores não extrapolem do que vou escrever qualquer tipo de "primarismo" irredentista baseados na demonização de Espanha.

Iniciado por Irmão de Cá

Sem dúvida
As situações de Gibraltar de de Olivença não são seriamente comparáveis.

Eu também creio que não são completamente comparáveis, por várias razões. O caso de Gibraltar porque involve nações bastante díspares entre si, mas noto também uma outra diferença: é que em relação a Gibraltar a situação favore de jure o Reino Unido, enquanto em Olivença a situação favorece de jure Portugal (na minha opinião, sei que existem interpretações diferentes das disposições do Tratado de Viena).

Como não sou "legalista" não é isto que me faz concordar com que Gibraltar seja do Reino Unido. Os tratados reflectem o status quo de determinada época, normalmente seguidos a conflitos.

Olivença, antes de ter sido portuguesa já tinha sido castelhana: foi entregue a Portugal pelo tratado de Alcanizes assinado pelos reis Fernando III de Leão e Castela e D. Diniz de Portugal.

Tal como um largo número de vilas e cidades fronteiriças. Portugal é uma larga "raia" em certo sentido, sendo que de norte a sul sempre existiu essa questão... no entanto o Tratado de Alcanizes não é algo que na minha opinião deva ser subvalorizado: foi feito no século XIII, apenas um século após a própria fundação de Portugal, não é algo que reflicta uma situação de conflito recente. É a base da estabilidade das fronteiras entre Portugal e Espanha, algo de matricial e não casual. Da mesma forma não creio que Portugal possa querer Ayamonte porque "apenas" ficou decidido em 1297.

Isto é, o Tratado de Alcanizes é essencial para a definição do que é Portugal.

Trata-se portanto de uma povoação da raia (mista) cuja soberania não foi totalmente estável, provavelmente à revelia da vontade da própria população - o que não surpreenderia, não era uso ratificar tratados por referendos nessa altura.

Depende do conceito de estabilidade, como disse acima. Em termos históricos foi bastante estável, dado que o Tratado de Alcanizes é do śeculo XIII. A vontade da população da altura de facto pouco importava, mas o mesmo pode ser dito para qualquer vila, cidade e até país!

Seria bom começar-se a dar atenção à opinião dos oliventinos para variar...

Eu compreendo este ponto... mas para mim não é do ponto de vista legal algo de essencial. Dada a política que se seguiu á ocupação é mais que óbvio que os oliventinos são hoje na sua esmagadora maioria Espanhóis. Mas isto pouco altera a questão, dado que o mesmo pode ser dito de todas as áreas que foram ocupadas e a que se seguiram políticas de estrangulamento cultural e até populacional. A maior parte do Tibet vai ser Chinês daqui a uma década, Gibraltar tem situação idêntica e como disse este argumento é utilizado pelos que não sentem qualquer problema em reconhecer que "minorias" que passem " maiorias" em determinadas zonas possam reclamar a sua autonomia.

Outro ponto em que não é comparável com Gibraltar a situação de Olivença, é que após a ocupação de Gibraltar pelos ingleses foi feita uma completa "limpeza" da população do "rochedo", isto é: os espanhóis foram praticamente todos expulsos ou levados a fugir para as povoações espanholas vizinhas e em sua substituição foi "importada" uma população misturada de origem maltesa, inglesa, hebraica, enfim gente desenraizada e fácil acato da autoridade britânica. Isso não sucedeu em Olivença: a população actual conserva nomes e vestígios da sua origem portuguesa ou mista, o que denota que não houve essa "limpeza"; tem por isso ampla e reconhecida capacidade de, com conhecimento de causa, saber o que é ou não é, qual a sua identidade e nacionalidade em relação à terra onde vive. Quanto a se têm representação nas instâncias próprias, acredito que não tenha muita - mas isso estende-se a todos os extremenhos, como já vimos

A situação de Olivença não foi tão pacífica como deixa transparecer. Desconheço os detalhes da situação de Gibraltar, mas em Olivença houve de facto uma política concreta e documentade de "espanholização", utilizando não só legislação para o efeito como tendo inclusivé envolvido desolocamentos populacionais. Se foi em menor quantidade que Gibralrar não dúvido, afinal de contas as diferenças entre Portugueses e Espanhóis são incompravelmente menores.

Eu acho que foi portuguesa. Mas antes já tinha sido espanhola e voltou a sê-lo, em 1800, graças à ignomínia de Godoy, não o nego.

Correcção: nunca tinha sido "espanhola", o Tratado de Alcanizes é feito séculos antes do estado unificado espanhol. Quanto a Godoy, é precisamente a razão pela qual considero Olivença um caso paradigmático do que pior pode haver entre Portugal e Espanha: após a divisão de Portugal com os aliados Franceses ficam om Olivença "a título de conquista", isto no século XIX.

O que digo é que Olivença não é uma questão de preto ou branco, é mais de cinzento: o tom certo só se pode ver de perto. De lá, Olivença.

Sim, nao discordo. O meu discurso não deve ser interpretado como um apelo á tomada militar de Olivença. Existem várias possibilidades em aberto. A questão é que qualquer uma delas passa pelo não reconhecimento inicial da possa Espanhola de Olivença. Caso esta aconteça não há qualquer solução, nem sequer teórica.

A diferença está, como referi, na endogenia da população, na sua estabilidade de origem desde há muitos séculos. Não é por há 2 dias chegarem carregos de mouros a Barcelona, como emigrantes, que se podem arrogar decidir sobre os destinos de terra estrangeira.

Bem, muitos pensam - mal - que sim.

Aqui não se trataria de um "caso cinzento". Mais comparável com o caso de Olivença seria o de Ceuta e ninguém lhe ocorre pensar que Ceuta ainda é portuguesa.

A muitos ocorre que é Marroquina. Mas Ceuta é um caso diferente, até porque não se podem comparar praças Norte-Africanas ou ultramarinas em geral com Portugal. Este é um discurso tipo Estado Novo - Portugal pluricontinental - que não partilho.

Não esqueçamos que Ceuta não escolheu ser fiel ao rei de Espanha na Restauração: não tinha outra escolha, por que toda a água potável lhe chegava de barricas de Algeciras, ou ficava espanhola, ou morria de sede ou se entregava aos mouros para não morrer de sede. E Ceuta, embora seja historicamente hispana (desde a Septa romana), nunca foi castelhana até 1640. Mas por alguma razão (que desconheço) este é um caso pacífico para os portugueses, ao contrário de Olivença...

Ver acima... é muito diferente falar de uma praça Norte-Africana do que falar de vilas e cidades que fazem parte de Portugal no seu sentido de nação. Olivença não é diferente Arouche, Almeida, Aracena ou Campo Maior. Estamos a falar de um local que desde o Tratado de Alcanizes - volto a referir, século XIII... muitas localidades de Espanha são-no há menos tempo - que é Portugal, deixando-o do ser no século XIX mercê a aliança Franco-espanhola. De resto é paradigmático que o tratado pela qual Espanha reclama o "direito de conquista" de Olivença valha pouco ou nada dado o que se sucedeu a seguir.

É sem dúvida uma questão complexa. Mas pessoalmente não é uma questão que esteja disposto a "deixar cair" a bem da (real e verdadeira) necessidade de uma geo-estratégica comum ibérica.

Correcção: nunca tinha sido "espanhola", o Tratado de Alcanizes é feito séculos antes do estado unificado espanhol.

Amigo: Eu penso que Olivença é portuguesa, deve ser portuguesa; mas não concordo con isto: o facto de que não existisse um "estado unificado " ( Portugal tampouco era, "ao uso ") não quer dizer que Espanha não existisse. Todos os reis, e aqui entraria a polémica, porque mais de um português também o fez saber assim, se sentiam de Espanha e lutavam por Espanha, desde San Fernando III de Castela a Jaime I de Aragão. Logo, as coroas de Castela e Aragão, com o reino de Navarra, encarnariam esse nome de Espanha com o que foi conhecida até hoje. Mas Espanha era uma realidade para muitos habitantes destas terras dantes de que surgisse um " estado unificado "; e depois, pois Aragón e Navarra mantiveram " peculiaridades " no seio da própria Monarquia Catolica Espanhola; e por suposto, muito dantes do " estado-nação " mais bem revolucionário.



Cumprimentos.

Caro Ordoñez,

Obrigado pela resposta, que muito apreciei.

Iniciado por Ordóñez

Correcção: nunca tinha sido "espanhola", o Tratado de Alcanizes é feito séculos antes do estado unificado espanhol.

Amigo: Eu penso que Olivença é portuguesa, deve ser portuguesa; mas não concordo con isto: o facto de que não existisse um "estado unificado " ( Portugal tampouco era, "ao uso ") não quer dizer que Espanha não existisse.

Tem razão, usei mal as palavras. Seria de resto algo ridículo da minha parte usar argumentos deste tipo: independentemente de terem sido feitos com Leão ou com Castela os tratados podem ser vistos como sendo feitos com Espanha, mesmo usando a palavra na acepção política - isto porque se a usarmos no sentido mais geral então é difícil falar destes assuntos, vistos Espanhóis sermos todos.

Todos os reis, e aqui entraria a polémica, porque mais de um português também o fez saber assim, se sentiam de Espanha e lutavam por Espanha, desde San Fernando III de Castela a Jaime I de Aragão. Logo, as coroas de Castela e Aragão, com o reino de Navarra, encarnariam esse nome de Espanha com o que foi conhecida até hoje. Mas Espanha era uma realidade para muitos habitantes destas terras dantes de que surgisse um " estado unificado "; e depois, pois Aragón e Navarra mantiveram " peculiaridades " no seio da própria Monarquia Catolica Espanhola; e por suposto, muito dantes do " estado-nação " mais bem revo

Tem toda a razão. Sabe, ás vezes tenho que usar as palavras de modo menos correcto para tentar que fique claro que estou a falar de assuntos que dizem respeito á relação entre os dois estados actuais, e não ao conceito de Espanha em si, que é maior. Claro que Espanha era uma realidade, e todos o sabiam, e são abundantes as referências a tal. Se utilizei a frase "Espanha ainda não existia" foi apenas para mostrar que o Tratado de Alcanizes precede os Reis Católicos.

Iniciado por Possessio Maris

(...)vistos Espanhóis sermos todos.

Aqui é que nunca estarei de acordo consigo, ó Possessio Maris... espanhol não sou, desculpe lá. Isto sem nenhum desprimor para os espanhóis, que são povos irmãos do português, de religião, sangue, língua e cultura hispana. Por isso todos somos hispanos ou hispânicos, como queira. Agora espanhóis não. Cada pescador na sua praia. E toda a gente aqui sabe como estimo Espanha tanto como a Portugal!

Não me vou alongar muito sobre o assunto, sobre o qual participei em longuíssimas e acesas discussões aqui no fórum... mas já que chegou mais tarde, olhe... fica também a saber a minha posição sobre o assunto.

Iniciado por Irmão de Cá

Aqui é que nunca estarei de acordo consigo, ó Possessio Maris... espanhol não sou, desculpe lá. Isto sem nenhum desprimor para os espanhóis, que são povos irmãos do português, de religião, sangue, língua e cultura hispana. Por isso todos somos hispanos ou hispânicos, como queira. Agora espanhóis não. Cada pescador na sua praia. E toda a gente aqui sabe como estimo Espanha tanto como a Portugal!

Não me vou alongar muito sobre o assunto, sobre o qual participei em longuíssimas e acesas discussões aqui no fórum... mas já que chegou mais tarde, olhe... fica também a saber a minha posição sobre o assunto.

Pois, eu percebo. O problema aqui prende-se com a palavra e o contexto. Eu concordo com o que eu disse, e também concordo com o que o Irmão de Cá disse. É estranho, mas é assim.

Como já falámos noutros tópicos (onde estou em crer ficou claro que tanto prezo a unidade hispânica - para usar a palavra que utilizou, quer por sua vez também é alvo de críticas quanto á sua aplicação - como a independência nacional) trata-se sobtretudo da conotação da palavras. Não há diferença substancial entre "hispânico" e "espanhol", a raíz é a mesma e a primeira muito provavelmente vai ser mais mal interpretada nos EUA que a última. Tal como não há diferença substancial - falo de etimologia - entre Hispânia e Espanha. Quando digo que "todos somos povos espanhóis" remeto-me ao significado da palavra como era usada de forma comum na Idade Média. Tal pode ser interpretado, contudo, de várias formas, incluíndo como uma forma de expansionismo cultural assente na dualidade ibérica em termos de estados.

Claro está, quando usei a palavra no contexto acima foi exactamente no sentido mais global do termo, que admito plenamente poder ser bastante mal interpretado, e compreendo completamente a sua reacção, que partilho.

Repare Possessio Maris que a distinção que faço entre espanholidade e hispanidade não tem nada que ver com qualquer posicionamento relativo à unidade política de Península, mas sim relacionado com a definição do próprio termo hispanidade, atribuido ao Monsenhor Zacarías de Vizcarra, conjuntamente com António Sardinha e Ramiro de Maetzú. Este, instado pelo integralista Hipólito Raposo, completa de forma categórica a clareza do conceito que alberga, em determinado sentido, Portugal e os portugueses - como pode ver aqui e aqui.

Se a confusão que refere se pode ter dado na idade média - e ainda assim depois disso muitos portugueses compartilhem crer-se e sentir-se espanhóis - a verdade é que com o trabalho de clarificação dos teóricos hispanistas acima mencionados essa confusão deixa de ter sentido. Até porque, não vejo a Espanha como mais que uma realidade geo-política histórica (como Portugal) e não geográfica.

Para ver muito do debate que se fez sobre este assunto, vá aqui.

Cumprimentos

Não há problema amigo.

E olhe que Ceuta conserva escudo português.

O Irmão já reforçou no seu post as bases de algo que temos vindo a trabalhar neste foro.

É um prazer sincero de ter um nobre português mais para compartir o ideal da Aliança Peninsular; as duas pátrias fortes e livres.

Cumprimentos. DPR.

Espanha poderá voltar a ter um horário regido pelo meridiano de Greenwich, ou seja, semelhante ao de Portugal. A adopção deste horário é defendida pela Comissão Nacional para a Racionalização dos Horários em Espanha.Com o objectivo de melhorar a qualidade de vida dos espanhóis, a Comissão Nacional de Racionalização dos Horários defende, com base em inquéritos a 23 embaixadores espanhóis destacados em vários países europeus, um horário regido pelo meridiano de Greenwich.
O presidente da comissão, Ignacio Buqueras, citado pelo El Mundo, afirmou que o horário pelo qual os portugueses se regem proporciona horários mais saudáveis para refeições. O responsável explicou que em Espanha a hora de almoço decorre entre as 14h00 e as 16h00 e a de jantar é às 22h00.
Com o actual horário, os espanhóis saem mais tarde do trabalho em comparação com a maioria dos europeus. A mudança do horário para aquele que já regeu a vida dos espanhóis, no pós-guerra, traria também mudanças nas horas de refeição.
Com as mudanças dos horários das refeições, os espanhóis veriam a jornada laboral reduzida e teriam, consequentemente, mais tempo livre.




P.S. - Especialista espanhol defende horário semelhante ao de Portugal | Portugalmail Notícias

Zegato, esta mensagem sua não tem nada a ver com o tema tratado neste fio... para os fios não ficarem confusos, para um tema novo lance um novo fio, por favor. Obrigado.

Iniciado por Possessio Maris

Caro Irmão de Cá,

Vou continuar a debater este assunto, querendo vincar que como já certamente foi visível para todos dados os meus comentários noutros tópicos que a minha discordância neste ponto de Olivença não tem como origem nenhum sentimento de "perigo Espanhol". Muito pelo contrário: para mim esta é uma espécie de "ferida aberta" porque me lembra do pior que pode existir entre irmãos. Como tal peço que os leitores não extrapolem do que vou escrever qualquer tipo de "primarismo" irredentista baseados na demonização de Espanha.

Caro Possessio Maris, a sua postura perfeitamente inserida no escopo e contexto deste fórum já ficou bem clara, você é muito bem-vindo a participar em todas as áreas que este compreende - nunca é demais repeti-lo.

Iniciado por Possessio Maris

Eu também creio que não são completamente comparáveis, por várias razões. O caso de Gibraltar porque involve nações bastante díspares entre si, mas noto também uma outra diferença: é que em relação a Gibraltar a situação favore de jure o Reino Unido, enquanto em Olivença a situação favorece de jure Portugal (na minha opinião, sei que existem interpretações diferentes das disposições do Tratado de Viena).

Como não sou "legalista" não é isto que me faz concordar com que Gibraltar seja do Reino Unido. Os tratados reflectem o status quo de determinada época, normalmente seguidos a conflitos.

Não consigo ver como é que a situação de Gibraltar favorece de jure a Grã-Bretanha. O tratado de Utrecht de 1713, pelo qual a Espanha cede Gibraltar à Grã-Bretanha (depois de uma ocupação militar) previa expressamente que e cito "nenhuma permissão deve ser dada sob qualquer pretexto, tanto a judeus quanto a mouros, para morarem ou terem residência na dita cidade de Gibraltar". O tratado de Utrecht foi violado pela própria Grã-Bretanha como está bom de ver. Não há nenhum suporte de jure para a manutenção da soberania britânica sobre o rochedo. Como também não há relativamente à manutenção da soberania espanhola sobre Olivença. Tratam-se as duas situações de ocupações de facto, não de direito.

Iniciado por Possessio Maris

Tal como um largo número de vilas e cidades fronteiriças. Portugal é uma larga "raia" em certo sentido, sendo que de norte a sul sempre existiu essa questão... no entanto o Tratado de Alcanizes não é algo que na minha opinião deva ser subvalorizado: foi feito no século XIII, apenas um século após a própria fundação de Portugal, não é algo que reflicta uma situação de conflito recente. É a base da estabilidade das fronteiras entre Portugal e Espanha, algo de matricial e não casual. Da mesma forma não creio que Portugal possa querer Ayamonte porque "apenas" ficou decidido em 1297.

Isto é, o Tratado de Alcanizes é essencial para a definição do que é Portugal.

Depende do conceito de estabilidade, como disse acima. Em termos históricos foi bastante estável, dado que o Tratado de Alcanizes é do śeculo XIII. A vontade da população da altura de facto pouco importava, mas o mesmo pode ser dito para qualquer vila, cidade e até país!

Concordo inteiramente com a expressão que tomei a liberdade de sublinhar, por a achar muito elucidativa. De facto há muitas povoações e populações que compartilham o carácter raiano da sua população e cultura, obviamente também do lado espanhol. O Tratado de Alcanizes, embora seja de importância a não desmerecer na definição fronteiriça dos dois reinos(Portugal e a Coroa de Leão e Castela) dispôs apenas sobre a condição de 6 delas - o reconhecimento da linha de praças de Riba-Coa foi uma mera formalidade, uma vez que não haviam sido realmente disputadas. Mesmo assim São Félix dos Galegos, atribuído no mesmo tratado a Portugal por troca com Arouche e Aracena também foi ocupado por Espanha - embora ninguém fale disso. Fora de Tratado de Alcanizes também Ermesende, São Ciprião, Teixeira, Salvaterra do Minho, tantas outras aldeias passaram para a soberania espanhola, algumas depois de 1640, fora de qualquer acordo sobre o assunto.

Isto para dizer que a posição de jure oferecida pelo Tratado de Alcanizes, além de dispor sobre muito pouco da raia luso-espanhola é muito frágil e não foi respeitada quase desde o próprio tratado (por Leão e Castela). Essa é uma das razões pelas quais acho que o ponto de vista legal deve nesta questão submeter-se à vontade dos povos - se houver garantias de que são autóctones e conscientes da sua identidade histórica e, bem assim, completamente livres para decidir sobre a sua situação.

Iniciado por Possessio Maris

A situação de Olivença não foi tão pacífica como deixa transparecer. Desconheço os detalhes da situação de Gibraltar, mas em Olivença houve de facto uma política concreta e documentada de "espanholização", utilizando não só legislação para o efeito como tendo inclusivé envolvido desolocamentos populacionais. Se foi em menor quantidade que Gibralrar não dúvido, afinal de contas as diferenças entre Portugueses e Espanhóis são incompravelmente menores.

Caro Possessio Maris, isso contraria totalmente o que tenho lido sobre o assunto bem como o que pude constatar in loco. Quanto a esta ultima parte, pude observar que muitos oliventinos têm apelidos portugueses ou comuns a Portugal e Espanha, que os mais diversos símbolos de presença portuguesa não só não foram apagados como foram muito bem conservados e que toda a gente considera a a herança portuguesa da cidade com orgulho e simpatia - sinais que não são compatíveis com uma limpeza cultural minimamente parecida com a que ocorreu em Gibraltar. Todavia, se puder compartilhar connosco as evidências da "espanholização" e "deslocamentos populacionais" que refere seria desmistificador e enriqueceria o debate - pelo menos na minha opinião.

Iniciado por Possessio Maris

Correcção: nunca tinha sido "espanhola", o Tratado de Alcanizes é feito séculos antes do estado unificado espanhol. Quanto a Godoy, é precisamente a razão pela qual considero Olivença um caso paradigmático do que pior pode haver entre Portugal e Espanha: após a divisão de Portugal com os aliados Franceses ficam com Olivença "a título de conquista", isto no século XIX.

Em certa medida discordo de si e concordo com Ordóñez. Não se pode dizer que a ideia geo-politica de Espanha comece com a união das Coroas de Castela e Aragão... mas também não acho que comece com Recaredo. Na minha opinião, Espanha e Portugal são contemporâneos (embora o forista Gothico não concorde comigo), pois é com a coroação de Afonso VII de Leão e Castela como Imperator Totvs Hispanie que uma visão de unidade política da Espanha, herdeira da Hispania romana se torna efectiva e feita respeitar no terreno... excepto por D. Afonso Henriques que faz nascer aí a dualidade política na História da Península.

Iniciado por Possessio Maris

A muitos ocorre que é Marroquina. Mas Ceuta é um caso diferente, até porque não se podem comparar praças Norte-Africanas ou ultramarinas em geral com Portugal. Este é um discurso tipo Estado Novo - Portugal pluricontinental - que não partilho.

A Hispania romano-goda não foi um território exclusivamente europeu. Compreendia também a Mauretania Tingitana, na costa norte africana. Fazia parte da mesma unidade administrativa, a partir do Imperador Deocleciano, em tudo se pode dizer que também era Hispania. Assim permaneceu, em alguma parte, até à invasão muçulmana de 711. Foi reconquistada pelos portugueses em 1415, antes de muitas cidades de Granada o haverem sido. Ceuta é tão hispana como Toledo, Saragoça ou Lisboa. Nada tem que ver com a ideia de Portugal (ou Espanha) colonial.

Iniciado por Possessio Maris

É sem dúvida uma questão complexa. Mas pessoalmente não é uma questão que esteja disposto a "deixar cair" a bem da (real e verdadeira) necessidade de uma geo-estratégica comum ibérica.

Ninguém lhe pede que deixe cair as suas convicções, homem... mesmo pela boa causa do estabelecimento de uma meta-política hispana.