Tema: Olivenza (otra vez)

Los "nacionalismos" en un certo concepto, son de raís conceptual liberalista del siglo XIX. Pero no és a estos que nos refirimos.

No misturemos lo que es distinto.

La "ANTIGA LUSITANA LIBERDADE" de Camões, en los "LUSÍADAS" es del Sagrado año fundador de 1128, y del MILAGRE DIVINO que antecede la Batalla de Ourique - y que Sagra la Nación Portuguesa y sua orígen Divina, y sua missíón en el mundo.

Um Abrazo.

Nunca dependemos dellos para nada

No sé si caeis en la cuenta, pero "radge" es uno más de tantos portugueses con nick anglosajón que han pasado por aquí y que se desahoga escribiendo "espanha" con minúscula..

Les debe dar un gusto inmenso "humillarnos" así. Puestos a pensar mal yo creo que hasta entran sólo para eso.
¡Es que la expresion "Las Españas" se las trae en estos tiempos..!

Probaré yo también ese "placer" pero a la inversa..: portugal.
No siento nada.

En fin que si el ratón pudiera escribir, escribiría "gato" con minúscula para darse el gustazo..

A mí Portugal me cae bien, a pesar de estos tipos..

¡Viva Portugal! ¡Viva España!

Caro Juan del Águila:

Jo fui claro: En el príncipio del siglo XIX tornámo-nos totalmente dependentes de Grã-Bretaña.
En el siglo anterior, el Tratado de Methuen en 1703, limitada en parte la produción portuguesa(mui pré-industrial) pero obligava a muchas limitaciones a Inglaterra, en el plano de sus importaciones, preveligiando Portugal, sobretudo en el viño y otros produtos coloniales nuestros, y a secundarizar todas las importaciones inglesas de otros Europeus( y até a banilas)

Pero voltando a el siglo XIX:Totalmente soberanos en Brasil (y con Capital en Rio de Janeiro), pero en Atlântico e en território Europeu, estabamos militarmente yeconómicamente totalmente depedentes dellos, para nuestra defensa y "independencia".

Só que la História no começa en 1800.

Jo estibe para te dar uns "links" o unas referencias a las Batallas más decisivas de la História portuguesa.
Podería dar-te referencias de las victórias sobre Francia en Brasil, sobre los Somalis, Egipcios y Império Turco en El Indico en el siglo XVI.

Después passaria a las victórias decisivas con nuestros(vosotros) hermanos "Españoles":

Nim ablo de la Tomada de Madrid por lo Marquês de Minas so con Portugueses, porque España estaba devidida en la guerra de Sucessión.

Evocaria las Victórias de Atoleiros y Aljubarrota (1383-85);
de Montijo (1644); Liñas de Elvas (1659); Ameixial (1663); Castelo Rodrigo (1664); Montes Claros (1665). Hablava até de la victória sobre los Holandeses: "Guararapes" en la Reconquista del Nordeste de Brasil.

Substituiria entón la pergunta del passatiempo "donde está Wally?" por otra, mas séria: "Donde está lo "Inglés"?"

Bueno, descubririas por exemplo los Arqueiros Anglos que serviran en los flancos en la estratégia y baxo del Comando de lo exército maioritário luso del Nuno Álvares Pereira y del Rei D. João I en Aljubarrota. Y uns Heróis más.

Pero la respuesta Verdadera que encontrarias, ao conecer estes siglos y estas batallas, era contrária a la propaganda que diz que una "mentira" repetida se torna "verdad".

Pero, la culpa no es tua, porque es la história que el "conservadorismo" español ainda insiste, porque lle é "conveniente"(no todo, felizmente).
Ai que hacer desintoxicación del pensamiento portugués sobre España, y del pensamento "español" sobre Portugal.

Descobririas que Portugal so lo debe a si mismo, en estes momentos decisivos, su Indenpendência y su Império.

Caro Gothico:

Jo penso que el erro de "Radge" terá sido no propositado y acidental, pero so el, caso no tenga sido banido, poderá se defender.


Saludos
Abrazo

Nacionalistas...

Qué desagradable es el nacionalismo cegato, pazguato, irredento, revanchista, hipertrofiado y susceptible hasta el ridículo...

Hasta luego, que me voy a conspirar para que Castela (la incapacidad para diferenciar Castilla y España puede que sea el defecto de la visión más extendido en Portugal.La OMS tendría que tomar medidas) invada Portugal y os sojuzgue.Y por supuesto, empleando Olivenza de cabeza de puente.Aunque será todo inútil, la intrínseca perfidia de los "castellanos-españoles" volverá a ser nuestra perdición...

(Y sobre aquello que hasta 1800 no hay dominio británico de la política exterior portuguesa, el mejor ejemplo es el de la propia guerra de Sucesión que chovinistamente mencionas -¿las victorias del ejército de Stahremberg eran austríacas, p. ej.?Sin comentarios -, donde la independencia de actuación de Portugal quedó, una vez más, de manifiesto. De forma gloriosísima además...

Lo dicho:

)

Caro Amigo,

Creio que no me entendeste.

Tei dei exemplos de siglos criticos en que Portugal luto solo por su independencia, para mostrar quantas ilusiones hai de vuestra parte, sobre la dependência externa europeia.

No me agrado nada hablar, ainda por cima num foro "hispanista", de batallas entre nosotros. Es algo mui triste, fomos obligados por vosotros à travá-las. Espero que no se repitan en el futuro. Tenemos esperanza!

Até quando me referi a vosotros, colequei la designación de "españoles" ("...") - con "aspas"; - numa perspectiva del antigo nombre "Ibéria-España" como se referindo a toda la península.

No pretendo incomodar-vos más.
Reafirmo que Deus, Abençoado Seja, Criou y Sagrou la Independência de Portugal y que dá toda a Sua protécción a nuestros pueblos hermanos.

Abrazo.

Iniciado por CRUZADO

Caro Radge, cuando falas isso queres dizer que nao queres saber naida de Espanha, nao é?Entao cuando volten os fogos a os vossos montes deixamos de enviar apoio? fechamos os rios para que nao tenhan agua? fechamos as fronteiras para que nao podam ir pela Europa? Deixamos de ir no Algarve nos veraos e gastar nosso dinheiro em Portugal? Pelas nossas estradas proibimos ir a os carros portugueses?...obviamente estou a dizer asneiras, mas nao é melhor criar amizades e apoios que deixar apenas una frase destructiva?
Desculpa em caso o sentido da tua frase nao seja a que eu percebo. Tambem,pedo-te que para ficar ca a dizer coisas sem sentido melhor resta na tu casa e deixa espaço para pessoal constructivo como o Templario. Saudaçoes.

Cruzado pois defacto esta a dizer asneiras, so para lhe lembrar que quem ajudo os Galegos a combater os grandes fogos que devastaram a Galiza foram os Portugueses. É inconcebível para Espanha fechar totalmente a "torneira" dos rios.

A uma coisa que eu não compreendo neste forum talvez porque ainda não me dei ao trabalho de estudar a fundo as regras, sempre que alguem discorda da ideia base deste forum ou é advertido ou banido, Porque? Não estamos numa sociedade livre? É com este tipo de atitudes repressivas contra ideologias e/ou maneiras de pensar diferentes que voces querem chegar a algum lado?

Desculpem caros colegas mas eu não posso de maneira alguma concordar
com: "Portugal es tan Espanha como Castela, Leao o Bethis. Lo dize Camoens. Nación-Estado= Basura Liberal contra os povos."

Uma vez que hoje em dia Espanha é um Pais soberano e Portugal tambem é outro Pais soberano, na altura da criação de Espanha como País livre e soberano Portugal contestou essa denominação uma vez que era como o Rei sueco proclama-se rei da Escandinavia sabendo-se no entanto que na escandinavia existem outros paises, mas mesmo assim a criação do pais com o nome de Espanha sem estar incluido Portugal avançou, por isso hoje em dia nos Portugueses não somos de maneira alguma Espanhois, somos quanto muito Ibericos embora o termo "Iberico" não entre no meu inventario, eu considero-me Beirão-Portugues-Europeu(UE).

Mas uma coisa eu não contesto, Portugal e Espanha são dois paises socialmente muito parecidos e que historicamente estão muito ligados.

"Gothico" desculpe desampontalo mas defacto eu não fiz de preposito ao colocar "espanha" com minusculas, mas se o ofendo e humilho tanto fasso questão de por o "E" bem assinalado Espanha!


Já agora, caros colegas, se considerarem o meu avatar demasiado arrojado e se ferir algumas susceptibilidades digam me, que eu retiro.

Iniciado por radge

Não estamos numa sociedade livre? É com este tipo de atitudes repressivas contra ideologias e/ou maneiras de pensar diferentes que voces querem chegar a algum lado?

No.
Esta página ni es demócrata, ni liberal, ni tiene libertad de expresión, ni manda ninguna constitución ni nada que se le parezca. Está página está para defender unas ideas y no vamos a dejar que nadie interfiera en ello.

Iniciado por radge

Já agora, caros colegas, se considerarem o meu avatar demasiado arrojado e se ferir algumas susceptibilidades digam me, que eu retiro.

Pues si te puede poner uno más portugués, mejor.

¿ Qué no dependísteis de Inglaterra para nada ? Menudas eran las cláusulas del Tratado de Methuen....Amigo, quiero pensar que es ignorancia, pero eso es como decir que España no dependió de Francia.....



La soberanía imperial después tampoco estuvo intacta. Inglaterra desplazó a Holanda, muchos años después que se quebrara el Principio de Subsidiariedad entre hispanos por circustancias diversas y malos gobiernos centralistas como el del tirano Olivares. Los ingleses fueron grandes directores en exportaciones e importaciones y en control de ingenio azucarero. A los últimos, también Francia dio por saco, y hasta llegó a tener su misión artística en Río ya en el XIX. No supimos coordinar un Imperio, pues después de Felipe II ( Donde sí se hizo bien ) empezaron a fallar las cosas, y los que más hemos salido perdiendo hemos sido los pueblos de las Españas.



Tienes una manía con la " soberanía " que no la entiendo. Yo que quisiera los foros para Portugal.....

Por cierto, ya que os gusta tanto falar de " soberania "...Entended de una vez que la labor del gobernante es la del servicio a Dios. La de al menos intentar cumplir su palabra y tener en cuenta la Tradición Católica para la administración de justicia y demás quehaceres. No puede haber otra soberanía. Cristo Rey de las Naciones. Monarquía Social y Representativa como mejor forma de gobierno, y en el peor de los casos, República Católica y preparación de la Regencia. Aunque nos faltan nobles la verdad como los de antes....



Con respecto a lo más mundano, ¿ respetáis de veras la soberanía del Reino de Portugal y del Reino de los Algarves ? ¿ O queréis un centralismo en portugués ?

Caro Ordoñes:

Tengo que decir que la dependência económica para Inglaterra, à luz de una história séria, es mucho descutible, en la passagen del siglo XVII para el XVIII.

Sea como sea, partir de 1755, até él comieço del siglo XIX, en Consolado del Marquês de Pombal, se reformolou las relaciones del Tratado de Methuen.(Los Ingleses só acederan a los portos brasileños más, en el siglo XIX, na convulsón francesa)

El Marques de Pombal criou Compañias de comércio; industrias rudimentares Téxteis, fundo ciudades en Brasil, expandio el Império y impôs condiciones a Inglaterra. O que originou problemas diplomáticos con esta, sin por en causa la alianza.

El Marquês de Pombal ainda conocio, en el ultimo año de su consolado, la revolta Americana, que, profeticamente, considerou un exemplo para la América española y para el Brasil.
Cosa que en el reinado de D. Maria, que se seguio, se respecto, no traindo Inglaterra.
Pero España, num erro histórico(Con Francia) vê en el apoio a las Colónias americanas inglesas, (tácito o claro) una oportunidad de golpear Grã-Bretaña. Portugal estaba cierto, y so reconocio EEUU mucho más tarde. Estados Unidos Fueran el primer precedente que servio de exemplo a la América Española y Portuguesa.

Otra Cosa:

Compreendo que para um "Español" (Entendemos la palabra "español aqui, no como "hispanico", pero como del "estado" de España -para nos entendermos), o para un Andaluz en particular, le seia "combeniente" o simpático (y lo digo sen ninguna mala intención) que haia en Portugal una "Catalunia" o una "Vizcaia" o algo próximo, o un Reino histórico en su seio.

Pero nunca exestio.

Lo que acontecio fue el Seguinte: Los Reys portugueses tenian el projecto de un Portugal reconquistado, desde la frontera de la Galicia até el mar. Até Sagres y Faro. En realidad no habia nigun proyeto de terminar Portugal reconquistado en los Montes del Interior Algarvio. Nin faria sentido.

En el tiempo de D. Alfonso III, se deo un problema diplomático con el Rey de León y Castilla. No lo sey qual era lo tratado o acuerdo(terei que ver), pero los historiadores hablan en acordo de precedência de conquista para los Leoneses-Castellanos en Algarve.
D. Alfonso III, quando hace la conquista de Faro y de la ciudads de Algarve, para contornar el problema, segundo algunos historiadores, criou esta figura juridica del "Reino". Una espécie de duplicidad que contemplava la posse administrativa efectiva para del Reino Portugués, sin problemas con Castilla. Pero isto és descotible, los historiadores divergen y contestan esta teoria. Y el Rei Portugués, (a mi ver con Justicia), considerava el território reconquista portuguesa de derecho (y no Castellana), como la Geografia lo demonstra. Es el prologamento de la reconquista Portuguesa, tal qual el Alentejo.

Sea como sea, nunca existio ningun Reino de Algarve(Ocidente en Árabe). Con este nombre, y con este território, es una criación del próprio Reino de Portugal, que conquisto las várias Taifas que o compuñan, y es una criación del proprio Rei que lo Conquisto. Puramente simbólica.

Se decia Reino de Portugal y Algarves, de Aquén y de Alén Mar(cerca de 2 siglos antes de las Coqnquistas en Norte de África, porque já existia el proyecto destas, una recomendación y un Titulo que passo de Rei para Rei, - até que en siglo XV, se levo a termo). Pero, quando se decia "Algarve" de Aquém e Além mar en África, se estaba a referir sobretudo a Marrocos actual. "ALGARVE" era el nombre de lo Marrocos actual, para los portugueses. Los portugueses, en el nombre del Reino, se referian sobretudo a este.

El Algarve de cá(portugués) és puramente simbólico desde el inicio, está incluido como un nombre del Próprio Reino de Portugal. No existia antes y fue criado simbólicamente por D. Afonso de Portugal, su conquistador, que dio esta simbologia de "Reino" a más un prolongamiento de la reconquista portuguesa, - y hace parte del reino de Portugal desde el inicio-desde la conquista de las Taifas que compuñan el território.

El Norte de Portugal tiene una geografia más gallega y Leonesa. Un Alentejano y un Algarvio son más moçarábicos y arábicos(y greco-latinos), pero todos hablan(con su pronuncia própria) el galego-portugués. Un habitante de Faro, desde siempre, y desde el siglo XIII, es ton portugués,(y se considera assim) como uno de Lisboa o del Porto. Todos hacen parte del reino de Portugal y Algarves desde su completa reconquista, lebada a cabo en siglo XIII. No se divide aquillo que estebe sempre unido desde el principio. Sepre fue un portugués como un miñoto o un Lisboeta(desde D. Afonso III)


CLARO que la soberania está en Deus - en Ciélo, y en su Filho, Jesus Cristo y en La Tercera Pessoa, lo Divino Espírito Santo.
Jo soi Cristiano, y assim considero.

-Para los Integralistas Lusitanos, desde António Sardinha, és assim.
Son Católicos Conservadores.

-Para los Sebastianistas, desde Fernando Pessoa, és absolutamente assim también. Pero esta corrente és más heterodoxa y Gnóstica.

Pero las duas correntes defendem la Indepedência Portuguesa, con Origen Divina (ainda que solidariamente ibéricos y hispanos, como se mostraran siempre ambos) Es diferente del espírito Foral que contempla realidades que la Soberania suplanta.

Abrazo

Caro amigo, no es necesidad, es realidad. Hay unos vínculos muy fuertes entre la Extremadura del Reino de Toledo y el Alemtejo así como con el Algarve y el Reino de Sevilla. ¿ Qué otra Vizcaya, si los vizcaínos pactaban los fueros con Castilla, mientras que nosotros teníamos el Fuero Juzgo, que es la tradición de los Reyes de León ? No, no es eso. También existía el concepto " Corona de Castilla " o " Reynos d Castilla y León " con todos sus reinos, principados y señoríos insertos. Tras-Os-Montes fue reconquistada por León. Portugal tampoco fue centralista pues tuvo sus propios foros y una amplia legislación del Código Manuelino, agrandada luego en el Código Filipino, pero pienso que Felipe II fue mejor para el pueblo portugués que los otros. De todas formas la " Restauraçao " fue un mito, pues Portugal no ganó nada. Muchas familias de uno y otro lado se vieron forzadas a emigrar y acabó triunfando en los mares el " Mare Liberum " de Grocio. Casos de combates conjuntos en el Imperio entre " castellanos " y portugueses se dieron en el Asia y en las Américas. Como en los Tercios.



O sea, que si Rolâo Preto llamaba a los gallegos " portugueses alem do Minho " ( Y sigo sin entender el cabreo que se coge Onésimo Redondo, cuando él nos llamaba castellanos y ni él mismo era castellano sino leonés ), me permitirás que yo llame a los del Algarve " sevilhanos alem do Guadiana "....O si quieres, lo decimos al revés, sevilhanos: Algarvenses alem do Guadiana . Sin desprecio absoluto eh, por la familiaridad que existe y creo que sabes.


Sí es cierto que tras Utrecht se produjo el " comercio libre ", con lo que los ingleses tuvieron preferencia hasta el 1750 en el que se " restauró ", pero nunca igual que antes, el modelo hispánico, que poco después pasó al mercantilismo, y a medidas tan vergonzosas como el comercio de neutrales o el reparto forzoso. Ten en cuenta que Methuen es cierto que se " suavizaz ", pero sigue imponiendo, y a posteriori militarmente, la cláusula a Portugal. Como cuando en la época de la 2GM amenazaron a Oliveira Salazar ( A quien mi abuelo materno tenía cariño ); de hecho los castillos de la Banda Gallega fueron hechos para delimitar los Reinos de Algarve y Sevilla, como en Calatayud existe ese " punto fronterizo " entre Castilla y Aragón. Aroche por ejemplo fue reconquistada por tropas portuguesas. Y " español " viene del occitano y del catalán, en la época de la Marca Hispánica, ellos mismos en su romance comenzaron a decir " hispani-ol "....La terminación " ol " no es corriente en castellano.



Caro amigo, yo chapurreo portugués pero escribirlo haría un " pidgin " por eso te escribo en castellano. Mi abuelo trabajó en Évora e iba mucho a los Algarves y a Elvas, y me inculcó siempre mucho amor por Portugal, y hablaba su lengua.

Amigos:

Queria decir que apesar de no concordar con la posición del foro, respecto la pósicion deste.

El foro és de sus administradores, que tienen pleno direcho de tener su ideología y sus regras, y de imponer-las. Só participa quién quer.

Mismo no concordando, respecto-o, e até lo recomiendo como visita. És un foro para se visitar, culto y erudito - y util para conocimientos sobre los reinos y la história peninsular.

Mismo estando en desacuerdo, participei bastante; no con sentido de provocación, pero por respecto, amistad y educación - para no dejar sin resposta quién mi interpelava directa ou indirectamente; - y también para repor aquillo, que a mi ver, és la verdade.

Pero fue importante también en un aspecto: Servio para mostrar que para lá de unos grupos federalistas portugueses, o para lá de alguns ignorantes siempre en confronto con España; - existe una grande maioria de portugueses, que defendiendo la independência que herdaran de sus antepassados, estimão e quiéren bién a España y a las Españas. Somos portugueses y lusitanos en la misma.

"Non nobis, Domine, non nobis, sed Nomini Tuo ad Gloriam"

Un Abrazo

La capital de Lusitania era Mérida. Ese nacionalismo de portugués=lusitano es falso totalmente. Portugal es de Portvs Cale o Gale....Empezando por ahí, y la lengua nacida en el Reino de Galicia, que de hecho en la Corte de Alfonso X el Sabio se hablaba de lengua galaico-portuguesa.




No sé amigo por qué estás en desacuerdo. Aquí no queremos imponer la lengua castellana en Portugal ni queremos un " Estado-Nación "; el mismo " Estado-Nación " no es bueno tampoco sólo a " nivel portugués "; sino que estamos por las Españas en la diversidad. António Sardinha decía que la unidad en diplomacia y ejército podría ser un buen comienzo. Quién sabe.




Vuestros antepasados heredaron Tras-Os-Montes porque los leoneses reconquistaron. ¿ Independencia ? Pues depende de cómo se entienda....Quiero decir que no hay que imponer los fueros castellanos o aragoneses en Portugal. Pero sí el mantenimiento de instituciones e intereses comunes, pues somos una Patria Hispánica. Y juntos nos podremos defender mejor de las agresiones de gabachos o judeosajones, que son los máximos entusiastas de esa " independencia ".

Pego aqui un enlace a la web reivindicativa portuguesa sobre Olivenza/ça, http://www.olivenca.org/ sacar vuestras propias conclusiones, pero a mi me da un poco de pena ver como a estas alturas aun estemos asi entre dos reinos historica y culturalmente hermanos.
Nunca me cansare de decirlo, viva Portugal, viva España!!!

En el Fórum Monarquia también se defende Olivença:

http://monarquia-portugal.forumactif...ght=Oliven%E7a


Fórum Monarquia:

http://monarquia-portugal.forumactif.com/index.htm

Cumprimentos