Tema: Olivenza (otra vez)

Sin discutir su exposición bién informada; por mi parte, la situación de Gibraltar, ainda que anti-natural, decorre de tratados Internacionales. Y quién sabe?! poderá evoluir até para una autonomia dentro de España. De Grã-Bretaña, para España. Pacificamente. Espero que si,- y que viena a ser español, quién sabe, con una autonomia que respecte su situación especial - y sus habitantes.

Pero la situación más grave es la situación de Olivenza y su território.
Ocupada iligalmente por él exército hispano-francés, en 1801; permanece ilegalmente ocupada até hoy. Se aplicó una política de 200 años de desportugalización, incluso de la lengua, incluso del uso de la misma por los luso-decendientes. Até el Esquecimiento de sus orígenes.

Pero España, en el plano jurídico-internacional, fue justa, y acordo con Portugal la devolución del território ilegalmente ocupado, assi como Portugal se comprometio a retirar del Uruguay e de alguanas localidades españolas ocupadas aquando de estas guerras penínsulares contra el exército napoleónico.

Portugal cumprió cabalmente el Tratado de Viena y los posteriores. España cumprió parte, pero nunca cumprió la retirada de Olivenza.

Fez la política del hecho consumado. El ensino del portugués, lo creio que só el el final deste ultimo siglo, fue permito en alguns años del liceo(no sei si és assi), después de 200 años de política cultural anti-portuguesa.
El território permanece, à luz del derecho internacional - portugués.

Quanto á Ceuta y Melilla, son territórios legitimamente españoles.
Los Marriquins, poderán, quando mucho, invocar una pertença natural a su território y a al Atlas. Pero no más.

Pero Ilegal, en el sentido puro del término jurdico, só lo és Olivenza.
La negocación destes 4 territórios , sobretudo Gibraltar, es idessuciáble de otras situaciones más graves, como Olivenza.

Saludos

Templário, este es el foro de Gibraltar, si quieres hablar de otras cosas usa el foro correspondiente.
Pero ya te adelanto que el problema de Olivenza es tan tan grave, que ni los propios habitantes de Olivenza saben que existe tal problema.

Es plena verdad lo que dices.

La politica de 200 años de Espãna en Olivenza fez con que toda la población se tornace estremeña y OLVIDACE el problema y también su origen. No obstante lo território ser actualmente portugués por el direcho internacional.

Sugundo lo sei, y segundo lo tengo visto, la población en Gibraltar tambíén no vê ningum problema en su actual situación. Antes en el contrário.

Se no hai problemas con la población actual en OlivenÇa, tambiém no hai en la población de Gibraltar. Tudo normal.
Qual és el problema afinal?

Saludos

Me refiero a que la población de Olivenza no es consciente de que exista algún tipo de reclamación sobre su territorio. Los gibraltareños si lo son del suyo.

No tengo ni idea de qué derecho internacional es ese del que hablas ni quién lo avala. Yo sé que Olivenza fue reconquistada por Alfonso IX de León en el siglo XIII. Pero de todas formas es un problema que contra tu opinión, me parece que tiene un importancia mínima: esté en Extremadura o esté en Portugal, Olivenza siempre es España. Eso es suficiente para mí, que los oliventinos estén donde quieran estar.

Y Campo Mayor? y Elvas? y metade de la Beira Interior en el cientro? Quasi un terço de Portugal?

É que TODALAS estas poblacioens eran leonesas, y passaran para manos portuguesas en tratado de ALCANIZES, en el Siglo XIII!

Por que quieres só OLIVENZA? Si é el tratado de Alcanizes quié está en causa, porque no levas el resto. No es coerente de tu parte.

Quando Olivenza faz parte de un território que vai del Duero à Alentejo, legítimamente conquistado por leoneses, y integrado en Portugal en este tratado.

Aracena, una parte de Andalucia y territórios Estremeños legítimamente conquistados por los portugueses a los moros passaran para manos castellano-leonesas en el tratado de ALCANIZES.
Si quieres Olivenza, por que non nos dan Aracena, por exemplo? O Albuquerque? o otra ciudad reconquistada por nosotros? y que passó para vosotros en este tratado - por una questión de igualdad?
Vosotros tiene más derechos?

Qual es el Derecho Internacional?
Son varios tratados como el de Viena y Otros, que reposeran la legalidad, após las invasiones y ocupaciones ilegales, durante las guerras napoleonicas. Portugal cumprio toda su parte. Até del Uruguay retiro, poco antes de las independencias americanas.

Y se PORTUGAL es HISPÂNIA? Entonces, en su visión, la portuguesa Olivença estar en EXTREMADURA o ALENTEJO es la MISMA COSA. Mui bién!
Por que no nos dan BADAJOZ? o ALBUQUERQUE? ES la Misma cosa. BADAJOZ o ALBUQUERQUE en EXTREMADURA o ALENTEJO es la misma cosa! Tudo es HISPANIA.

Si tudo es la misma cosa, si tudo tido es HISPÂNIA? Qual és el vuestro problema en Integrar una destas ciudades - para que fiquemos "quites" y en Plena Igualdad? Tudo es " HISPÂNIA", qual es el problema?

Y Lérida? Pode passar a ser Aragoneza? Y Salamanca? deve dejar de ser Leonesa y passar a ser Andaluza? Y Sevilla? deve passar ser Murciana? y Pamplona, puede passar para Cataluña? Se tudo es Hispânia?!

Cada ciudad en su reino, y nada de robos.

Y los tratados? El Honor? La Palabra? Nada vale? Se dá la PALABRA Y NO SE CUMPRE?

Tudo es "Hispânia"?
En la próxima crise Internacional o invasión francesa o otra, ocupamos oportunisticamente Badajoz (y no salimos de lá),( fue nuestra durante algun tiempo, un siglo antes de tratados de Alcanizes, por isto es legítima una ocupación futura)

No es la misma cosa? Tudo no es "Hispania"?

Entonces, ciertamiente, no hai ningum problema para vosotros! si hacermos futuramente una destas Ocupaciones.

Con la mitad de energía que estás gastando escribiendo barbaridades igual reconquistabas Olivenza tú solo.

Qual es el Derecho Internacional?
Son varios tratados como el de Viena y Otros, que reposeran la legalidad,

Pues vale leelo despacio a ver si te queda claro:

1. Olivenza pasó a ser de España por el Tratado de Badajoz, que Portugal firmó, y que era de OBLIGADO cumplimiento. Por ese mismo Tratado España perdió la Isla de Trinidad a favor de Inglaterra, que nunca se devolvió, por lo que el tratado sigue VIGENTE en tu famoso derecho internacional.

2. El Tratado de Viena, que España firmó, la devolución de Olivenza NO ERA OBLIGATORIA, como tampoco lo era la devolución de la Isla de Trinidad a España por parte de Inglaterra, que nunca se devolvió.

Y ese es todo el derecho internacional, señor legalista.

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Y te lo vuelvo a repetir: que Olivenza esté donde tenga que estar. Como patriota no me produce ninguna preocupación que esté en Extremadura o en Évora. Tú por lo que se ve consideras que Portugal no debe tener ningún problema aparte de ese.

Y añadiendo más profundidad al asúnto ¿Qué ganan los olivetanos con el cambio?
Pasarán de vivir bajo el gobierno demócrata, abortista, ateo, liberal, masónico y capitalista de España para vivir bajo el gobierno demócrata, abortista, ateo, liberal, masónico y capitalista de Portugal.
Para alguien como tú, Templário, que tanta preocupación aparenta tener por las cosas "superiores y Divinas", no entiendo que tengas tanto nerviosismo por un cambio que no cambia nada que sea realmente importante.
"Problema grave". En fin, las cosas que hay que leer...

Lamentable su resposta;

Lamentable, porque el tratado de Badajoz, resultante de la invasión jacobina de Godoy y de la imposición, fue formalmente y claramente anulado por el tratado de Viena. Reconocida esta anulación por España.
Mismo sién la obligación, España tenia lo dever moral de buena fé con su hermano, de la devolver, segundo las desposiciones de Viena.

Portugal devolvio todos los territórios ocupados en la guerra. El Uruguay a España,(mucho maior que Olivenza o Trinidad) Localidades de España a la própria España. La Guiana francesa a los Franceses. So no devolveo lo que no estaba en sus manos, como Trinidad, porque estaba en otras manos. Tudo devolveu a España.

Que Olivenza esté en España o en Portugal es lo de menos, pues ambos son territorios de Hispania, y por lo tanto de las Españas,...No puede compararse al caso de Gibraltar, que se encuentra en manos de la pérfida Albión...Es un territorio de las Españas, que físicamente se encuentra en la península Ibérica y que rige un gobierno extranjero y lejano que mantiene su estatus de colonia...
Ya está bien de esa anglofilia tradicional portuguesa, incompensible a éstas alturas...

Só mas una reflexión:

1º Agradecer a Donoso la abertura del tópico. Prometo no alimentar mucho más esta questión.

Só más una reflexión: Ni era preciso invocar el tratado de Viena siquier. Porque qualquer español con de Inteligância dá Graças a Dios por el tratado de Alcanizes, qui és sufeciente antiguo(data del siglo XIII) y suficiente amplio (estipolo las fronteras desde el Norte - Galicia, até el Algarve y Andalucia) para servir de farol y de eterna Paz entre los reinos y las comunidades portuguesa y Castellano Leonesa(y Española en General) .

No havia problemas de dudas y discussiones de Occitânia, ou Catalunia (Rousiilhão); o Alcacia Lorena(Entre Francia y Alemania) - o sequier discussiones que ainda hoi existen sobre los limites de las regiones españolas.

En la Idad moderna, la invasión ilegal de una parte portuguesa foi una grave excepción a el tratado que servia de garante de Paz y amistad por siglos y siglos, sin discussiones de limites. Es una question de bueno senso.

Se los españoles acreditan que el afastamento y hostilidad de Portugal valen una ciudad froteiriça y sus limites, es un problema vuestro.

Otra cosa: La invocación de los actuales gobiernos socialistas es el ultimo de todos los disparates. Como se las Comunidades y los reinos de la Península - y su perenidad, no estibecen acima de los regímens políticos y de los sistemas políticos. Existian antes dellos; están acima dellos; estarán depos dellos. Y sus limites deben de ser respectados.

Otra cosa: mismo que Portugal fuera una autonomia o comunidad dentro de España, lo problema persestiria.

Caro Juandealbinas:

La ironia começa logo con la expressión "pérfida Albion". É que la palabra "ALBIÓN" o "ALBANY" como lo demonstran los investigadores - y las proprias antiguas leyendas célticas de Irlanda y Gales lo asseguran - es un nombre Ibérico.

ALBANY (Grã Bretaña) y HIBÉRNIA (Irlanda) son nombre IBÉRICOS - y provêm de "IBÈRIA" y de "IBER".

Las leyendas irlandesas ablan de 6 o 7 invasiones y colonizaciones Hispânicas- ibéricas de Grã-Bretaña y Irlanda. Calacula-se que entre
12 000 a. C. y 2000 a. C.

Ignorar la profunda ligación a los hermanos gémios del Norte, es negar la História.

Quanto à Portugal, no hay anglofilia. Portugal sempre se revolto contra la situación de subalternidad de su alianza em el Siglo XIX. Y só no declario la guerra, após el ultimato Inglés en 1890 (Para los Portugueses retiraren del centro de África) porque isso era impraticable. La Grã-Bretaña victoriana era la primera potência del mundo.

Fuera el siglo XIX, qui es una excepción, la alianza anglo-portuguesa, en los siglos XIV, XV, XVI XVII y XVII sempre fue de plena igualdad entre las partes y nadién se subordino a nadién.

Por lo contrário; en todas las guerras desde el siglo XIV al siglo XVIII, Portugal só conto consigo mesmo, y dependio exclusivamente de si próprio para se mantener idependente.

De 1640 a 1668 combatió completamente isolado lo exército de los Habsburgos(la maior potência del mundo) en la própria península, sin niguna ayuda de Francia o Inglaterra (nunca fue qualquier alianza Inglesa que le garantio la Indepedência - se dependece disso, hoy era una provincia de España) - y al mismo tiempo, facia un enorme esforço de guerra, con sus colonos, en ultramar - para reconquistar parte de Brasil y Angola a los Holandeses. En las duas frentes, Portugal combatio completamente isolado.

La Construción del primero Império de la de la História en 3 continentes, y lo esforzo de guerra por la Independenzia y por la Reconquista de Brasil y Angola. Tudo Portugal debe a si mesmo. A su próprio y isolado esforzo.

Aliás, poco valeu a los Ingleses la antiga alianza. Quando invadian el Império Portugués y sus interesses eran imediatamente punidos por Portugal.
Sus corsários fueran expulsos sen apelo del Brasil. Su tentativa de fixación en Pará(Brasil) fue rechaçada y expulsa por los portugueses. Y sus corsários fueran expulsos, en siglo XVI, de la Costa Africana(considerada mar portugués)
Fue levada cabo la conquista y aquisición de sus navios - o que origino grandes protestos del gobierno de la Reina Isabel I de Inglaterra.

Pego aqui un enlace a la web reivindicativa portuguesa sobre Olivenza/ça, http://www.olivenca.org/ sacar vuestras propias conclusiones, pero a mi me da un poco de pena ver como a estas alturas aun estemos asi entre dos reinos historica y culturalmente hermanos.
Nunca me cansare de decirlo, viva Portugal, viva España!!!

En el Fórum Monarquia también se defende Olivença:

http://monarquia-portugal.forumactif...ght=Oliven%E7a


Fórum Monarquia:

http://monarquia-portugal.forumactif.com/index.htm

Cumprimentos

Caro Templário:


Los de este foro, ¿ son miguelistas ? ¿ Podría vöce informarnos de la situación actual del miguelismo ? Obrigado y perdona las molestias.



Ah, ¿ hay sentimiento portugués en Olivença ? La verdad es que no lo sé. De la poca información que tengo es que el uso de la lengua portuguesa allá decayó notablemente. Con todo te digo una cosa: Preferiría 10000 veces que el Rosellón, la Cerdaña o Gibraltar estuvieran en Portugal antes que con Francia o Gran Bretaña.

Caro Ordoñes

Jo no soy un participante. És un grande foro. Hay de todos. Tanto integralistas-orgânicos ("Miguelistas") como liberales-constitucionalistas(talvez maior número de los ultimos).

Perdona-me agora tu, pero nosotros prefirimos que Roysellon se integre en Cataluña.
Con certeza que se no está en Cataluña, está más bién en Occitânia (y por infelicidade en Francia), que en Portugal. No vamos entrar en demagogias si sentido. languedoc és Languedoc, Cataluña és Cataluña y Portugal és Portugal. Portugal no quer lo que no le pertence. Tu sabes que essas metáforas demagógicas no hacen sentido
Claro que devia estar en Cataluña. Assi como la "Gascoña" en Euskadi (y Navarra).

Sobre Olivença:
Son 205 años, Ordoñes, és natural. Pero no abdicamos de los princípios.

Vamos a ver Templário, no estoy haciendo demagogias, te digo que como " mal menor " preferiría un Rosellón en Portugal antes que en Francia, nada más. Tampoco digo que haya que abjurar de que Olivença sea portuguesa, cosa que yo defiendo. Te preguntaba por su situación, que si nos podrías hablar, y que si hay " lusitanismo " allá; pues la poca información que yo tengo de Olivença es que ha caído bastante en desuso el portugués.



Preferiría que no hablases de Euskadi, puesto que esa palabreja se la inventa un necio que no era vascoparlante como Sabino Arana. En todo caso, si hablamos de Baja Navarra, aun siendo euskalduna, sería Navarra, no Vascongadas. Euskalerría no es un concepto político; sino lingüístico-cultural por llamarlo de algún modo.



Oye, y ahora que me acuerdo, ¿ la República Portuguesa reconoció como " lengua oficial " el mirandés ? Porque tengo entendido que sí, pero me gustaría poder corroborar esto.



De todas formas eso, Templário, ¿ podríamos informarnos, si no es mucho pedir, de la situación del miguelismo ? Obrigado.

Caro Ordoñes

Me referia a Vascongadas y autonomias de influência vasca. Jo sei que és un término de Sabino Arana, pero és mui utilizado y define el pan-vascuense, que no está circunscrito a una só autonomia; mas a Navarra y otros territórios.

Quanto a Portugal:
No hay mucho "Miguelismo", en el sentido rigoroso del término. El "miguelismo" está hoy integrado, en el plano intelectual, en el "integralismo" (este yá és del siglo XX) y transcende el primero. Se coneces la "Casa de Sarto", que creo que és más de temática Católica tradicional, puedes, por los enlaces (links), aceder a un vasto número de blogues portugueses más conservadores(otros nim tanto, até por la radicalidad), y a vários blogues de personas de formación intelectual integralista. És la mejor forma de encontrares la información.

Cumprimentos

A todo esto, y disculpad si me equivoco, creo que no se debatido si existiria la manera de que por lo menos con el tiempo este debate tubiera solucion social, politica y geografica.
¿Posibilidades?, lo que me viene a la cabeza es que si las gentes desde ya tubieramos el buen afer, tanto en Portugal como en el resto de España, de inculcar que lo unico que separa España de Portugal y viceversa cuando se mira un mapa es un linea trazada sobre un papel, que somos reinos hermanos, que tanto una lengua como la otra son lenguas hispanicas, pues el origen es el mismo, que hemos reñido en ocasiones como en todas las familias, pero que hay mas cosas que nos unen que nos desunen, que los españoles queremos a nuestros vecinos portugueses y los portugueses a los españoles, que tenemos un mismo destino, que es la misma tierra la que se pisa, que el portugues, el castellano, el catalan, el gallego, la fabla el bable, etc...son lenguas todas ellas españolas.
¿Tan dificil seria cultivar esto?. Hoy por hoy, por los menos en Catalunya, estoy observando como muchos portugueses estan echarndo raices, comienzan a vivir, trabajar, frecuentar,etc....espero que en el resto de España tambien, manera esta de que ver que los portugueses son gente cojonuda y los españoles gente acojedora, a veces demasiado,y que los españoles que vamos a Portugal somos bien recibidos, o por lo menos eso es lo que percibo cuando voy a Portugal.
¿Olivenza?, quitandonos todos esa linea imaginaria de la "frontera" que se ven en los mapas el problema estaria eliminado, y porque no, por la historia de Olivença en las escuelas podrian darse en bilingüe. Para el resto de España, siempre he apostado porque en todas las escuelas se pudieran dar de forma optativa para quien asi lo quisiera la enseñanza de todas las lenguas de la peninsula, de esta forma se zanjaria un problema menos, de manera que en futuro las gentes verian el multilinguismo algo normal amoldando a la realidad la historia de nuestra tierra.
Todo esto respentando las particularidades de cada reino, siendo un buen ejemplo, creo yo, como funciona la Confederacion Helvetica, Suiza.
No se si esto es una utopia, pero algo se deberia sembrar para que estas polemicas se diluyan y la verdadera esencia hispanica comience aflorar.

Obrigado Templário. Sea como fuere, ese " pan-vasquismo " es tan nocivo como el " pancastellanismo ". Incluso las Vascongadas tienen parte que nunca fueron mayoritariamente euskaldunas, como el Condado de Álava.



La única ventaja que nos ha podido traer la UE es la desaparición de fronteras. La " frontera " entre el Algarve y Sevilla la delimitaban castillos, como los de la Banda Gallega; igual que el punto fronterizo entre Castilla y Aragón radicaba en Calatayud. Si alguien me diera información sobre la presencia de miguelistas en el Algarve me sería de mucho agradecimiento.



Sobre el tema del mirandés en la oficialidad de la República Portuguesa me gustaría también saber.



Cumprimentos.

Ordoñes:

Unas datas para compreesión:

1826 D. Pedro I , Imperador del Brasil - siendo D. Pedro IV de Portugal, outorga la Carta Constitucional a Portugal; y delega la Corona Portuguesa en su hija, D. Maria II. Acorda-se el casamento con su tio, D. Miguel (hermano del Imperador-Rey).

1828 D. Miguel és aclamado Rey de Portugal de forma tradicional y no se cumple el acordo.

1832 D. Pedro I abdica del Trono del Brasil (Delega el Trono Brasileño a su hijo D. Pedro II de Brasil); y viene para Europa (Inglaterra) en busca de apoios para defender los derechos de su hija D. Maria - y de encuentro a los liberales portugueses exilados en Grã-Bretaña(y Francia) y perseguidos por la "Belenzada".

Desembarcan en la isla Terceira (Açores) - el unico forte que a permanecido fiel la Carta Constitucional y a D. Pedro.

Resisten a el assalto de la armada Miguelista (La cuidad de Angra és ahora nomeada, por causa dessa vitória, de Angra do Heroísmo.)

Parten rumo al continente. Desembarcan en la playa del Mindelo.
Ocupan la cuidad de Oporto (sin resintência Miguelista).
Resinten un año de Cerco (El "Cerco do Porto"), sitiados por lo ejército Realista-miguelista.

1833 Después de un año de cerco, intentan una operación desperada. Una flota liberal navega até el Algarve y desembarca en sus costas. Las cuidades algarvias son conquistadas o ocupadas sin grande resistência. El Inglês Napier, comandando la armada liberal, vence la armada miguelista en el Cabo de San Vicente.
El Duque de la Terceira, comandando los liberales recen-desembarcados en Algarve, lidera una ousada marcha forçada para norte, até Lisboa, perante un ejército miguelista impávido y estático, esperando en Beja y Évora (Alentejo), y que no lle corta el camiño (no sai a su encontro).

Los liberales ocupan Lisboa. Los Realistas no resisten; y en pânico (mismo tendo un ejército 5 o 6 veces superior), abandonan la capital sin resistência.
Intentan reconquistar Lisboa, pero no conseguen. Desisten de los cercos a Oporto y a Lisboa. Los Miguelistas retiran para Santarem y Coimbra. D. Carlos de España, en fuga, se refugia en Portugal junto de D. Miguel.

1834 Lo ultimo año de Guerra. D. Pedro Imperador y su hija D. Maria já en Lisboa. Francia y Inglaterra yá plenamente al lado de los liberales -Só Austria apoia los Miguelistas.
La guerra segue de Lisboa para Ribatejo (Santarem), onde D. Miguel inda resiste.
capitulación de los Realistas en Évora Monte. Exílio de D. Miguel.

En termos históricos el Algarve sempre fue más liberal y internacionalista; pero fue aí (en Algarve) que resistio, después de la guerra acabar, el "Remechido" - un rebelde Miguelista que continuou a monte después de la guerra terminar; - y que se tornou lendário. Sobre el "Remechido" no tengo muchas informaciones, tenia que ver.

Fora este dado histórico, Algarve sempre fue "morisco" y más liberal. Hoy, por el turismo, tiene una población britânica de las más numerosas extra-islas Britânicas. No tengo mucha información. Terás que procurar.
El Norte Portugués és más católico y conservador. El sur és más heterodoxo.

Quanto a el "Mirandés":

Há años atrás fue reconocido oficialmente por la Républica Portuguesa. (Conselho de Miranda do Douro e Conselhos límitrofes) No lo sey se como "lengua" o "dialecto". És un misto particular de "leonés" con "portugués" en aquelles pueblos rurales.

Saludos