Tema: Olivenza (otra vez)

Vamos a ver Templário, no estoy haciendo demagogias, te digo que como " mal menor " preferiría un Rosellón en Portugal antes que en Francia, nada más. Tampoco digo que haya que abjurar de que Olivença sea portuguesa, cosa que yo defiendo. Te preguntaba por su situación, que si nos podrías hablar, y que si hay " lusitanismo " allá; pues la poca información que yo tengo de Olivença es que ha caído bastante en desuso el portugués.



Preferiría que no hablases de Euskadi, puesto que esa palabreja se la inventa un necio que no era vascoparlante como Sabino Arana. En todo caso, si hablamos de Baja Navarra, aun siendo euskalduna, sería Navarra, no Vascongadas. Euskalerría no es un concepto político; sino lingüístico-cultural por llamarlo de algún modo.



Oye, y ahora que me acuerdo, ¿ la República Portuguesa reconoció como " lengua oficial " el mirandés ? Porque tengo entendido que sí, pero me gustaría poder corroborar esto.



De todas formas eso, Templário, ¿ podríamos informarnos, si no es mucho pedir, de la situación del miguelismo ? Obrigado.

Caro Ordoñes

Me referia a Vascongadas y autonomias de influência vasca. Jo sei que és un término de Sabino Arana, pero és mui utilizado y define el pan-vascuense, que no está circunscrito a una só autonomia; mas a Navarra y otros territórios.

Quanto a Portugal:
No hay mucho "Miguelismo", en el sentido rigoroso del término. El "miguelismo" está hoy integrado, en el plano intelectual, en el "integralismo" (este yá és del siglo XX) y transcende el primero. Se coneces la "Casa de Sarto", que creo que és más de temática Católica tradicional, puedes, por los enlaces (links), aceder a un vasto número de blogues portugueses más conservadores(otros nim tanto, até por la radicalidad), y a vários blogues de personas de formación intelectual integralista. És la mejor forma de encontrares la información.

Cumprimentos

A todo esto, y disculpad si me equivoco, creo que no se debatido si existiria la manera de que por lo menos con el tiempo este debate tubiera solucion social, politica y geografica.
¿Posibilidades?, lo que me viene a la cabeza es que si las gentes desde ya tubieramos el buen afer, tanto en Portugal como en el resto de España, de inculcar que lo unico que separa España de Portugal y viceversa cuando se mira un mapa es un linea trazada sobre un papel, que somos reinos hermanos, que tanto una lengua como la otra son lenguas hispanicas, pues el origen es el mismo, que hemos reñido en ocasiones como en todas las familias, pero que hay mas cosas que nos unen que nos desunen, que los españoles queremos a nuestros vecinos portugueses y los portugueses a los españoles, que tenemos un mismo destino, que es la misma tierra la que se pisa, que el portugues, el castellano, el catalan, el gallego, la fabla el bable, etc...son lenguas todas ellas españolas.
¿Tan dificil seria cultivar esto?. Hoy por hoy, por los menos en Catalunya, estoy observando como muchos portugueses estan echarndo raices, comienzan a vivir, trabajar, frecuentar,etc....espero que en el resto de España tambien, manera esta de que ver que los portugueses son gente cojonuda y los españoles gente acojedora, a veces demasiado,y que los españoles que vamos a Portugal somos bien recibidos, o por lo menos eso es lo que percibo cuando voy a Portugal.
¿Olivenza?, quitandonos todos esa linea imaginaria de la "frontera" que se ven en los mapas el problema estaria eliminado, y porque no, por la historia de Olivença en las escuelas podrian darse en bilingüe. Para el resto de España, siempre he apostado porque en todas las escuelas se pudieran dar de forma optativa para quien asi lo quisiera la enseñanza de todas las lenguas de la peninsula, de esta forma se zanjaria un problema menos, de manera que en futuro las gentes verian el multilinguismo algo normal amoldando a la realidad la historia de nuestra tierra.
Todo esto respentando las particularidades de cada reino, siendo un buen ejemplo, creo yo, como funciona la Confederacion Helvetica, Suiza.
No se si esto es una utopia, pero algo se deberia sembrar para que estas polemicas se diluyan y la verdadera esencia hispanica comience aflorar.

Obrigado Templário. Sea como fuere, ese " pan-vasquismo " es tan nocivo como el " pancastellanismo ". Incluso las Vascongadas tienen parte que nunca fueron mayoritariamente euskaldunas, como el Condado de Álava.



La única ventaja que nos ha podido traer la UE es la desaparición de fronteras. La " frontera " entre el Algarve y Sevilla la delimitaban castillos, como los de la Banda Gallega; igual que el punto fronterizo entre Castilla y Aragón radicaba en Calatayud. Si alguien me diera información sobre la presencia de miguelistas en el Algarve me sería de mucho agradecimiento.



Sobre el tema del mirandés en la oficialidad de la República Portuguesa me gustaría también saber.



Cumprimentos.

Ordoñes:

Unas datas para compreesión:

1826 D. Pedro I , Imperador del Brasil - siendo D. Pedro IV de Portugal, outorga la Carta Constitucional a Portugal; y delega la Corona Portuguesa en su hija, D. Maria II. Acorda-se el casamento con su tio, D. Miguel (hermano del Imperador-Rey).

1828 D. Miguel és aclamado Rey de Portugal de forma tradicional y no se cumple el acordo.

1832 D. Pedro I abdica del Trono del Brasil (Delega el Trono Brasileño a su hijo D. Pedro II de Brasil); y viene para Europa (Inglaterra) en busca de apoios para defender los derechos de su hija D. Maria - y de encuentro a los liberales portugueses exilados en Grã-Bretaña(y Francia) y perseguidos por la "Belenzada".

Desembarcan en la isla Terceira (Açores) - el unico forte que a permanecido fiel la Carta Constitucional y a D. Pedro.

Resisten a el assalto de la armada Miguelista (La cuidad de Angra és ahora nomeada, por causa dessa vitória, de Angra do Heroísmo.)

Parten rumo al continente. Desembarcan en la playa del Mindelo.
Ocupan la cuidad de Oporto (sin resintência Miguelista).
Resinten un año de Cerco (El "Cerco do Porto"), sitiados por lo ejército Realista-miguelista.

1833 Después de un año de cerco, intentan una operación desperada. Una flota liberal navega até el Algarve y desembarca en sus costas. Las cuidades algarvias son conquistadas o ocupadas sin grande resistência. El Inglês Napier, comandando la armada liberal, vence la armada miguelista en el Cabo de San Vicente.
El Duque de la Terceira, comandando los liberales recen-desembarcados en Algarve, lidera una ousada marcha forçada para norte, até Lisboa, perante un ejército miguelista impávido y estático, esperando en Beja y Évora (Alentejo), y que no lle corta el camiño (no sai a su encontro).

Los liberales ocupan Lisboa. Los Realistas no resisten; y en pânico (mismo tendo un ejército 5 o 6 veces superior), abandonan la capital sin resistência.
Intentan reconquistar Lisboa, pero no conseguen. Desisten de los cercos a Oporto y a Lisboa. Los Miguelistas retiran para Santarem y Coimbra. D. Carlos de España, en fuga, se refugia en Portugal junto de D. Miguel.

1834 Lo ultimo año de Guerra. D. Pedro Imperador y su hija D. Maria já en Lisboa. Francia y Inglaterra yá plenamente al lado de los liberales -Só Austria apoia los Miguelistas.
La guerra segue de Lisboa para Ribatejo (Santarem), onde D. Miguel inda resiste.
capitulación de los Realistas en Évora Monte. Exílio de D. Miguel.

En termos históricos el Algarve sempre fue más liberal y internacionalista; pero fue aí (en Algarve) que resistio, después de la guerra acabar, el "Remechido" - un rebelde Miguelista que continuou a monte después de la guerra terminar; - y que se tornou lendário. Sobre el "Remechido" no tengo muchas informaciones, tenia que ver.

Fora este dado histórico, Algarve sempre fue "morisco" y más liberal. Hoy, por el turismo, tiene una población britânica de las más numerosas extra-islas Britânicas. No tengo mucha información. Terás que procurar.
El Norte Portugués és más católico y conservador. El sur és más heterodoxo.

Quanto a el "Mirandés":

Há años atrás fue reconocido oficialmente por la Républica Portuguesa. (Conselho de Miranda do Douro e Conselhos límitrofes) No lo sey se como "lengua" o "dialecto". És un misto particular de "leonés" con "portugués" en aquelles pueblos rurales.

Saludos

¿ Algarve morisco ? ¿ Como Andalucía también morisca ?

No, ahora en serio. Yo voy todos los años por el Algarve y la verdad no sabía que fuera más liberal que el Centro o el Norte; pero vamos, decir que el Algarve es morisco es el mismo tópico absurdo que en el resto de España se tiene con las Andalucías. Y sí es verdad, una pena que el Reino de los Algarves se esté convirtiendo, como ya hay otros puntos en el resto de España, como la Costa del Sol ( Reino de Granada ) o el Reino de las Mallorcas, en meros " camareros " de un turismo basura. Turismo que aprovechan muchos delincuentes para huir de la Gran Patraña por cierto.


Oye, obrigado por la informaçao miguelista Templário. A ver si puede ser que algún día pueda conocer patriotas tradicionalistas en el Algarve.

Ordoñes:

A sério: dificilmente encontrarás muitos "tradicionalistas" na província do Algarve ou na maioria das províncias portuguesas. A não ser a lenda do Capitão miguelista - o "Remechido", que ficou a resistir nos montes interiores algarvios, nos anos após a rendição realista em 1834.

"Tradicionalistas", melhor dizendo "miguelistas", encontrarás com mais facilidade entre algumas elítes intelectuais de Lisboa, acima de tudo "integralistas", na linha de António Sardinha.

Outra coisa: segundo os indices sociológicos que vamos tendo, o norte, salvo algumas margens de erro, é mais católico - e mais católico praticante; e o sul mais "agnóstico" e hetero-religioso (ou pan-religioso). Um pouco à semelhança de Espanha.

Segundo parece, de todas os distritos portugueses, o de Faro (Algarve), é o menos católico (até se fala hoje em re-cristianização da província do Algarve entre os meios católicos e cristãos em geral).

Claro que isto têm uma origem histórica antiga. Outra coisa: devido ao "turismo", o Algarve tem hoje uma das maiores populações inglesas e britânicas do mundo.

Há que ter em conta, de qualquer maneira, que continua a existir um Algarve original e histórico - pontos com Castro Marim (sede temporária da Ordem de Cristo), o centro histórico de Faro, Lagos, Silves capital iémanita e árabe etc etc.; e sobretudo o "Promontório Sacrum" - Sagres - de onde partiu a expanção oceânica portuguesa para o mundo - sob a direcção de D. Henrique e da sua Ordem de Cristo; - continuam, claro, a ser símbolos máximos da Portugalidade e do Cristianismo primitivo (Lenda de São Vicente recolhido em Sagres; e do seu corpo - transladado para Lisboa por mandado de D. Afonso Henriques).

O nacionalismo português está profundamente ligado a Sagres e ao Algarve. São símbolos máximos portugueses e de Portugal.

Atenção que todos os integralistas portugueses, por regra, se assumem sempre como nacionalistas. Em Portugal não existem separatismos ou regionalismos como em Espanha. Em Espanha o "nacionalismo" opõe-se ao "tradicionalismo".
Em Portugal - sem separatismos e problemas desse género - e como podes verificar na maioria de "blogues" ou "sites" nacionalistas ou integralistas; a maioria dos tradicionalistas - integralistas consideram-se sempre como nacionalistas ( independentemente da origem mais ou menos liberal do termo "nacionalista").

Estamos em dois países própximos e irmãos, claro, mas muito diferentes. E profundamente diferentes em muita coisa.

Cumprimentos

Respecto al mirandés:

Hace un mes que fui a pasar un fin de semana a Zamora y una tarde de domingo nos animamos a cruzar el Duero para ver Miranda. Allí no se ve ni rastro de mirandés, todos los carteles están en portugués y en castellano, de astur-leonés nada de nada. Si hay cooficialidad no es como la que hay en Cataluña, País Vasco o Galicia.

Respecto al nacionalismo secesionista en el Reino de España y en la Repúblicad e POrtugal:

Yo tenía entendido y lei noticias de que en las Azores había partidos políticos regionalistas que pedían mayor autonomía y un reconocimiento de nación, del mismo estilo que en Canarias, Coalición Canaria, sin llegar a ser independentista es nacionalista.

Un saludo.

Caro Calatañazor:

No caso dos Açores e da Madeira, houve apenas (a partir de 1974) movimentos regionalistas (não eram nacionalistas). Surgiram apenas movimentos pseudo-nacionalistas nos Açores e na Madeira, em 1975; - como a "Flama" madeirense por exemplo - quando surgiu a hipótese de Portugal(Continental) se transformar num Estado comunista; - os motivos eram exclusivamente políticos.

Em Portugal a Constituição proibe partidos regionalistas. Um movimento açoriano, para contornar esta proibição, criou um "Partido do Atlântico". Creio que este partido não recolhe mais de 3% dos votos nos Açores.

Os Açoreanos e Madeirenes são Portugueses, falam Português (com a suas várias pronúncias); foram colonizados esmagadoramente por portugueses do norte, centro, Lisboa, Alentejo e Algarve (e por alguns grupos extra como flamengos etc.). E são Portugal. Tradicionalmente são "Ilhas do Reino de Portugal" e "Reino de Portugal".

A população dos Açores demonstrou muitas vezes e em vários acontecimentos históricos bem conhecidos (que podería enumerar) ser mais nacionalista e patriótica portuguesa (arriscando as suas vidas), que a população do continente.

A partir de 1974 surgiu a criação das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira por motivos exclusivamente de descentralização administrativa e de distância geográfica.
Os governos autonómicos, como disse, surgiram apenas pela distância geográfica e por motivos de descentralização. Muito diferente dos motivos e da razão das autonomias espanholas.

Os Açores e Madeira são "Reino de Portugal", são portugueses e falam o português. Têm naturalmente as suas especificidades regionais, decorrentes sobretudo da sua insularidade.

Espiritualmente os Açores, por exemplo, são tidos como exemplo do que no Sagrado e Espírito, é mais essencialmente Português. Os Açores são considerados o Espírito e a Alma de Portugal:

A Tradição do Divino Espírito Santo, da Coroação do Imperador e da Terceira Idade, a Idade do Espírito Santo - surgida entre os Templários de Tomar (Capital Templária) e pela influência da Rainha Santa Isabel (Aragoneza) e dos seus franciscanos em Alenquer (Próximo de Tomar) - Rainha Santa Isabel que é esposa de D. Dinis (que salvou os Templários na nova Ordem de Cristo); tem hoje a sua grande Influência nos Açores e no Brasil (onde mais tarde encontrou melhor refúgio e salvaguarda das perseguições da "Inquisição - Santo Ofício")
Existe a influência Joaquimita (Joaquim de Fiore) mas a Tradição ganhou contornos exclusivamente portugueses:

http://www.portaldodivino.com/index_nova.htm

Em Portugal - não só nos orgãos oficiais, como na linguagem corrente e popular, utiliza-se sempre a expresão "Continente" ou "Portugal Continental" e "Portugal Insular"; ou ainda, como dizem de forma carinhosa e humorística os Madeirenses: o "rectângulo". A expressão é sempre "Continente e ilhas" - e tudo é Portugal.

Abraço

Ola Templario, diz una coisa que tenho duvidas. Isso do que falas de que nao á regionalismos em Portugal, eu pemsaba que na parte de Porto sim que existe un regionalismo pelo que se diz de "orgulho tripeiro" e nao faz muitos anos existiu um referemdum em Portugal para regionaliçar ou nao o pais, certo?.
Outra coisa, dizeram que cuando na tv esta a sair pessoal açorano tem que subtitular o que falam porque nao esta a perceber-se, e certo? tao diferente e a pronuncia do Portugal continental?. Xau irmao.

CRUZADO: existe um grande regionalismo e bairrismo no Porto "contra" o centralismo.

O regionalismo e o bairrismo existem em Portugal. O projecto de regiões é um projecto sério e de estudo necessário. Portugal precisa de se descentralizar e melhorar a sua administração.

Em 1998 houve referendo nacional baseado no projecto das 8 Regiões para o continente (para além das 2 já existentes dos Açores e Madeira):
Entre Douro e Minho; Trás-os-Montes; Beira Litoral; Beira Interior; Extremadura e Ribatejo; Lisboa e Setubal; Alentejo; Algarve; Açores e Madeira.

O povo português é conservador e cioso da sua identidade: o "Não" venceu por maioria absoluta, com mais de 60 %;

-o "Sim" ficou-se por cerca de 30%.

Surpreendentemente foi o norte que votou esmagadoramente pelo "não".

Existe outro projecto mais viável, baseado em 5 regiões para o continente( para além das 2 regiões Atlânticas).

O regionalismo português nada tem a ver com espanhol, que em alguns casos é "nacionalista" e baseado em nacionalismos; como no caso dos Vascos; Catalães, Galiza etc.

O regionalismo português é baseado na idéia de descentralizar e melhorar a administração de uma nação una, de um Estado-nação. Muito diferente de Espanha.

Ese " diferencialismo " es cosa del nacionalismo precisamente. Un sevillano tiene más en común con el Algarve que con Cataluña o Navarra; y eso que no hablan la misma lengua. Y en Portugal ese nacionalismo sí es separatista, pues renuncia a su origen y ser español. El Estado-Nación aquí jamás ha sido asumido y no ha traído más que problemas. En España se supone que las " autonomías " eran eso, pero ni se ha descentralizado ni coñas marineras; es todo una farsa caciquil, que más se parece a las taifas musulmanas que otra cosa, aliñadas con liberalismo del bueno. El regionalismo es la tradición política de las Españas, como decía Mella. La forma más eficaz, descentralizando, para luego tener más clara la unidad patria.

Sou um patriota português, sou agnóstico e republicano, apoio o direito dos povos (incluindo os peninsulares) à autodeterminação e, por isso, inimigo do imperialismo castelhano.
Assim, e antes de dar a minha opinião sobre o tema em debate (Olivença), agradeço me digam se aqui sou bem-vindo ou não.

Cumprimentos
Zé de Aljubarota

Usted no es patriota ni portugués., No defiende valores concretos. Por encima de los modelos de Estado ( Yo me inclino mucho por Sardinha ) defendemos Reino de Portugal y Algarve Católico y en hermandad con el resto de las Españas. Olivença es portuguesa. El imperialismo castellano es una falacia. Yo no soy castellano, soy del Reino Andaluz de Sevilla aunque mi reino pertenece a " Corona de Castilla " o " Reinos de Castilla y León ", y a mucha honra. Amo Portugal, soy de tierra fronteriza con el Algarve. Y Portugal es una nación católica dentro de la raíz hispana. " Español " es también un término geográfico secular, como decía Almeida Garret o Camoens. ( De hispani ol, del catalán y del occitano, como de " hispania " derivan " Espanha ", " Espanya " o " España " ) Yo creo que una Monarquía Confederal que aglutinase a pueblos hispanos hubiera sido más beneficioso para todos, pero esto es otro cantar. Y por supuesto opino que Olivença es portuguesa. Pero yo preferiría que Gibraltar estuviese en Portugal y no en Gran Patraña; aunque veo que el nacionalismo es cerril en todos lados.....

Iniciado por Ordóñez

Usted no es patriota ni portugués.

Quem és tu para decidir quem é patriota ou português? Espanhol, que direito tens tu de fazer esta afirmação?
Como a maioria do povo que habita Portugal não comunga das tuas ideias, isto é, não é patriota nem português, o que é então?
Fiquei preocupado. És um intolerante! Se algum dia as tuas ideias fossem postas em prática, tu serias o quê? O Inquisidor-Mor? Que aconteceria aos "hereges"? Queimavas todos num auto de fé?

Os portugueses que por aqui andam têm a mesma opinião deste senhor?

Continuo à espera que alguém me diga se sou bem-vindo ou não?

Cumprimentos

Iniciado por Aljubarrota

Sou um patriota português, sou agnóstico e republicano, apoio o direito dos povos (incluindo os peninsulares) à autodeterminação

Aquí no somos republicanos sino más bien monárquicos (en sentido tradicional) y no apoyamos el supuesto “derecho de autodeterminación” ni de la persona individualmente, ni de los pueblos, pues creemos, por principio, como católicos, que todo en la Tierra está sometido a Dios (pues sólo en Él encuentran las cosas su verdadero fin) por medio de sus legítimos representantes: y ese principio, a la vez, político y religioso, en España, tuvo su plasmación oficial durante la Monarquía que aquí llamamos tradicional: desde el rey visigodo Recaredo (siglo VI) hasta el rey Fernando VII (1833).

inimigo do imperialismo castelhano.

Aparte del superfamoso (...en Portugal) “imperialismo castellano” contra Portugal, ¿nos sabrías escribir sobre algún caso de “imperialismo castellano” en el resto de España?
(Así comprobaríamos el nivel de Historia de España de los patriotas portugueses)

El imperialismo castellano fue tan terrible que los que más y mejor conservaron la foralidad castellana fueron los vascongados. Impuesto todo a sangre y fuego por una omnipresente y malvada Castilla.....Por favor, menos simplismo.....

Ya que apoyas la autodeterminación de los pueblos ibéricos, apoyarás la autodeterminación del Algarve, las Azores o las Madeira y el Alentejo, ¿ o sólo tienen derecho a autodeterminarse Cataluña, Galicia o Vascongadas ? ¿ O sólo se puede hablar de " Países Catalanes " ?......


Soy español, por supuesto. Como tú. A mucha honra. Los portugueses sois españoles. Es la derivación romance catalano-occitana de hispano. Otra cosa discutible es la forma de Estado que cada cual adopte. Es objetivo, agnosticismo y republicanismo no son más que formas internacionalistas, abstractas. Nada que ver con el ser portugués.


Yo no soy nada ni nadie para decirte si eres bienvenido. Por mí desde luego no. Una república atea portuguesa es un símbolo decadente y falso, como lo es la falsa monarquía del resto de España. Un Portugal Católico y Monárquico sería otra cosa, aunque no estuviere en el " Estado Español ", que es una expresión inventada por tus camaradas republicanos ateos, por cierto. Los mismos que hablaban en el XIX de " República Iberiana " y esas cosas. Tú eres de los que no quiere " imperialismo castelhano " pero luego te negarás a reconocer la existencia de la lengua mirandesa, por poner un ejemplo....Si ya nos conocemos....


Cumprimentos. Viva Portugal por siempre. Y repito: Olivença es portuguesa. Como Ceuta lo era, sólo que como otros tantos portugueses no quisieron separarse.