Tema: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

Iniciado por gladiador-hispano

A ti te digo lo mismo que a Irmão de Cá, primero LEER luego PENSAR(aun que esto veo que lo teneis que dominar un poco) y luego ESCRIBIR(referente a lo leido) yo no he dicho que solo se tenga que hablar un idioma, si no que tiene que haber un idioma comun oficial que se hable en todo el estado en el caso de union iberica y en este caso por naturaleza y superioridad numerica y cultural seria el castellano, punto. (leetelo 3 veces antes de volverla a cagar) y nadie ha dicho que en el mundo hablen portugues 10 millones de personas, estamos hablando de la peninsula iberica... en fin... tonto yo por molestarme en contestar.
Por cierto a que viene eso de " acaso portugal no fue un imperio?" mirate ma cabeza loco... sueltas cosas que no vienen a cuento, en australia llueve? jajajaja venga un saludo a todos y ARRIBA ESPANA!

Amigo Gladiator, calmate un poco y modera tu lenguaje. Lo de una lengua comun, pues si fuera asi desde siempre seria cojonudo, pero no es el caso, pues en Portugal a excepcion del mirandes, no hay otra lengua. El problema no es el % de que hablan unos u otros, el transfondo final es no parecer que se quiera imponer nada. En Suiza, combiben 4 idiomas y no hay ninguno comun, cada zona tiene su lengua vehicular resultando que todo esta en todos los idiomas y resultado que salvo alguna excepcion muchos suizos hablan mas de un idioma de los que se hablan en suiza.
Entonces, esto aplicado en la Hispania seria posible si todo esta en ambas lenguas o si realmente, tu por ejemplo que eres madrileño aprendas alguna lengua mas de las lenguas españolas que hay ademas del castellano que ya hablas y no digamos si aprendieras tambien portugues. Es decir, que no te limites a pedir que sean los otros los que aprendan el castellano, si no que haz el esfuerzo tambien tu de hablar portugues o cualquier otra de las lenguas que se hablan en España.Si te basas en % algun dia podria pasar que tengas que aprender ingles o chino.
Lo dicho, calmate.

Iniciado por CRUZADO

Amigo Gladiator, calmate un poco y modera tu lenguaje. Lo de una lengua comun, pues si fuera asi desde siempre seria cojonudo, pero no es el caso, pues en Portugal a excepcion del mirandes, no hay otra lengua. El problema no es el % de que hablan unos u otros, el transfondo final es no parecer que se quiera imponer nada. En Suiza, combiben 4 idiomas y no hay ninguno comun, cada zona tiene su lengua vehicular resultando que todo esta en todos los idiomas y resultado que salvo alguna excepcion muchos suizos hablan mas de un idioma de los que se hablan en suiza.
Entonces, esto aplicado en la Hispania seria posible si todo esta en ambas lenguas o si realmente, tu por ejemplo que eres madrileño aprendas alguna lengua mas de las lenguas españolas que hay ademas del castellano que ya hablas y no digamos si aprendieras tambien portugues. Es decir, que no te limites a pedir que sean los otros los que aprendan el castellano, si no que haz el esfuerzo tambien tu de hablar portugues o cualquier otra de las lenguas que se hablan en España.Si te basas en % algun dia podria pasar que tengas que aprender ingles o chino.
Lo dicho, calmate.

Perdon, me he equivocado en lo de que eres madrileño, acabo de ver que eres gaditano.

Es imposible que os estéis planteando en serio el que los demás aprendamos a hablar en portugués, para que los portugueses puedan conservar su lengua. Por ese camino, ¿aprendemos también el bable entonces? Porque los asturianos pedirán lo mismo, aquí no somos como los suizos que pones de ejemplo, sino que cada uno se ocupa de la picaresca y de crear el número máximo de problemas alrededor para ser alguien. Magnífico: a aprender todos portugués, luego también catalán, luego vasco, bable, aragonés, y todo PARA NADA. ¿Queréis 800.000 idiomas para rotularlo todo por todas partes? Porque aquí en "Iberia" pueden seguir saliendo idiomas hasta de las piedras, ya están elaborando el "andalú", el cachondeo nunca tendrá fin aquí con los idiomas. Aquí nunca funcionará eso de varios idiomas oficiales a todo el territorio, es que es de risa.

Puede que alguna vez aquí se acabe hablando inglés o chino, lo cual me trae al pairo, pero si eso ocurre será porque los hechos terminen por imponerlo (como siempre se imponen las lenguas), no por implantaciones lingüísticas artificiales y sentimentales que no llevan a ningún sitio. Estas propuestas se parecen al intento de mantener con vida al catalán, que no hay ya quien lo ampare.

Deberíais entender que las lenguas se imponen por sí solas, política, económica, militar, y espiritualmente, no sirven medidas sentimentales como las que andáis pensando. No queréis admitir que un territorio como "Iberia" de unificarse acabaría hablando un único idioma que ya sabemos de sobra cuál es.

En el fondo esa propuesta de que sepamos todos portugués obedece a que sabéis perfectamente que es el castellano el que acabaría imponiéndose, y no por nadie sino por sí solo. Y por lo tanto, si es que de verdad queréispreservar el portugués y la identidad de los portugueses, la solución que tenéis a mano es lo que ya existe en la realidad: mantener Portugal independiente, lo cual es perfecto porque a los españoles no se nos ha perdido nada en Portugal.

Yo paso de la unidad ibérica, simplemente tenéis que comprender que esa unificación es una cuestión sentimental y nada más. España es España, y Portugal es Portugal. A mí también me molaría ver un mapa político de la Península sin rayas separando España de Portugal, pero la cosa no pasa de ahí, de que me molaría; no voy a olvidarme de que las cosas son como son sólo porque a mí me molaría que la Península fuera un solo país.

El chuloplaya de gladiador-hispano está fuera, aquí no estamos para aguantar las chorradas (ni las faltas de ortografía) de nadie. Es curioso como los que piden de entrada imponer el castellano a todo el mundo siempre son los que peor lo escriben.

Volviendo a tema.

Respecto al problema de las lenguas: no hay ningún problema. El problema lo han creado los estados liberales al meter mano con las mismas. Si uno deja de usarlas como arma política, todo los problemas políticos asociados desaparecen inmediatamente.

Nanael, lo mismo que tú conjeturas que los portugueses se olvidarían de su lengua de un día para otro puede llegar aquí un tercero y decir que España olvidará el castellano el favor del inglés o el francés por su integración en la UE. Total... no parece que la historia responda a ese modelo que comentas y la existencia de al menos 3 lenguas en España distintas al castellano con millones de hablantes "a pesar" de la unidad de siglos es el ejemplo más claro.

No sé porqué cuando se habla de unidad muchos leen "absorción", y no tiene nada que ver.

En mi opnión el tema de las lenguas no es muy importante ya que yo creo que pasaria lo mismo que con el Latín, en España las clases bajas siempre hablaron una especie de Latín mezclado con las lenguas nativas(estoy generalizando), yo creo que el Castellano y el Portugués se mezclarian...

Seguramente esa lengua tendria más de castellano que de portugués, simplemente por el hecho de ser más hablada en la Pen. Ibérica.No digo que debiera o no debiera ser asi.

Yo sinceramente no creo que se mezclaran el español y el portugués. El portuñol solo se da en localidades fronterizas, como en Barrancos, o en alguna ciudad donde se juntan Brasil y Uruguay, y tampoco todo el mundo habla así. Pero las otras lenguas de España no se han mezclado con el castellano. Aunque es inevitable que en las regiones bilingües haya influencias mutuas en cada idioma, en general se mantienen puros.

Es mi opinión, estando en la era de la globalización() no creo que se dara pero...siempre cabria la posibilidad pero está claro que si la unión pongamos fuera en este siglo hasta dentro de al menos uno, no se vería dicha lengua.

Que por otro lado dejaria a sus hablantes sin las ventajas que da el castellano(no pretendo ofender a nadie).

Iniciado por Hyeronimus

Yo sinceramente no creo que se mezclaran el español y el portugués. El portuñol solo se da en localidades fronterizas, como en Barrancos, o en alguna ciudad donde se juntan Brasil y Uruguay, y tampoco todo el mundo habla así. Pero las otras lenguas de España no se han mezclado con el castellano. Aunque es inevitable que en las regiones bilingües haya influencias mutuas en cada idioma, en general se mantienen puros.

No estoy de acuerdo contigo. El catalán y el gallego, en mi humilde opinión, están totalmente impregnados del castellano en lo que se refiere a semántica. No me estoy refiriendo a la gramática ni a la fonética, me refiero al modo de expresar ideas y conceptos en cada idioma o dialecto. Un texto en gallego o catalán, cualquiera que sepa castellano podría traducirlo con la única ayuda de un diccionario; con el portugués no ocurre lo mismo, se necesita algo más de pericia, porque para las ideas que se pueden expresar en portugués no existen siempre palabras castellanas equivalentes. Es por esto por lo que digo que el portugués es una lengua diferenciada del castellano como lo es también el francés, pero el catalán y el gallego me parece que no, por lo menos el catalán no, yo leo cosas y es que sólo hace falta un diccionario y conocer mínimamente la gramática (lo cual es pura teoría) para hacer una traducción totalmente fiel. Porque la influencia del castellano es brutal, su léxico creo que es intercambiable con el castellano al 100%, expresiones coloquiales incluidas, esto es lo que se dice penetración lingüística del castellano, y es por una influencia enorme. Para mí el catalán es criptocastellano, sigue con su gramática y su fonética, pero ya no es una lengua diferenciada realmente. Y con este fenómeno en marcha, es bastante fácil que una lengua caiga en la irrelevancia total y sea abandonado por el idioma dominante, por la misma población, sin que lo pueda evitar ninguna de las medidas de política lingüística que quieren realizar allí; para mí no hay ninguna duda de que esto es lo que pasa con el catalán; y ocurriría con el portugués también en caso de una unidad política prolongada, no tengo ninguna duda que el destino del portugués si no se hubiera independizado en 1640, habría sido el mismo que el del catalán.

Respondiendo a otro forero: No he conjeturado sobre que los españoles acabaremos hablando inglés, lo que dije fue que si ocurriera sería por los fenómenos lingüísticos que vengo a comentar. Ni tengo en cuenta la influencia de la UE ni nada de eso.

Yo soy de la opinión de que el castellano y el portugués se acabarían mezclando(hablando de Portugal),puesto que si convivimos juntos es inevitable que se intercambien palabras o incluso que evolucionen,no digo en 10 o 20 años sino en 50 años, un siglo.Eso se ha dado a lo largo de la historia y sucederá en este caso lo mismo.

Bueno Nanael, yo soy nadie en termos de lingüística ni de historia tampoco (mi formación es de economía)… No te puedo dar datos concretos (ni mismo sé si existen), pero me parece que a haber 50 % de castellano parlantes en Portugal en 1640, esos números no se crearon totalmente en sesenta años. Creo que hasta esa época, el castellano era visto en Portugal (con el progresivo desuso del latín para asuntos no religiosos) como el idioma de la alta cultura, de las elites sociales, de los círculos políticos (Hombre, un poco como el francés en la Rusia del siglo XIX), y como tal heredero del latín.

Después también hay que notar que las versiones arcaicas de portugués, gallego y castellano eran mucho más parecidas que son en el presente – me recuerdo de las cantigas de amor, de amigo, de escarnio y maldecir que son un tipo de literatura medieval galaico- portuguesa, en que no había diferencia casi ninguna entre las dos lenguas y, creo yo, muy poca entre las dos y el castellano al tiempo. Según me parece, portugués, gallego y castellano (y quizás otras lenguas hispanas), con el pasar de los siglos se vienen apartando y tornando progresivamente más estanques unas a las otras (no entrando en línea de cuenta con las rayas).

La globalización y los medios de comunicación masiva, si nos aportaron el inglés como lengua maestra del mundo(y muchas otras desgracias), creo yo que tuvieron igualmente un papel de recuperación de lenguas hispanas para el uso corriente. Lastima es, que de eso proceso se apoderaron los nacionalistas y regionalistas como si fueran sus abanderados, como se las tradiciones de los pueblos compartiesen un nada que fuera con sus ideologías liberalescas ò mismo revolucionarias.

Más una vez digo, solo mi modesta opinión, no fundamentada en datos lingüísticos ò estadísticos ¿vale?

En todo los casos, creo que del mundo hispánico ultramarino y su contacto estrecho (y que se pretende todavía aún más estrecho) con los países peninsulares supervendría una influencia positiva para la preservación de las lenguas del portugués y del castellano, (en su integridad) en caso de una unión política. Mismo que la lengua de comunicación de las estructuras políticas comunes fuera el castellano – como creo que sería lógico.

Eso no implicaría la necesidad absoluta de una sola lengua oficial. Imaginemos la hipótesis aún mucho más lejana de las Dos Sicilias integraren una Unión Hispana… ¿porqué el italiano no sería también una lengua oficial? ¿Tenderían los sicilianos y napolitanos que aprender el castellano, o los demás el italiano?

Nanael, en mi idea nunca se trataría de se crear una Nueva España con los contornos que hoy le conoce… se trataría de contraponer a las actuales estructuras supranacionales (y contra nacionales) europeas un nuevo bloco de influencia geo-estratégica. Contra el capitalismo-consumismo anglo-americano masón y degenerativo, afirmar el cristianismo hispánico mundial. Una Unión Dinástica, una Monarquía Dual, una Unión de Reinos Distintos y ámbito restricto… pero mucho más funcional que la Unión Europea… ¡y sobretodo mucho más europea porque Cristiana! ¡Así mismo, mucho más mundial porque pan-hispana!

Nanael, el mundo hispánico cuenta casi mil millones de almas… casi un sexto de la población mundial… trata-se de reunir la voz de los hispanos del mundo para decir:

¡Basta de la corrupción anglo-americana y anticristiana de nuestro modo de vida! ¡Ahora Nosotros!

Iniciado por Irmão de Cá

Nanael, el mundo hispánico cuenta casi mil millones de almas… casi un sexto de la población mundial… trata-se de reunir la voz de los hispanos del mundo para decir:

¡Basta de la corrupción anglo-americana y anticristiana de nuestro modo de vida! ¡Ahora Nosotros!

Los Nikis y El imperio contraataca...

Nanael, no me acuerdo de me haber referido a imperio alguno… pero le agradezco la aportación: ¿que es la regla de vida capitalista, consumista, liberalesca y anticristiana que nos es impuesta por la globalización sino la regla de un insinuante imperio, el oculto imperio modernista anglo-americano?

Eso si ataca: ataca cada vez que para comprar una cosilla cualquiera que no necesitamos realmente, contribuimos para que niños sean explotados de trabajo por multinacionales en un país de tercer mundo; ataca cada vez que nos inunda en nuestros hogares la pornografía sin que la procuremos siquiera, ataca cada vez que tenemos que hablar en inglés dentro de nuestros países para que nos entiendan, ataca cada vez que tenemos que espaldar guerras injustas para que todo prosiga podreciendo en buena orden…

Para combatir esto no es necesario ni deseable un imperio hispano, que no queremos para nada los malos ejemplos de reinar en tierra ajena: tan solo es necesario que, en tierra cristiana y hispana, impere Cristo y la hispanidad. El amor de lo que es nuestro, de nuestra tradición, de nuestro modo de vida cristiano, aplicándose esto principio en las relaciones políticas, económicas y culturales con los países de hispano-América y hispano-África. En estas y todas las áreas una relación de termos de cambio mucho diferente do que hasta la fecha, que a todos beneficie y defienda.

Cuanto a “Nikis”, perdóneme la ignorancia pero no sé lo que son.

Iniciado por Nanael

No estoy de acuerdo contigo. El catalán y el gallego, en mi humilde opinión, están totalmente impregnados del castellano en lo que se refiere a semántica. No me estoy refiriendo a la gramática ni a la fonética, me refiero al modo de expresar ideas y conceptos en cada idioma o dialecto. Un texto en gallego o catalán, cualquiera que sepa castellano podría traducirlo con la única ayuda de un diccionario; con el portugués no ocurre lo mismo, se necesita algo más de pericia, porque para las ideas que se pueden expresar en portugués no existen siempre palabras castellanas equivalentes. Es por esto por lo que digo que el portugués es una lengua diferenciada del castellano como lo es también el francés, pero el catalán y el gallego me parece que no, por lo menos el catalán no, yo leo cosas y es que sólo hace falta un diccionario y conocer mínimamente la gramática (lo cual es pura teoría) para hacer una traducción totalmente fiel. Porque la influencia del castellano es brutal, su léxico creo que es intercambiable con el castellano al 100%, expresiones coloquiales incluidas, esto es lo que se dice penetración lingüística del castellano, y es por una influencia enorme. Para mí el catalán es criptocastellano, sigue con su gramática y su fonética, pero ya no es una lengua diferenciada realmente. Y con este fenómeno en marcha, es bastante fácil que una lengua caiga en la irrelevancia total y sea abandonado por el idioma dominante, por la misma población, sin que lo pueda evitar ninguna de las medidas de política lingüística que quieren realizar allí; para mí no hay ninguna duda de que esto es lo que pasa con el catalán; y ocurriría con el portugués también en caso de una unidad política prolongada, no tengo ninguna duda que el destino del portugués si no se hubiera independizado en 1640, habría sido el mismo que el del catalán.

Respondiendo a otro forero: No he conjeturado sobre que los españoles acabaremos hablando inglés, lo que dije fue que si ocurriera sería por los fenómenos lingüísticos que vengo a comentar. Ni tengo en cuenta la influencia de la UE ni nada de eso.

Hola Nanael.
En mi opinion creo que tienes gran parte de razon, pero hay algunos ejempllos donde no se aplica exactamente tus teorias, que como digo tienes gran parte de razon.
El mismo castellano tiene algunos ejemplos de influencia en catalan, menos que al reves, pero bueno, es un apunte. El catalan a dia de hoy por mucho que los separatistas quieran llorar, es una lengua de buena salud y demuestra fortaleza que dudo que fuera facil se tornara una lengua de poco abolengo por influencia del castellano, en eso dependeria del uso de la gente y las acciones politicas. Curiosamente en la Val d´Aran, con su dialecto del gascón occitano, demuestra poca o nula influencia del catalan o castellano, siendo un territorio muy pequeño, aunque gracias a su orografia hasta hace no tanto tiempo ayudo a no recibir influencias de la cara sur del Pirineo.
Por otro lado, en referencia al portugues, tanto culturalmente como linguisticamente, los portugueses son acerrimos defensores de lo suyo, mucho mas que cualquier parte de España, por lo que es un punto a tener muy en cuenta que muchas veces, nosotros los españoles, no tenemos en cuenta.
Si os fijais en un mapa linguistico de la peninsula, las lenguas que gozan de peor salud son las que sus gentes por lo que sea no la han utilizado o ha caido en desuso, lease, bable o la fabla, las demas, com mayor o menor intensidad tienen buenos cimientos coincidiento con su mayor uso y proteccion. Para mi la actualmente la lengua que esta al borde del avismo es el valenciano por dos motimos, primero, por el conocido menimfotisme valenciano, pues para mi son los mismos valencianos los que no protejen suficiente su lengua y segundo, por la invasion pancatalanista que estan sufriendo, donde con el tiempo el valenciano se diluira con el catalan, tal y como le ha pasado a "lo balea".
En definitiva, que yo si abogo por una unidad con Portugal, pero no entendida como que algunos de los dos paises tubieran que ceder en algo. Para mi la mejor opcion seria estrechar lazos de todo tipo por ser un pais hermano y tener un alto % de coincidencias historias, sociales y culturales, a modo federativo sin imposicion ninguna y en permanente alianza.