Tema: Islas Salvajes: ¿de Madeira o de Canarias?

Con el comentario sobre la plataforma continental sólo estaba dando un dato más. Por supuesto, ese dato no es determinante.

Canarias y Ceuta son españolas, sin lugar a dudas, y así lo reconoce Portugal. Pero España aún no ha reconocido que las Salvajes sean portuguesas.

Yo no tendría inconveniente en reconocerlo si se me dan datos suficientes para ello.

Un saludo.

Iniciado por Cirujeda

Canarias y Ceuta son españolas, sin lugar a dudas, y así lo reconoce Portugal. Pero España aún no ha reconocido que las Salvajes sean portuguesas.

Não sei se é importante para vocês mas, qual é a posição de Marrocos sobre este tema?

Muito me espanta que a Espanha não reconheça a soberania de Portugal sobre as Selvagens? Será que as pretende reinvindicar?

Cumprimentos

Digamos que, sin estar clara la soberanía de las islas, Portugal aprovechó de forma hábil un momento de debilidad de España (nuestra última Guerra Civil). En ese momento, aquí había otras prioridades y nadie se ocupó de reivindicar las islas.

Insisto: No digo que las islas sean españolas, sino que quizás sean españolas.

Saludos.

Acho extraordinária, mas não me espanta, este tipo de posição.
Se falamos do norte de Africa e das Canarias, não há duvida nenhuma, são espanholas.
Se falamos de Olivença, qual é a dúvida? É espanhola!
Se falamos das Selvagens, como a soberania é portuguesa, há muitas duvidas.
Muito bem, já compreendi tudo. Só me espanta (ou não) que certos portuguesinhos que por aqui navegam não digam nada.

Iniciado por Aljubarrota

Se falamos de Olivença, qual é a dúvida? É espanhola!

Es aquí a dónde quería llegar con este ridículo debate.

Ya está bien de hablar de Olivenza. ¿por qué tanto tiempo gastado en un pueblecito de frontera que tendrá tantos argumentos a favor de su inclusión en el Estado Español como en el de su inclusión en el Estado Portugués?

¿Por qué no dedicamos nuestros esfuerzos hacia la creación de un PARTIDO IBERISTA que aúne nuestra patria común?

Cada vez que oigo hablar de Olivenza en clave nacionalista me dan ganas de vomitar pensando en el ridículo victimismo portugués que encierra. Esa búsqueda permanente del agravio, tan nuestra, tan hispánica. Puestos a buscar elementos de conflicto miles de ejemplos pueden surgirnos, miles de posibles fuentes de agravio por una u otra parte como creo haber demostrado con el caso de las islas Salvajes.

Trabajemos por algo constructivo, por NUESTRA UNIDAD PERDIDA!!!

La verdad, tanto si son de Canarias como si son de Portugal entonces están bien. Nunca había oído hablar de ellas.
¿Los portugueses son los que las están cuidando y los que las han reclamado antes? Pues para Portugal.
Y sí, lo de Olivenza ya cansa, sinceramente, a quién le importa. No habrá más problemas en España y Portugal que ese.

El tema está D. Cosme que el iberismo fue algo ideológico, inventado por masones mayormente, y que no atendió a la verdadera tradición. Las reflexiones de Sardinha o Menéndez Pelayo son muy esclarecedoras al respecto. Por lo demás opino como Donoso.

Iniciado por DON COSME

Es aquí a dónde quería llegar con este ridículo debate.

Ya está bien de hablar de Olivenza. ¿por qué tanto tiempo gastado en un pueblecito de frontera que tendrá tantos argumentos a favor de su inclusión en el Estado Español como en el de su inclusión en el Estado Portugués?

¿Por qué no dedicamos nuestros esfuerzos hacia la creación de un PARTIDO IBERISTA que aúne nuestra patria común?

Cada vez que oigo hablar de Olivenza en clave nacionalista me dan ganas de vomitar pensando en el ridículo victimismo portugués que encierra. Esa búsqueda permanente del agravio, tan nuestra, tan hispánica. Puestos a buscar elementos de conflicto miles de ejemplos pueden surgirnos, miles de posibles fuentes de agravio por una u otra parte como creo haber demostrado con el caso de las islas Salvajes.

Trabajemos por algo constructivo, por NUESTRA UNIDAD PERDIDA!!!

Don Cosme,

Está muito enganado. Não era a Olivença que queria chegar (por favor leia a minha posição no tópico respectivo). Onde quero chegar é à vossa dualidade de critérios em questões de soberania. Se a questão geográfica é relevante na hora de levantar a questão da soberania, porque é que Marrocos não pode reclamar a soberania sobre os territórios norte africanos sob administração espanhola?

De qualquer maneira, não entendo tanta ofensa, Quero lembrá-lo que quem levantou a questão da soberania das Ilhas Selvagens foi Don Cosme, não fui eu. Estranho muito que um "iberista" levante esta questão.

Mas qual "Unidade Perdida"? A unidade foi quebrada há quase 900 anos.

Partido Iberista? Não, obrigado! Tirem daí a ideia. Estou muito bem como estou.

Viva Afonso Henriques! Viva Portugal!

Iniciado por Aljubarrota

De qualquer maneira, não entendo tanta ofensa, Quero lembrá-lo que quem levantou a questão da soberania das Ilhas Selvagens foi Don Cosme, não fui eu. Estranho muito que um "iberista" levante esta questão.

Estimado Aljubarrota,

creo que aunque la lengua castellana y la portuguesa son muy similares, hay matices que no has captado en mi post.

Para mi las Islas Salvajes, son PORTUGUESAS. He generado un falso debate, buscando un pretendido agravio de los portugueses hacia el resto de los españoles, para dar a entender que me indigna que se dedique en este foro y sobre todo en la sección Portuguesa tanto tiempo al tema de Olivenza que me parece totalmente irrelevante, en lugar de dedicarlo a la reconstrucción de la unidad hispánica que para mi debe formalizarse en un estado nuevo, a diferencia de lo que opinan buena parte de los foreros que se conforman con la "unidad espiritual".

Como Iberista me da lo mismo que una determinada localidad o territorio insular como este caso, esté bajo soberanía portuguesa o española, por que considero ambos territorios parte de un mismo todo.

Finalmente, aunque creo en la "coherencia geográfica" a la hora de determinar las "lindes" de un país; los elementos espirituales, culturales y étnicos son mucho más importantes. De ahí que Ceuta y Melilla sean indiscutiblemente españolas aunque con el crecimiento demográfico de los "incomprensiblemente nacionalizados" infiltrados magrebíes, esto que he dicho antes, quizás no se sostenga dentro de dos generaciones.

En mi última visita a Ceuta hace un año, la parte de murallas para dentro seguía siendo indiscutiblemente española, el resto era casi enteramente magrebí. Gentes que aprovechando la permeabilidad de la frontera y la relajación de las autoridades en materia de inmigración, se asentaron hace apenas unas décadas y ya han igualado su situación con la de los auténticos españoles, por obra y gracia de una clase política decadente y minusvaloradora de lo español, que les concedió la nacionalidad.

Si Afonso Henriques levantara la cabeza se la cortaba a usted, por ateo No sé para qué reivindican una Historia con un nacionalismo que salido de la Revolución ha roto esa Tradición. Falsedad pura.

canarias no es de españa ni de portugal ni de marruecos canaris es una colonia, y lo unico q veo aqui es como unos imperialistas tratan de anexionarse tierra portuguesa,estamos en africa no en europa solo tienen q ver un mapa, y si me van a saltar con rollos vayan a esta pagina:

Nada de webs de perturbados por aquí.

Iniciado por tinerfeño

canarias no es de españa ni de portugal ni de marruecos canaris es una colonia, y lo unico q veo aqui es como unos imperialistas tratan de anexionarse tierra portuguesa,estamos en africa no en europa solo tienen q ver un mapa, y si me van a saltar con rollos vayan a esta pagina:

Tienes razón, Canarias NO es de España, Canarias es España.

Volto a escrever num tema antigo porque considero que a questão no titulo do tema não está bem colocada. A Espanha reconhece efecticamente a soberania sobre as Ilhas Selvagens, o que não aceita é a Zone Económica Exclusiva (ZEE) das ilhas.
Dito isto a questão é se Portugal tem direito ou não a reivendicar a ZEE das ilhas, e segunda a convenção do mar, assinada também pela Espanha está no seu direito porque: As ilhas eram habitadas e a sua vegetação era tão fascinante como a da Madeira, mas ao inserir-se um animal sem predador natural, nesta caso cabras, a vegetação foi devastada. Ora não se deixa de considerar as Selvagens uma ilha só porque a vegetação foi dizimada, e como ninguém lá habita (estão lá alguns guardas florestais, pois as ilhas são reserva) passa-se a considerar um "islote", que é a designação que lhe atribiu o estado espanhol.Mas, segundo a Real Academia Espanhola um islote é:
m. Isla pequeña y despoblada.
Prova-se que com ou sem cabras, com ou sem vegetação as Selvagens são ilhas, que é o que interessa.
Seguimos então para o outro ponto que é provar que pode cumprir o seguinte ponto do artigo 121 : 3-Os rochedos que, por si próprios, não se prestam à habitação humana ou à vida económica não devem ter zona económica exclusiva nem plataforma continental. ou em espanhol 3-La rocas no aptas para mantener habitación humana o vida económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma continental.
Ou seja o artigo diz aptas a mantener, não diz que mantenham habitação humana, diz que têm de ser aptas para mantener. E isso as Ilhas conseguem fazer de uma forma perfeitamente natural, até porque comida não falta, têm lá as cabras, e para a agricultura já não é preciso dizimar vegetação pois as cabras já fizeram isso . E no passado foram habitadas, e afinal os guardas vivem lá.

Las Islas Salvajes no tuvieron NUNCA vegetación, en el sentido de bosques, todo lo más vegetación xerófila como corresponde a los pisos basales de toda la Macaronesia.
A las Islas Salvajes, les falta altura para poder disponer de vegetación y por ende agua y por ende ser habitables. Son unos roques perdidos en el Atlántico al igual que las Islas Desertas.

Cêuta "espanhola" porquê?! Quando era Portuguêsa , também era Portuguêsa (diziamo-lo... ) . Também,podêmos , nêsse caso , reinvidicar a posse muito mais antiga de Cêuta ... que vocês queiram lá permanecêr , isso é outra questão , uma questão pessoal de Madrid e nada tem a vêr com a pertença Natural de um território , que nem sequer fica na Hispânia Sagrada . A verdade é que Cêuta , naturalmente , é de Marrocos .

Iniciado por MacieLuxcitânia

Cêuta "espanhola" porquê?! Quando era Portuguêsa , também era Portuguêsa (diziamo-lo... ) . Também,podêmos , nêsse caso , reinvidicar a posse muito mais antiga de Cêuta ... que vocês queiram lá permanecêr , isso é outra questão , uma questão pessoal de Madrid e nada tem a vêr com a pertença Natural de um território , que nem sequer fica na Hispânia Sagrada . A verdade é que Cêuta , naturalmente , é de Marrocos .

Caro MacieLuxcitânia,

O que acaba de referir - perdoe-me a franqueza - é absolutamente errado. Ceuta não é de Marrocos. Ceuta já existia muito antes dos franceses se terem lembrado de fazer o protectorado de Marrocos que depois foi oferecido à monarquia alauíta que governa aquele país e antes também de Maomé se lembrar de divulgar os seus delírios. E já existia como parte integrante da Hispânia romana-goda. A Hispânia Transfretana (ou Septimânica, precisamente da palavra Septa, que evoluiu para Ceuta) estave por muito tempo adstrita à unidade política-administrativa hispânica e foi, por muito tempo, cristã. Esse enquadramento histórico motivou também a recuperação da cidade aos invasores sarracenos, pelos portugueses em 1415, como se fez em relação ao resto da Península. Quando Portugal restaurou a sua independência em 1640, o governador da cidade não arriou o pavilhão habsburgo (até porque toda a água potável chegava a Ceuta em barricas, vinda de Algeciras), optando por permanecer na unidade espanhola. A cedência foi reconhecida por Portugal no tratado de paz de 1668 e tudo está bem resolvido, entre Espanha e Portugal, em relação a Ceuta.

Espero que, em face desta informação que possivelmente ignorava, perceba que Ceuta, naturalmente, é cristã, hispana e espanhola!

Yo opino humildemente que mientras existan dos estados distintos, lo mejor provisionalmente es un acuerdo amistoso de cosoberanía, respetando la presencia portuguesa de facto que lleva ya tiempo allí incluso con una compañía de fuzileiros y probablemente fueron sus descubridores. En una hipotética unión o asociación hispánica futura con Portugal, me parecería bien que perteneciesen totalmente y sin ambigüedades a la parte portuguesa.

Si algún día, antes de esa unión o asociación, se descubre petróleo o algo valioso que crease polémica, mi opinión es que Portugal sea quien lo administre dejando que profesionales del actual Reino de España también tengan una cierta partición conjunta en el proyecto con los portugueses dueños de ese petróleo y a cambio de un mayor y más explícito apoyo diplomático de Portugal en el tema del petróleo canario, donde también se podría permitir una cierta participación de profesionales portugueses. Y a Marruecos que le jodan, si protestan les decimos que la gran Hispania ha resucitado.

Lo que no es de recibo es que el Reino de España y la República de Portugal se enfrentasen por ese tema. Los intereses hispánicos en el Atlántico (También en América) deben servir para tener intereses comunes y sumar fuerzas, NUNCA para dividirnos. Antes que permitir que exista un enfrentamiento por esos islotes prefiero que se les cedan totalmente a Portugal, vamos.

¹⁶ En aquel tiempo vinieron al rey dos mujeres rameras, y se presentaron delante de él.
¹⁷ Y dijo una de ellas: !!Ah, señor mío! Yo y esta mujer morábamos en una misma casa, y yo di a luz estando con ella en la casa.
¹⁸ Aconteció al tercer día después de dar yo a luz, que ésta dio a luz también, y morábamos nosotras juntas; ninguno de fuera estaba en casa, sino nosotras dos en la casa.
¹⁹ Y una noche el hijo de esta mujer murió, porque ella se acostó sobre él.
²⁰ Y se levantó a medianoche y tomó a mi hijo de junto a mí, estando yo tu sierva durmiendo, y lo puso a su lado, y puso al lado mío su hijo muerto.
²¹ Y cuando yo me levanté de madrugada para dar el pecho a mi hijo, he aquí que estaba muerto; pero lo observé por la mañana, y vi que no era mi hijo, el que yo había dado a luz.
²² Entonces la otra mujer dijo: No; mi hijo es el que vive, y tu hijo es el muerto. Y la otra volvió a decir: No; tu hijo es el muerto, y mi hijo es el que vive. Así hablaban delante del rey.
²³ El rey entonces dijo: Esta dice: Mi hijo es el que vive, y tu hijo es el muerto; y la otra dice: No, mas el tuyo es el muerto, y mi hijo es el que vive.
²⁴ Y dijo el rey: Traedme una espada. Y trajeron al rey una espada.
²⁵ En seguida el rey dijo: Partid por medio al niño vivo, y dad la mitad a la una, y la otra mitad a la otra.
²⁶ Entonces la mujer de quien era el hijo vivo, habló al rey (porque sus entrañas se le conmovieron por su hijo), y dijo: !!Ah, señor mío! dad a ésta el niño vivo, y no lo matéis. Mas la otra dijo: Ni a mí ni a ti; partidlo.
²⁷ Entonces el rey respondió y dijo: Dad a aquélla el hijo vivo, y no lo matéis; ella es su madre.
²⁸ Y todo Israel oyó aquel juicio que había dado el rey; y temieron al rey, porque vieron que había en él sabiduría de Dios para juzgar.

1 Reyes 3:16-28 (Reina-Valera 1960)

Pero, Jasarhez, ¡con tantas versiones de la Biblia como existen y citas el pasaje con una protestante!

Iniciado por Aljubarrota

Mas qual "Unidade Perdida"? A unidade foi quebrada há quase 900 anos.
Partido Iberista? Não, obrigado! Tirem daí a ideia. Estou muito bem como estou.
Viva Afonso Henriques! Viva Portugal!

Creo que un 30% de sus paisanos no piensan de la misma manera.

¡Viva la Portugal Hispánica, libre del colonialismo británico!