¿qué es un supra-humanista?
Saludos.
Soy un Nacional-Revolucionario, Venezolanista, Hispanista, un Socialista y Supra-humanista. Reivindicando siempre nuestra tradición CULTURAL HISPANA y CATÓLICA ETERNA. Vine a este foro a aprender sobre la BELLA TRADICIÓN METAFÍSICA, superior a tiempo y espacio que es la HISPANIDAD.
¡ARRIBA ESPAÑA! !ARRIBA VENEZUELA¡
¿qué es un supra-humanista?
Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.
Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI
Bienvenido al foro.
Esperamos tus aportes.
Cordiales saludos.
Corriente filosófica propugnada por F. Nietzche y rescatada por los movimientos fascistas de entre-guerras. Trata sobre la capacidad del hombre y su voluntad para superarse a sí mismo lograr cambios trascendentales que lo lleven a un plano superior a espacio-tiempo.
Podemos ver encarnados a estos ''superhombres'' en Hitler y Mussolini según los diferentes mitos de los respectivos gobiernos Nacional-Socialista y Fascista.
Saludos.
El superhombre de Nietszche se alza con soberbia contra Dios y más allá (por encima) del bien y del mal. No hay más que ver los frutos del nacionalsocialismo y el fascismo, con sus dirigentes deificados. Y ese extraño revoltijo de "nacional-revolucionario, venezolanista, hispanista, socialista y supranacionalista", no veo que tenga mucho que ver con "nuestra tradición cultural hispana, católica y eterna". No entiendo nada. Es imposible mezclar agua y aceite.
Bienvenido. Aquí podrá aprender mucho sobre "la bella tradición metafísica, superior a tiempo y espacio" como la llama, que es la Hispanidad. Espero que podamos aclararle las ideas.
Saludos Hyeronimus.
Tu cosmovisión es bastante más reaccionaria que la mía, sin ánimo a descalificar, me parece que eres más contra-revolucionario y afín a organizaciones como el CARLISMO, entre otros.
Yo soy un revolucionario por mi parte.
Qué es Nacional-revolucionario¿. Un tipo de Fascismo mucho más socializante y radical.
Tiene que ver porque al ser Nacionalista, yo soy seguidor de lo que Manuel García Morenette definió en libro IDEA de la HISPANIDAD. En su libro, esta persona, nos deja bien claro que el Nacionalismo a diferencia de como lo pintaban los naturalistas, como Barres, más que una cosa natural, es un hecho metafísico que se prolonga tiempo. Ese hecho metafísico se llama ''TRADICIÓN'' o ''ESTILO'', la ''TRADICIÓN'' es la forma de hacer las COSAS que tienen los pueblos y una forma de SER y que se transmite de generación en generación.
Para que esta TRADICIÓN puede existir deben haber modos de adaptación naturales como IDIOMA, RELIGIÓN, GEOGRAFÍA COMÚN, RAZA, CULTURA.
Los Españoles, entre las millones de cosas que nos legaron, nos dejaron lo más importante. Lengua y Fé.
Como Nacionalista reivindico la TRADICIÓN HISPANA de mi PAÍS, la cual más adelante daría pie a desarrollo de la TRADICIÓN VENEZOLANA. Somos el ESTILO HISPANO ABIERTO, VALIENTE, ALEGRE y GENEROSO pero a nuestra manera y compartimos la CATOLICIDAD VIRIL y el IDIOMA ESPAÑOL de nuestros ancestros.
Por tanto soy Venezolanista, entendiendose la VENEZOLANIDAD como la TRADICIÓN HISPÁNICA, pero hecha a nuestra manera y acentada sobre unos MODOS de ADAPTACIÓN que son El ESPAÑOL y el CATOLICISMO y sobre los CUALES se pueda generar un nacionalismo a gran escala.
Dejo en claro una cosa. Yo no soy ni Carlista, ni Monarquico, ni Clerical, ni particularmente Católico, porque la religión para mi es una fuente de inspiración personal y no otra cosa. Soy ante todo un NACIONALISTA, defiendo la TRADICIÓN pero desde un lugar claramente REVOLUCIONARIO.
Saludos.
Última edición por Il Duce; 22/09/2014 a las 15:04
En efecto, soy carlista. El venezolanismo en sí, bien entendido, no me parece malo. En absoluto. Ser venezolano es una forma de ser hispánico, como lo es ser argentino, ecuatoriano, español, filipino o brasileño. Gracias a Dios, no somos hormigas; hay una gran variedad que nos enriquece por medio de nuestras características particulares dentro del conjunto de la hermandad hispánica. Celebro su entusiasmo y amor por la Hispanidad, pero sigo sin ver cómo se puede conjugar la Tradición con la Revolución. Son polos opuestos. La Tradición es, como decía Vázquez de Mella, progreso hereditario. No significa estancarse en el pasado, pero sí significa transmitir a las generaciones posteriores lo que es valioso, lo que nos hacer ser lo que somos, lo que siempre tiene vigencia y validez, debidamente adaptado a las circunstancias del momento pero sin apartarnos de lo que somos y guardando el legado que se nos ha confiado. A lo mejor es que no ha entendido lo que significa revolucionario. Precisamente la Revolución es la antitradición en todos los sentidos. Es la reacción que ha ido corroyendo precisamente el Catolicismo, la Hispanidad y todas las instituciones. Lo que nos ha traído este mundo moderno alejado de Dios y enemigo de Él. El Nacionalismo es un hijo de la Revolución, lo mismo que el liberalismo, el capitalismo, el comunismo, el fascismo, el nazismo y tantos otros ismos. El nacionalismo es la exaltación y deificación de la nación. Y fascismo viene a ser lo mismo, una forma de nacionalismo. La Nación, o la Patria, con todo y ser tan grandes y valiosas, con lo mucho que amamos a nuestra Patria, no es lo primero. Primero es Dios. En este orden de prioridades: Dios, Patria, Fueros, Rey. Dios arriba, a la cabeza de todo, y todo ordenado a Dios y al bien común. Después viene la Patria, que no puede estar por encima de Dios, ya que sería idolatría. Seguidamente, los fueros, es decir las libertades y tradiciones, lo que somos y hemos heredado de nuestros mayores. Y por fin, el rey, que no es un monarca absoluto y autoritario, sino que se compromete mediante juramento e cumplir los fueros de los distintos pueblos sobre los que reina, y que en vez gobernar maquiavélicamente según convenga por la "razón de estado" se someta al Rey de reyes, a quien habrá de dar cuenta de sus actos. Todo lo demás, por muy buenas que sean las intenciones, no puede funcionar. A larga el fruto no será bueno.
Il Duce, que opinión Le merece el pensamiento de J. Evola y R. Guenon?
Hay grupos en Venezuela que este en su misma orientación?
Como ve la política y la jefatura de Putin en Rusia?
Amigo Hyeuronimus, cuando pueda te respondo con más profundidad, con más tiempo.
Saludos Montecasino.
El pensamiento de Julius Evola lo veo positivo en general pero hay cosas que deben ser tomadas con pinzas, como todo. Mi tradicionalismo no nace de Évola, sino que nace de García Morenette y de la concepción FALANGISTA. Aún así, yo suscribo varios pensamientos e ideas de Évola, como la diferenciación del judeocristianismo degenerado y manso, del verdadero cristianismo que es el Occidental y que podemos ver en la Iglesia Católica del Sacro Imperio Romano, en los Carlistas, en los Templarios.
Como les dije, para mi el catolicismo es una fuente de luz e inspiración para mi lucha por RESTAURAR el ORDEN NATURAL de las COSAS, pero es bueno que sepan, que básicamente yo soy un amoral pragmático. Para mí el bien y el mal absolutos existen en el sentido que yo los configure para que existan. Yo configuro toda mi espiritualidad y mi sistema de creencias filosóficas, religiosas con el objetivo expreso de SER MÁS FUERTE que los DEMÁS y SERVIR AL PAÍS. Por tanto, todas mis creencias son herramientas. Mi Valor Máximo es la NACIÓN y REESTABLECIMIENTO del ORDEN NATURAL y PARA REESTABLECER la NACIÓN y las COSAS BUENAS, tienes que ser TRADICIONALISTA y no puede ser cualquier TRADICIONALISMO, tiene que ser una acorde con tu escencia metafísica. Evola podría servir a los pan-europeístas, pero como hispano me inclino por Morenette y la Falange en General, pero con mis modificación, al contexto histórico donde me encuentro.
A R. Guernon, sinceramente no lo conozco, pero leyendo lo básico, me parece interesante y creo que voy a añadirlo.
En Venezuela están surgiendo grupos NACIONALISTAS, TRADICIONALISTAS e HISPANISTAS que han aprendido de los errores del pasado de otros movimientos y están sentando filas para la liberación nacional. En el contexto Venezolano no veo posible movimientos de corte monarquico y contra-rrevolucionarios.
Política y Jefatura de Putín. Soy anti-imperialista en el sentido de que detesto la dominación a otros pueblos (en el sentido falangista, si creo en el Imperio, pero eso ya es otro concepto metafísico, me estoy refiriendo a un concepto político mas material de imperialismo) . Por tanto soy anti-norteamericano y no veo para nada bien la político de Putin, que ha endeudado a nuestra Nación con sus creditos de armas y nos ha vendido armamento soviético de segunda mano, ni tampoco apoyo sus operaciones de deforestación en MIS SELVAS, ni sus avanzadasImperiales en Ucrania. Putin es enemigo de occidente.
Última edición por Il Duce; 23/09/2014 a las 00:18
Qué Bibliografía Carlista me recomiendan¿. Yo soy admirador del Carlismo, más que todo del alá paramilitar Requeté.
Amigo Il Duce, sería tan amable - si no es mucha molestia - de explicarme como se puede defender la "Tradición" desde un concepto tan antagónico a ésta como la "Revolución".
El caso es que toda la concepción nacional-revolucionaria acerca del asunto la conozco y por ello la creo absolutamente contraria a la Tradición. El propio Ramiro Ledesma Ramos afirmaba sentirse mucho más cercano y cómodo en posiciones puramente revolucionarias como el anarco/sindicalismo. Digamos que es un nacionalismo -que ya el correligionario Hyeronimus le ha referido - de corte socialista, aunque no necesariamente marxista, y demoledor.
Por ello, escapando del sentido social del término y , como gustaba Ledesma, bebiendo del puro sentido conceptual, no entiendo esa obcecación en hablar de Tradición desde puntos de vista revolucionarios... en tal caso lo revolucionario podría reivindicar cierto costumbrismo.
Última edición por Mefistofeles; 23/09/2014 a las 00:25
El Requeté sin el pensamiento Tradicionalista del Carlismo no tiene sentido. Pero lo que vengo leyendo de usted, y se lo digo sin ánimo negativo alguno, es que tiene una confusión de ideas brutal. Y ello se debe a que desconoce buena parte de la historia del desarrollo del pensamiento que da lugar a cada una de tales corrientes. Por otra parte, mire, el Tradicionalismo se llama así por defensa de la Tradición, y ésta no es otra que la Tradición de la Iglesia Católica: todo aquello que no fue escrito por los autores inspirados, sino que nos fue transmitido de viva voz por los Apóstoles como cosa de fe. De la Tradición se sacan también las verdades que hay que creer, siendo éste un punto incontrovertible que nos separa de los Protestantes.. A su vez, nosotros hablamos de Tradición hispánica en la que los elementos extranjeros o extranjerizantes están ausentes, como por ejemplo: Nietzche, paganismo de Estado nazi o fascista. El falangismo que menciona ya desde aquí está fragmentado en multitud de grupos y cada uno aspira a ser "facción purisima". Luego, usted divide la Iglesia en dos: la de la Cruz, el amor al prójimo y la caridad con el mismo, o sea la fundada directamente por Nuestro Señor Jesucristo, que usted llama judeocristiana, de la dura que, camuflada bajo una idea contemporánea errónea que se tiene del Sacro Imperio, se cuela en muchos discursos que huelen a nordicismo que tiran para atrás. Y es que da la casualidad de que los Apóstoles eran judíos.
En fin, que para estar tratando todos y cada uno de los puntos que ha mencionado, ya tenemos los correspondientes hilos en los fondos del sitio, los cuales le recomiendo que conozca antes de seguir posteando. Por otra parte, sería de agradecer en aras de una mejor exposición, más ordenada y más comprensible, que trate por separado cada tema, piense que este sitio tiene ya casi 10 años de existencia y que lo interesante es que la gente no registrada lo pueda leer correctamente, es decir, con orden y claridad y no llevarse una impresión de "totus revolutum", sobre todo porque hay temas muy complejos.
Saludos en Cristo y muchas gracias por que espero que atenderá a mi petición.
Última edición por Valmadian; 23/09/2014 a las 00:39
"He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.
<<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>
Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.
Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."
En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47
Nada sin Dios
Por cierto, amigo Il Duce, el gran intelectual católico que citas por dos veces (creo) no es Gracía Morenette, sino García Morente.
Es muy extensa la bibliografía sobre el Carlismo, mencionare solo algunos.
"Historia del Carlismo" de Gabriel Alférez".
"Historia del Carlismo", de Román Oyarzun.
"La Ordenanza del Requete".
"La Monarquía Tradicional", de Francisco Elías de Tejada.
"Historia del Tradicionalismo Español", de Melchor Ferrer
"La Formación del Pensamiento Político del Carlismo" (1810-1875)", de Alexandra Wilhelmsen.
"El Estado Carlista", de Julio Montero Diaz.
"Carlos VII Y su Tiempo", Jaime del Burgo.
"Vida y Hechos de D. Tomas de Zumalacarregui", del general D. J. Antonio Zarategui.
"Zumalacarregui", de C. F. Henningsen.
"El Requete La tradición no muere", del general Luis Redondo y el comandante Juan de Zabala.
"Los Mil Días del Tercio de Navarra", de Emilio Herrera.
"Estampas Carlistas", de Antonio Pérez Olaguer.
"En las trincheras del frente de Madrid, memorias de un Capellán de Requetés", de J. Urra LUSARRETA.
"Memorias del Tercio de Montejurra", de Cia Navascués.
Última edición por MONTECASINO; 23/09/2014 a las 04:09
Il Duce, comparto "que hay cosas que deben ser tomadas con pinzas".
Una de ellas es el pensar de Federico Nietzche, que es una reacción contra la decadencia de Europa, sobre todo con la asfixiante hipocresía protestante y el fariseímo que se iba expandiendo en el catolicismo.
Pero el grito desgarrador de Nietzche, se quedo solo en la "demolición" y se fue enmarañando en un tobogán sin retorno, que concluyo con su penosa y dolorosa locura, sus ultimas obras las escribió en ese estado, en el que vivió muchos años.
Llego a tal grado que se enfrento violentamente, entre otros, con Wagner su otrora gran amigo, a quien no le perdono que rescatara a los Caballeros del Santo Grial.
El bien y el mal, están a la vista, sin que nadie tenga que "configurarlos para que existan".
El definirse como, "un amoral pragmático", no se condice con el pensamiento ni el actuar de un Tradicionalista.
Concuerdo en parte con lo que dice del del "judeocristianimo", agrego, que es una herejía ya condenada por San Pablo nada menos que frente a San Pedro, que fue aceptada por el primer Pontífice, y por los santos padres.
Con la fundación o instauración de la Iglesia por Nuestro Señor Jesucristo, caduca definitivamente la sinagoga, con todo lo que ello supone e implica.
Lo primero es que los apóstoles, discípulos, y amigos a partir que siguen a Jesús, dejan de ser Judíos para convertirse en Cristianos, que más tarde se llamarán Católicos.
Ver el testimonio del protomartir San Esteban, también el Evangelio de San Juan, en lo que se refiere a los judios.
Pero hay que aclarar que no hay, o al menos no debe haber, un Catolicismo "Occidental" y otro "Oriental", ni un Catolicismo del Norte y otro del Sur.
Si bien es cierto que hay católicos que siguen la Tradición y otros que se "desvían" al modernismo, progresismo, ecumenismo, la teología de la liberación, pentecostalismo, sincretismo (Asís), etc, cosa corriente hoy día, sobre todo a partir del Vaticano II, el "sano laicismo", el "humanismo mariteneano" etc.
La Nación no es el "valor máximo", sin desconocer el "valor" que tiene la Nación, la defensa de la misma proviene de algo superior, de algo metafísico, de algo óntico, de algo teológico.
Comparto aquello que hay que restaurar el orden natural.
No conozco a "Morenette" (puede que sea Morente?).
El Sacro Imperio Romano Germano, que fue la Cristiandad, ha sido abolido por el Vaticano II.
Según los santos padres, Roma y su Orden Político, era el Katejón que menciona San Pablo.
De hecho ya hacía tiempo que venia de derrota en derrota, pero el certificado de defunción fue decretado por los vencedores en 1945.
Talvez perdure en las catacumbas, pero facticamente, ya no existe.
Lo de Putin, da para mucho, mejor dejarlo para más adelante.
Retribuyo los saludos.
Última edición por MONTECASINO; 23/09/2014 a las 07:05
Mefistofeles de lo que he leído de los escritos de Ramiro Ledesma Ramos, asesinado el mismo día que aquel otro Ramiro, de Maeztu, con quien compartieron la misma cárcel, no he encontrado, que para nada sea un "anarco".
Siempre defendió la idea Imperial, (no imperialista) y de anarquista no me parece que tuviera ni un pelo, más bien diría que todo lo contrario.
También he leído los libros de Sanchez Diana y el de Tomas Borras, sobre Ledesma Ramos y ellos no ven ni un atisbo de "anarco" en Ramiro.
Última edición por MONTECASINO; 23/09/2014 a las 07:24
Tienen razòn, es Garcìa Morente.
La base de mi pensamiento es Nietzchetiano, como buen fascista.
Los seres humanos ante todo somos una parte de una entidad metafìsica que se llama Naciòn y que nos enlaza a todos mediante la Tradiciòn. Asì està dispuesto el ORDEN NATURAL de las COSAS porque asì Dios las dispuso. Por tanto, solo es bueno aquello que beneficie a ese orden natural. Aquello que vaya en contra de èl es maligno.El bien y el mal, están a la vista, sin que nadie tenga que "configurarlos para que existan".
Como soy Hispano, los hispanos somos señores y no esclavos como los judeizantes pretenden convertirnos. Por tanto, aparte de ser defensor de ese ORDEN NATURAL, debo ser, el màs fuerte, dominante e imponente. Aquello que vaya a favor de mi dèbilidad, es maligno.
Por tanto, para mi no existe ley moral rìgida, y si bien soy catòlico, mi catòlicismo es hecho a la medida, construido desde mi mismo y adaptado a mi mismo. Llàmenlo herejia o no, me es indeferente. Mi cristianismo, obedece como unA fuente de inspiraciòn para mis fines. No hay cosas buenas, ni malas, solo herramientas.
Por esto soy un amoral. Bàsicamente, lo hago todo con pragmatismo radical y frìo que me permita lograr el BENEFICIO de mi COLECTIVIDAD NACIONAL, y mi SUPERACIÒN como INDIVIDUO manipulando la realidad a consciencia, con premeditaciòn y estudio.
Por tanto, la verdad, solo serà verdad en la medida que beneficie a este ORDEN NATURAL.
Y como la TRADICIÒN es el FUNDAMENTO METAFÌSICO de este ORDEN NATURAL, entonces soy TRADICIONALISTA.
Este orden natural debe estar dispuesto de una forma jerarquica, viril, dominante, guerrera, noble, generosa y abierta. Es parecido a lo que ustedes dicen, Dios, Patria, Fueros, Rey. Solo que la forma en la que esto este organizado debe ser acorde con las tradiciòn de cada pueblo y respetando todo Nacionalismo verdadero. Para mì es el mismo ORDEN NATURAL, si està mandando un REY que si està mandando un DICTADOR ABSOLUTO, un FHURER, un DUCE o un CAUDILLO, me es lo mismo, siempre y cuando exista un SUPERHOMBRE a la cabeza. Porque Dios es el primer nacionalista, y asì lo dispuso.
Mi forma de ver la realidad, es una alteraciòn voluntaria que yo mismo hice paa mis fines, puesto que considero que la realidad objetiva es claramente alterada por la percepciòn que tengamos, por tanto uso esa perfecciòn a favor, para que mi psique genere las emociones que necesito para la batalla y el combate diario, en la vida terrenal y practica.
Como soy Nacionalista, mi MISIÒN en la VIDA es SERVIR a la NACIÒN y SUPERARME a mi MISMO. Luego, construyo una moral para lograr esos objetivos. Y como la Naciòn es tradiciòn soy un tradicionalista.El definirse como, "un amoral pragmático", no se condice con el pensamiento ni el actuar de un Tradicionalista.
¡Menudo revoltijo tiene en la cabeza! Está más perdido que Adán en el Día de la Madre.
No se puede ser católico por libre. El catolicismo no es un supermercado donde uno puede escoger lo que le gusta y dejar lo demás. Y el fascismo no se ajusta a la doctrina católica. Como tampoco el nacionalsocialismo, doctrinas condenadas por la Iglesia. Ni el nacionalismo, que hace un ídolo de la Patria. Sigue empeñándose en poner a la nación por encima de Dios. Eso en mi tierra se llama idolatría. Y creerse más sabio que el Magisterio de la Iglesia y la Palabra de Dios es soberbia. Soberbia que llevó a Nietszche a la locura. Esa soberbia de creerse más allá del bien y del mal, que nada tiene que ver con el Tradicionalismo. No le hace ningún favor al Tradicionalismo, a Venezuela ni a la Hispanidad con esas ideas y esa actitud.
No diga que es católico. Usted mismo dice que se sirve del cristianismo como "fuente de inspiración", como una "herramienta". Lo utiliza para sus fines, maquiavélicamente, y hasta tiene la desfachatez de decir que "manipula la realidad a consciencia, con premeditación y estudio". Usted mismo se califica de manipulador. Afirma que no hay bien ni mal, sólo herramientas. Claro, así se explica que pueda aceptar a un hitler con tal de que se ajuste a lo que usted quiere.
Me parece que se ha equivocado de puerta.
¿García Morenettte? Tiene toda la pinta de ser un trol antifascista, que además escribe con la configuración del teclado de algún país extranjero.
Última edición por Kontrapoder; 23/09/2014 a las 21:29
«Eso de Alemania no solamente no es fascismo sino que es antifascismo; es la contrafigura del fascismo. El hitlerismo es la última consecuencia de la democracia. Una expresión turbulenta del romanticismo alemán; en cambio, Mussolini es el clasicismo, con sus jerarquías, sus escuelas y, por encima de todo, la razón.»
José Antonio, Diario La Rambla, 13 de agosto de 1934.
Señor Il Duce: Se ha definido usted como el perfecto nacionalsocialista hitleriano. Se lo digo porque lo se por experiencia propia. El camino que usted sigue es erróneo y sus opiniones no concuerdan casi en nada con lo que en este foro se mantiene y se defiende. No obstante precisamente estamos para debatir y orientar.
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