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Tema: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Cita Iniciado por Ulibarri
    Te respondo por el final
    ¿Y por que no por lo del principio?

    Nou Valencianisme firma esa pancarta en castellano, o español, porque es la lengua con la que se entienden valencianos y catalanes
    ¡Lo que me faltaba por oir! Daré por hecho que hablas desde el más absoluto desconocimiento y que no es nada que te hayan expresado tus amigos blaveros (que ya serían agallas). Aunque ahora que lo pienso... ¿no fuiste tú el que colgó el desafortunado articulo sobre el occitano? Lo digo por que en este mismo se dice: "Como disco rayado el Institut d'Estudis Catalans repite que si valencianos y catalanes se entienden es por la unicidad de la lengua [...]", lo que me hace pensar algunas cosas, aunque comentando la cita, añadiría que no nos entendemos precisamente porque nuestra lengua esté más o menos unida, sino por algo tan sencillo como que hablamos la misma, no somos ni grupos linguisticos a la galaico-portuguesa ni nada parecido, simplemente hablamos algo tan parecido como se podrían parecer el "argentino" o el "chileno". Lo que efectivamente, no quiere decir que seamos ni la misma gente ni debamos formar unos "Països Catalans", como ya he hablado con muchos valencianos (en catalán, por cierto).

    y esa pancarta estaba dirigida por una parte a los dirigentes del PP valenciano que dicen hablar un "valenciano" normativizado que no es el que se habla en las calles valencianas, sino que es catalán (por eso para que les quede claro lo ponen en castellano ya que parecen no entender la lengua de su tierra)
    ¿No era que el castellano es la lengua en que se entienden catalanes y valencianos?

    Por cierto, si haces ese comentario en el Reino de Valencia serias tomado por adalidad de Pérez-Carod y resultarias muy ofensivo para los sentimientos de la gente.
    Conozco a suficientes valencianos como para saber que estás hablando por hablar.

    Lo digo porque veo que no tienes muy clara la realidad política y social valenciana
    Si no tuviera clara la realidad valenciana no habría gastado ni un solo post en hablar sobre un tema que ya me tiene aburrido (por lo surrealista y repetitivo del mismo), a la misma vez que me arriesgo a que me acusen de monotemático. Pero claro, uno también debe tener en cuenta que hablo de la verdadera realidad valenciana, que para "realidades" ya tenemos otras de mucho más duras y no por ello abandonaremos.

    ya que comentas más arriba que el PP defiende el valenciano poniendo una noticia sesgada y sacada de contexto.
    ¿Donde he dicho que el PP defienda el valenciano? Haz el favor de volver a leer mi mensaje anterior (incluyendo la cita que te hago).

    Los guanches no fueron exterminados ni mucho menos, pero sin duda la repoblación peninsular sobre las islas estaba a años luz de la repoblación catalana (y aragonesa, castellana, vizcaina, leonesa, occitana, bávara, flamenca, napolitana, etc...) del Reino de Valencia.
    Mira por donde, esa es exactamente la respuesta que me esperaba, pero permitame que te pregunte... ¿como se entiende que la repoblación de una isla que esta en la "quinta forca", que además tuvo que ser efectuada mediante mar, esté a años luz de la repoblación de una tierra que estaba justo al lado de la "exportadora"? Por no decir que Jaume sí solia expulsar a considerables grupos de nativos (sobretodo en el caso de la conquista de Mallorca), algo que tampoco resulta extraño conociendo a los catalanes y valencianos de hoy en dia.

    Aunque si lo crees oportuno, podemos hacer listas de las palabras guanches que hay en el canario actual y analizamos detenidamente los paralelismos con el tema catalán, o catalanas y aragonesas en el murciano, por no hablar de las distintas influencias peninsulares en todas las hablas andaluzas, o del argentino... mexicano... y luego las defendemos como lenguas independientes, el sueño de una Hispanidad blaverizada se habrá cumplido y no me quedará mas remedio que defender que los valencianos no hablan catalán.

    Donde la evidencia de la permanencia de mozárabes que conservaron y desarrollaron su propio romance es innegable.
    Y dale con los mozárabes... pero en serio, ¿no os dais cuenta?

    Bueno, da igual, siguiendo tu estilo de responder con articulos (de los cada dia sospecho más si realmente los lees o no), aquí te dejo unas cuantas explicaciones (disculpa que estén en catalán, o valenciano, mallorquín, franjadeponentista, rossellonenc, alguerés, andorrano o lo que sea) sobre lo gracioso de este tema (que por cierto, han sido escritas por un valenciano):


    Al moll de l'os, el mossàrab valencià, o com "està comprovant que el valencià es parlava al PV abans de la conquesta jaumina"

    Si bé la majoria de les tesis blaveres basen el fet de que el valencià i el català estàndard no són del mateix sistema lingüístic pel fet de que el valencià es parlés abans de la reconquesta amb el nom intelectual de mossàrab... queda ben clar amb dades literàries i toponímiques valencianes que aquell antic mossàrab no tenia res a veure amb el valencià actual, amb tanta filiació com puga tindre-la el portuguès del romanès:

    "Yâ qoragonî ke keres bon amar
    mio al-furâr
    lesa ë tu non le lesas dë amar"


    (Ibn al-Labbana de Dénia, mort el 1113)


    "Garide-me
    k(u)and mio sîdî yâ qawmu
    ker(r)a bi-llâh
    suo al-asî me dar-lo"


    (Abu Isa ibn Labbun, senyor de Morvedre al segle XI)


    "¿Qué fareyo au que serad de mibe?
    ¡habibi,
    non te tolagas de mibe!"


    (Abu Bakr Muhammad ibn Ahmad ibn Ruhaim va nèixer a Bocairent i visqué en època almoràvida: segle XII).


    Aquest Ibn Ruhaim, en un dels seus poemes es refereix al "latiniya" com a llengua dels cristians, el que aniria en contra de suposar que els muladís o valencians convertits a l'islam parlaren romanç entre ells.

    Toponímia mossàrab registrada actualment o a l'antiguitat (Llibre del Repartiment del s.XIII): Racó de la Comba ("coma", a Benicàssim); Onda ("ona"); Castellnovo ("nou" en català i "nuevo" en aragonès); Alponti ("el pont"); Castelo ("castiello" en aragonès); Xúquer (de Sucro/er); Xàtiba (de Saetabis); Petres ("pedres" en català i "piedras" en aragonès); Petracós ("pedregós" en català); Gorbayra ("corvera" en català i aragonès); Caprala ("cabrera" en català); Vallibona ("vall bona" en català, "val buena" en aragonès); Foios ("fueyos" en aragonès o "hoyos" en castellà); Montichelvo ("munt" en català); Benimaurell ("morell" en català), Campello, etc., etc.

    També existeixen llistats botànics escrits per autors àrabs (p.e Ibn Biclàrix) on alguns noms de plantes són encara mossàrabs entre els habitants del PV antic; algunes compostes per: "merenda", "pandair", "capón", "canin" ("canino" en castellà), "fulliyín" ("hollín" en castellà o "follí" en valencià), "plantayn" ("llantén" en castellà o "plantén" en aragonès), etc.

    Ara que fins ací prodríem trobar al blaver que diguera que encara i així d'aquest mossàrab va evolucionar el valencià, però seria ben difícil que ho poguera demostrar ja que les Actes de Consagració de la Seu d'Urgell ja demostren que el català ja s'havia format al segle IX, i la Chanson de Sainte Foi demostren que el francès ja s'havia format al segle IX també, etc. També seria molt difícil entendre què ha passat amb més d'un terç del vocabulari mossàrab que ara no s'usa com "canín" en comptes d' "ullal", "habibi" en comptes d' "amic", "sidi" en comptes de "senyor", "plantain", etc. O per què si al País Valencià s'ha conservat Xúquer de SUCER/RO no s'ha conservat de SOCER/RE "xoquer" o "xocro" si es diu "sogre" ara...

    Per a una persona normal, quedaria ben clar que el mossàrab valencià no tenia res a veure amb l'actual valencià, que són dos llengües diferents com tota la romànica ho reconeix. També una persona normal estaria en disposició de creure's als lingüistes si tinguera dubtes ja que normalment els professionals entenen més, però els blavers neguen aquesta evidència, ja que per tal de negar la catalanitat del valencià han de trobar els orígens del valencià en altres llengües, tot arribant a la barbaritat aquesta de dir que el valencià prové d'aquest mossàrab, tot contradient el que diu la lingüística romànica (tanta intel.ligència i/o prepotència tenen que gosen negar les conclusions ha que han arribat els professionals del sector). I és que per justificar aquest acte de prepotència envers els lingüistes, es justifiquen tot adduint que el catalanisme està subornant a tots els acadèmics del món... amb la qual cosa resultaria que les seues dissertacions sobre el valencià no serien legítimes; clar, ells que que no tenen pas cap motiu ocult per separar el valencià del sistema catalano-valencià (com el "divide i vencerás" castellà, o per odi envers els catalans, o per un nacionalisme integrista espanyol que nega la nacionalitat catalana i reforça un "regionalismo bien entendido", etc., tot això mentre que s'és ben difícil de trobar blavers que no rendisquen "noves glòries a Espanya"...).

    I no només és impossible demostrar que l'antiga llengua mossàrab era ja la parla valenciana, sino que ja és difícil demostrar fins i tot la supervivència de comunitats mossàrabs al PV d'importància al segle XIII, ja que durant el segle XII, l'Al-Andalus i el Magrib estigueren sota el domini primer dels almoràvits (1090-1143), i després dels almohades (1172-1212), pobles que provenien de tribus africanes islamitzades que, a diferència dels àrabs del segle VIII, feien una lectura més restrictiva de l'Alcorà i es van mostrar del tot intolerants amb els cristians, els quals hagueren de triar entre convertir-se, fugir o morir. I és a causa d'aquesta intolerància d'almoràvits i almohades que, hui dia, a diferència dels altres països arabo-musulmans, al Magrib no hi ha minories cristianes autòctones, i que durant el segle XII s'estingiren les mossarabies a Al-Andalus.


    Més sobre el mossàrab valencià

    La societat mossàrab estava afectada de diglòssia, donat que tot i que s'expressara col.loquialment en un parla romànica, mai no l'escrivia i totes les vigèncias culturals les rebia en àrab, la prestigiosa llengua dels dominadors. Els clergues es queixaven que els seus feligresos no entenien el llatí, i havien hagut de traduir a l'àrab els textos litúrgics cristians. El procés d'arabiyzació cultural i lingüística fou lent, com ho havia estat també abans el de la romanització, però semblaria haver-se consumat en la segunda meitat del segle XII, després de quatre segles de dominació. Es conserven diverses jardyes o cançonetes eròtiques en mossàrabe, de las que cantaven les dones de l'harem, que figuren com a tornades en poemes cults d'autors aràbigo-valentins, como Ibn Labbun, de Sagunt, Ibn al-Labbana, de Dénia, o Ibn Ruhaym, de Bocairent, tots dels segles XI i XII. Probablement no ha existit mai cap document redactat en mossàrab, però tenim coneiximent de prou mossarabismes valencians per diversos conductes.

    En un glossari botànico-medicinal del jueu saragossà Ibn Bikláridx, escrit abans de 1112, figura la forma nomí d'alguns noms de planta que, com tárapax, tenien en l'Aljamia de València forma distinta a la de Saragossa. Més important és el Vocabulista in arabico que es conserva en la Biblioteca Riccardina de Florència, que segurament fou obra de Ramon Martí, un dels frares encarregats per Jaume I de fomentar l'evangelització dels moros de la València reconquerida. També abunden els mossarabismes en el Llibre del Repartiment, que conté copiosa toponímia menor i nombrosos antropònims musulmans d'origen llatí. Hi ha així mateix bastants mossarabismes en la toponímia i alguns en el vocabulari. Els tractadistes han aconseguit amb molt de treball formular les lleis de fonètica històrica del mossàrab, que eren molt distintes de les del català que després prevaldria en el país.

    A vegades, el mossàrab valencià coincidïa amb el dialecte aragonès i amb el castellà, com en la conversació de l'-o romànica final, i deia Muro, Campello, Llombo, Tollos, Gorgos, mentres que el valencià actual apocopa i diu mur, campell, llom, tolls, gorgs, i de la -e romànica encara tancada en -i en passar a interior, i així apareix en el primer component dels topònims Vallibona, Montixelvo i de l'apel.latiu muricec i també la conservació de la -n final romànica, i els glossaris documenten que deia galpón, qamtxón, fullíyim, plantàyin, viben, voces que en valencià actual serien capó, camisó, follí, plantage, vime.

    D'altres peculiaritats del mossàrabe valencià participaven el portuguès i l'italià. Així, igual que en eixes llengües, els mossàrabs de València conservaven el diftong -ai secundari com en los topònims Moraira, Ficaira, l'apel.latiu actual colombaire, o el malnom al-Fornair d'un moro valencià, etc. sense reduir-los a -e com en morera, figuera, colomer, forner. En mossàrab el resultat de la -c llatina davant la -e, -i, tenia una articulació palatal africada sorda, igual que en italià, segons manifiesten els topònims Xella, Portitxol, Llutxent, Montixelvo, els apel.latius actuals càrritx, clòtxina, fardatxo, carxata, sarnatxo, i els vocables dels glossarios txicala, panitx, ratxim (els quals en valencià són cigala, panís, raïm). El mossàrab, igual que l'italià mantenia sordes les consonants -p-, -t-, i -c- davant -a, -o , -u llatines en posició intervocàlica o amb -r trabada, mentres que el català, el castellà y les altres llengües romàniques occidentals, les han sonoritzades en -b-, -d- y -g-. Tal llei fonètica mossàrab la testimonien veues com Ripelles, qabra, Forata, gaiato, caxara, Petrer, Ficaira, txigala, zogro, etc. que en valencià actual serien Ribelles, cabra, foradada, calçada, pedrer, figuera, cigala, sogre.

    D'altra banda, el mossàrab valencià conservava els dos elements del grupo -mb llatí, como es veu en veus com Llombo, Llombai, gamba, gambusí, colombaire, igual que el portuguès i l'italià i sense l'assimilació regressiva que es produeix en castellà i català. Igual succeïa amb el grup llatí -nd, segons acrediten els topònims Fondó, Pregonda i els apel.latius comarcals tanda, orandella, fondello, torondo, mundar, etc. sense l'assimilació regressiva que té lloc en català. Tampoc no palatitzaven la -nn geminada, segons es veu en els topònims, Canet, Canelles, Cabanes, Penaguila, etc. a l'inrevés del que succeeix en castellà i català.

    Y pensemos sobre los toponimos. No hay en las Islas Canarias apenas vestigios de toponimos "guanches". En cambio en Valencia casi todos los pueblos ya tenian nombre. ¿Vinieron los catalanes luego a normativizarlos? Veamos
    Aquí tienes un mapa con el número de toponimos germánicos que existen en España, donde verás que hay una zona que tiene un buen puñado, ahora bien, quien sería el iluminado que se atrevería a decir que lo que los gallegos hablan ahora es el producto de lo que hablaban aquellas gentes que en su dia pusieron X toponimos en lengua germánica? Por no hablar de que los gerundenses podrían hacer lo propio, en otro intento más por la secesión de la lengua catalana:



    Llegados a este punto sería interesante reflexionar acerca de la posibilidad de que muchos de los que llegaron con las tropas de Jaume I y sus prohombres, fuesen "mozárabes" valencianos que huidos tiempo atrás hacia territorios más al norte peninsular, ahora, reclutados como soldados, regresaban a sus lugares de origen, reintroduciendo la misma lengua romance que ellos o sus antepasados hablaban cuando vivían allí.
    Claro que si... por decir que no quede, ya son formas de buscar las cinco patas al gato para explicar las semejanzas entre toda la zona de habla catalana occidental, cuando la única evidencia historica es la ya mencionada (la repoblación leridana).

    Por no decir que el resto del articulo, no hace mas que darme la razón en cuanto a lo que ya he dicho, porque efectivamente, el catalanohablante oriental se fue a Mallorca, mientras que el occidental se fue a Valencia, otra cosa es que el articulo insinue que lo hablado en Lleida deba llamarse "lengua valenciana" (!) (a lo que gustosamente te remitiría al esquema anterior).

    Y respecto al "mozárabe valenciano", solo decir que desisto ya en seguir dandole más importancia de la que se merece y que ya le he dado en los dos articulos de arriba, porque sinceramente y como ya ha dicho Bruixot, es de autentica risa.

    Y como colofón atendamos a una explicación puramente científica:
    Más "ciencia":

    valenciano, na
    1. adj. y s. De Valencia o relativo a esta ciudad, provincia y comunidad españolas: el Tribunal de las Aguas valenciano es uno de los más antiguos de Europa.
    2. m. Variedad del catalán propia de la Comunidad Valenciana.
    3. f. Magdalena de forma rectangular: le pirran las valencianas para merendar.

    Diccionario El Mundo.



    Radatz, Hans-Ingo (1993): "(Recensión a Fontelles, Antoni / García, Laura y Lanuza, Joaquim: Gramatica de la llengua valenciana", en: Revista de Filología Románica 9, 306-9).

    Fontelles, Antoni/Garcia, Laura/Lanuza, Joaquim. Gramatica de la llengua valenciana. València. Del Cenia al Segura. 1987.

    ISBN: 84-85446-33-X.

    La "Gramatica de la llengua valenciana" de Fontelles et alii se presenta no solamente en su título sino también en su tabla de materias y su terminología como publicación científica dirigida a un público académico y no como una obra de carácter popular y divulgativo; por lo tanto resulta sorprendente la cantidad en que en los últimos meses se ha vendido o al menos ofrecido en las librerías de la Comunidad Valenciana. La polémica sobre el estatus de la lengua autóctona de Valencia ha suscitado un gran interés tanto entre los círculos filológicos como entre el público general y la publicación que vamos a reseñar aquí tiene que verse dentro de este contexto.

    Sin embargo, dentro de este debate la Gramatica de la llengua valenciana no representa simplemente una contribución entre tantas sino más bien el último y más ambicioso intento de presentar la lengua de Valencia como un idioma independiente del catalán y de dotar la posición "secesionista" de dignidad científica. Es por eso que el libro se merece la atención del mundo de la filología cuya función tendría que ser volver el debate desmesuradamiente emocionalizado al nivel de un discurso científico serio.

    Las primeras 88 páginas de la obra tratan sobre todo de los sonidos y su representación ortográfica incluyendo las reglas del uso del apóstrofe, guión, acentos y trema. Lo restante del libro es dedicado a las "parts de l'oracio" que son examinados casi exclusivamente bajo el punto de vista ortográfico y morfológico. Sobre la sintaxis - considerada casi un sinónimo de "gramática" por muchos lingüistas actuales- no se encuentra casi nada; no hay ningún capítulo que se dedique explícitamente a ella y en los otros capítulos, las cuestiones sintácticas son tratadas más bien anecdóticamente. A este respecto, pues, la obra sigue la estructura de las gramáticas en la tradición de los neogramáticos.

    En cuanto a su terminología, la gramática se orienta en el uso corriente de la lingüística actual; desde luego, lo mismo no puede decirse de su manera de presentar la materia, porque no argumenta ni problematiza ni expone de manera calificada las opiniones vigentes entre los lingüistas sobre cada fenómeno tratado. En vez de referencias bibliográficas o al menos la mención de algún nombre se encuentran solamente referencias generales como "molts llingüistes actuals" (p. 312) o semejantes; no hay bibliografía y ninguna indicación de dónde proceden todas las afirmaciones lingüísticas de carácter general. Con esto, las afirmaciones de este libro se sitúan fuera de la discusión científica general y en efecto parece que los autores no pretenden haber encontrado nada nuevo en el ámbito descriptivo. Se contentan con una aplicación esquemática de categorías descriptivas establecidas a la lengua hablada de Valencia. Cada capítulo comienza con una definición de la categoría tratada, como "verp", "pronoms personals" o "preposicio". En estas definiciones se suelen considerar casi exclusivamente los aspectos semánticos, incluso en los apartados titulados "Funcio". Luego sigue la subdivisión de la categoría estudiada según unos criterios bastante heterogéneos (morfológicos, semánticos, ortográficos etc.) y sin que siempre se haga transparente, cuál es la aportación de esta subdivisión a nuestro entendimiento del problema. En vez de aclaraciones convincentes se dan ejemplos, listas y paradigmas. La orientación en las gramáticas tradicionales escolares (del latín) llega hasta el extremo, que los autores dan en el capítulo "Morfologia verbal" el paradigma de la "Conjugacio d'un verp en veu passiva" (p. 193) como si en Valenciano se pudiera hablar de una voz pasiva como categoría morfológica. Mientras en las lenguas clásicas, el gótico o el galés la voz pasiva es una función semántica muy frecuente que se realiza en la misma flexión del verbo, en el catalán de Valencia como en todos los otros idiomas romances solamente existe una realización sintáctica (paráfrasis verbal) que además no es muy frecuente y seguramente no justifica la postulación de una categoría morfológica "voz pasiva".

    Las partes teóricas de la gramática, que básicamente se limitan a definir y explicar las categorías descriptivas, carecen a menudo de precisión y no separan suficientemente los diversos niveles de descripción, mezclando cuestiones de ortografía con otras de semántica o morfología. A veces se encuentran afirmaciones formuladas como si fueran verdades lingüísticas universales, cuando en realidad solamente son aplicables a las lenguas románicas. Una afirmación tan rotunda como: "Morfologicament parlant, es diu que la preposicio es invariable en el sentit de que no presenta formes de derivacio o de flexio." (p. 312) será tal vez correcta aplicada al catalán/valenciano pero definitivamente no es sostenible como caracterización de la categoría universal "preposición".

    La terminología es mayoritariamente estructuralista sin que la descripción misma lo fuera también. A veces se puede dudar si los autores continúan teniendo en cuenta todas las implicaciones sistemáticas de nociones tan abstractas como "morfema" o "fonema" - aunque las hayan explicado perfectamente en los parágrafos anteriores. En la página 312 se dice por ejemplo de "la preposicio": "En certa manera podriem dir que es considera morfema ya que actua realment com a tal i perque en l'historia de la llengua moltes d'elles (o a lo manco la seua funcio en la frase) han aparegut pel debilitament d'uns morfemes -els de cas- als quals acabà per substituir completament". Es una afirmación sorprendente porque nadie dudaría que las preposiciones constituyan morfemas y no se puede evitar la sospecha que los autores hayan caído aquí en el mismo error que avisan en la página 91: "Es dir, es consideren morfemes no solament els afixos i ses diferents classes (com a voltes erroneament es pensa), sino tambe les paraules que estan formades per un sol morfema (...)". Esporádicamente aparece tambien terminología procedente de la gramática generativa. Así, en la página 192 encontramos la noción "estructura profunda" usada mas o menos de acuerdo con su uso general: "Encara que l'estructura superficial (...) no siga igual, l'estructura profunda (el seu significat) es la mateixa" (P. 192). Lo que sorprende es la anotación explicativa entre paréntesis que parece equiparar las estructuras profundas al significado, lo que sería una malinterpretación flagrante de esta noción clave del generativismo. Es igualmente sorprendente la afirmación en la página 143, donde se lee: "El pronom nos quan va davant del verp s'escriu separat, com si es tractara d'una paraula...". ¿Estarán implicando los autores que a los pronombres generalmente no se les suele considerar palabras?

    Los libros que llevan la palabra "gramática" en su título pueden tener muchas finalidades diferentes. En nuestro caso, el "preambul" de Xavier Casp pretende dar una primera indicación sobre cuál fue la finalidad de los autores al redactar la "Gramatica de la llengua valenciana": "Lo que no hi ha dubte es que no es tradicional, ni comparada, ni historica, ni - per descontat - normativa o preceptiva, perque aço ultim no es atribut d'autors personals;...". Ahora bien, la formulación y proposición de una normativa es claramente atributo de autores personales y una breve inspección de la tabla de materias evidencia ya que una parte considerable de la obra es dedicada a temas claramente prescriptivos ("1.6. Paraules homografes; 1.7. Paraules homografones; ... 3. Ortografia de B/P; 4. Ortografia de C/Ç/S/SS etc.; 17. L'Apostrofament; 18. El guio etc."). Aunque el preámbulo lo niegue explícitamente, no cabe duda que la primera y tal vez única finalidad de esta publicación es la normativización ortografica y morfológica de la "llengua valenciana" y que todo lo descriptivo que contiene no pretende ser más que una ilustración de esta normativa.

    Contrariamente a la primera impresión, la gramática no va dirigida a un público académico sino al lector general sin formación filológica. Pretende ser una guía normativa que ayude al lector valenciano con formación castellana a expresarse por escrito en su idioma autóctono. Pero en esto, no se adhiere a la grafía acordada en 1932 en las "Normes de Castelló" para el catalán en su variedad valenciana sino que expone una normativa propia.

    Quien sugiera suplantar una normativa vigente por otra tiene la obligación lógica de aceptar la carga probatoria de argumentar para convencer a los demás que las insuficiencias de la normativa vigente justifiquen el esfuerzo de cambiarla y que la propia propuesta es mejor. Sin embargo, la "Gramatica de la llengua valenciana" se sustrae a esta justa y lógica demanda ignorando por completo la existencia de una normativa ortográfica con una tradición de cincuenta años que no sólo es usada en todas las comunicaciones de la Generalitat Valenciana sino que también es aceptada por todas las universidades del país, toda la prensa catalana de Valencia y por los más destacados escritores valencianos como Vicent Andrés Estellés, Joan Francesc Mira o bien Enric Valor. Naturalmente, una ortografía como todos los otros sistemas convencionales no es sacrosanta y puede cambiarse cuando exista la necesidad o la voluntad mayoritaria de hacerlo. Pero quien proponga un tal cambio, en el nombre de la honradez intelectual tiene la obligación: 1.) De presentar su propuesta como tal (y no disfrazarla como descripción, cuando la cosa descrita, la normativa, todavía no existe) y 2.) De exponer las insufiencias supuestas de la posición mayoritaria y demostrar con argumentos explícitos las ventajas de la propia posición. En efecto hay otro punto igualmente conflictivo que es tratado de la misma manera, a saber, la cuestión de si existe una lengua valenciana independiente del catalán o si se trata de una variedad del mismo. La opinión casi unánime de los romanistas de todo el mundo es que el valenciano pertenece al continuo dialectal de aquella lengua románica occidental cuyo ámbito lingüístico se extiende desde Salses en el Mediodía francés hasta Guardamar en la Comunidad Valenciana y que es internacionalmente conocida bajo el nombre "catalán" o bien "lengua catalana". La obra de Fontelles/ Garcia/ Lanuza simplemente ignora la existencia de este punto de vista de la totalidad del mundo de la lingüística y trata el catalán (que de todas formas no es mencionado mas que unas tres o cuatro veces) sin más comentario como si fuera una lengua completamente estrangera. Es sin duda el derecho de cualquier científico, estar o no estar de acuerdo con la opinión mayoritaria que esté vigente en su disciplina sobre una cuestión determinada; pero quien pretenda convencer su lector de una opinión minoritaria y todavía no generalmente aceptada no puede evadir la obligación de una discusión argumentativa de la posición que ataca. Una tal discusión no se encuentra en ningún lugar en todo el libro.

    Se trata por lo tanto de una publicación que se dirige a un público general y no especializado al cual presenta en una terminología ostentosamente científica una posición científica extremadamente minoritaria como si de una verdad incontestable e incontestada se tratara. La filología tiene que guardarse decididamente contra esta instrumentalización de la ciencia para fines que no pueden llamarse de otra manera que demagógicos.
    Imágenes adjuntadas Imágenes adjuntadas
    Última edición por Lo ferrer; 22/12/2005 a las 17:15
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  2. #2
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Cuando se inició el proceso de canonización de sant Vicent Ferrer (1445-1455), Roma requiere a varios testigos para confirmar el milagro atribuído al santo de que, sin dejar de predicar nunca en su lengua materna, era entendido por toda clase de naciones. El arzobispo de Tolosa se hizo eco de la duplicidad onomástica de nuestra lengua al afirmar que sant Vicent Ferrer predicaba "in sua vulgari idiomate Catalonie seu Valentino" [en su lengua vulgar catalana o valenciana]. En cambio, un rey de armas de Valencia se limitó a declarar que sant Vicent Ferrer "predicabat post latinum in lingua cathalana" [predicaba después del latín en lengua catalana]”.

    eso lo decia el Arzobispo de Tolosa, no Sant Vicent Ferrer. Tambien los catalanistas dicen que yo hablo catalán y yo no opino lo mismo.

  3. #3
    CARLISTE está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Debo admitir que ahí me has pillado, CARLISTE, yo todavía me pregunto como es que los castellano-leoneses pudieron repoblar el Reyno de Sevilla, a la misma vez que se debatían en batalla contra los musulmanes, o poniendo un ejemplo más quotidiano, como podemos defecar a la misma vez que leemos el diario.
    los castellanos seguian en la península. Segun tu, los catalanes conquistaron medio Mediterraneo.....

  4. #4
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Eso no lo pongo en duda (aunque tampoco te preguntaré por el nivel de unanimidad), pero también se tiene que entender que en esos años no había centros linguísticos que se dedicaran al estudio de las lenguas, con lo que podrías encontrar gente que dijera hablar lenguas basadas en el gentilicio de su corona, reino, o incluso en el de su pueblo. Como ya se pudo ver en los casos de la lengua limosina y provenzal, que como muchos sabreis, sacaron el nombre de dos territorios occitanos, pero que hoy, nadie duda en unirlas dentro de un mismo grupo linguístico llamado occitano, que, a su misma vez (y esto también va para el ultimo articulo de Ulibarri), es suficiente diferente de sus hermanos del sud como para pretender volver a una "unión limosina":
    vuelve a leer el articulo de Ricardo Garcia Moya. tanta diferencia hay??
    la misma que si los valencianos escrivimos en la gramatica de la RACV(Real Academia de Cultura Valenciana) o tambien llamadas Normes del Puig

  5. #5
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Cita Iniciado por CARLISTE
    eso lo decia el Arzobispo de Tolosa, no Sant Vicent Ferrer.
    Pues si lo dijo sería por algo, lo mismo para el rey de armas valenciano, ¿o ahora me dirás que no conocieron al verdadero Sant Vicent Ferrer?

    Tambien los catalanistas dicen que yo hablo catalán y yo no opino lo mismo.
    Una cosa es que desde hace 20 años contados grupos os estén bombardeando con que vuestra lengua "es valenciana y no catalana" (y que con algunos cuele), cuando el 99,9% de filologos del mundo (que si algo acabado en -istas se les podría llamar es lingüistas) dice que hablamos la misma lengua o que incluso tenemos menos diferencias que entre el castellano de México y el castellano de Argentina. Y la otra, bien distinta, es que negueis que hablamos la misma lengua, algo que ya sería de juzgado de guardia.

    los castellanos seguian en la península. Segun tu, los catalanes conquistaron medio Mediterraneo.....
    ¿Y que pasa si los brasileños hablan un dialecto del islandés?

    vuelve a leer el articulo de Ricardo Garcia Moya. tanta diferencia hay??
    Para responderte a eso no necesito releer ningún "articulo" sobre el occitano que contenga cuatro palabras que se parezcan al catalán, más que nada porque conozco textos enteros en lengua occitana que dejarían en pañales a aquel 11/600+ que tuve la molestia de haceros hará unos dias (basado en un texto alicantino, la forma más alejada del catalán del principado). Por no decir que (también va para tu siguiente comentario), esas diferencias no serían meramente "gramaticales", ya que en el occitano te puedes encontrar con suma facilidad con francesismos (me niego a decir galicismos), algunos que otros vasquismos (o aquitanismos), estos últimos mayormente en la variante gascona, más algunos otros -ismos ya en menor medida.

    la misma que si los valencianos escrivimos en la gramatica de la RACV(Real Academia de Cultura Valenciana) o tambien llamadas Normes del Puig
    Mira la respuesta anterior. En cuanto a las Normes de Puig en sí, aquí te dejo el trocito de un articulo que podría dar un poco de luz al tema:

    Durante mucho tiempo habían existido en Valencia los círculos hoy anticatalanistas alrededor de la organización Lo Rat-Penat y en el ámbito de los Jocs Florals [Juegos Florales] sin grandes confrontaciones al lado de las organizaciones orientadas al catalanismo, e incluso en algún momento habían cooperado. Al principio con la agonía del régimen franquista y el inicio de la democracia se acabó esta “coexistencia pacífica”, y empezó a partir de 1974, aún en tiempos franquistas, una campaña anticatalanista, que persiste hasta nuestros días. En este contexto debe contemplarse la fundación de la Academia de Cultura Valenciana.11 Ella se originó el 31 de enero de 1978 a partir del cambio de los estatutos y del nombre del anterior Centro de Cultura Valenciana, fundado en 1915 y que era una organización en gran parte castellanizada, que no había mostrado nunca un gran interés en cuestiones lingüísticas, aunque también había firmado el 1932 las Normes de Castelló (“[...] incluso [había] defendido públicamente la unidad del catalán”. SEBASTIÀ 1991 (a): 10).12 A pesar de que con el cambio de estatutos se fundó una institución totalmente nueva, se apropia la Academia no obstante de la tradición de su organización predecesora y celebró por lo tanto el 1990, doce años después de su fundación el 75 aniversario de su existencia.

    La Sección de Lengua y Literatura de esta institución empezó su actividad con la elaboración de una nueva normativa valenciana, que en realidad se basaba en las propuestas que había publicado una figura estrechamente asociada con la prensa del Movimiento: Miquel Adlert, en su libro En defensa de la llengua valenciana: perquè i com s’ha d’escriure la que es parla (1977). Los intentos de oficializar esta normativa ortográfica en el marco del proceso preautonómico fracasaron. Después de este fracaso convocaron los defensores de la normativa secesionista a sus partidarios el 7 de marzo de 1981 en el Monasterio del Puig (así pues se habla de Normes del Puig) y se reunieron allí según el tenor de su manifiesto:

    “[...]firmas de un millar de intelectuales y representantes de entidades culturales del Reino de Valencia a la Academia de Cultura Valenciana, en apoyo de las normas ortográficas establecidas para la lengua valenciana, por la sección de lengua y literatura de dicha Academia”13 (citado según PÉREZ MORAGÓN 1982 (b): 35)”.

    En realidad fracasó no sólo el intento de institucionalizar las Normes del Puig; sino también, el aspecto aún más importante de la aceptación práctica de estas normas por los hablantes de la lengua fue un fracaso total, incluso dentro de la propia organización:

    “Pero dentro de la Academia estas normas tampoco son aceptadas con unanimidad. Para la gran mayoría de los miembros, no dejan de ser una anécdota ya que nunca usan el valenciano y escriben siempre en español. Todas las publicaciones y comunicados, a excepción de los de la sección filológica, están también redactados en español”. (SEBASTIÀ 1991 (a): 11).14


    Articulo completo aquí.
    Última edición por Lo ferrer; 24/12/2005 a las 01:26
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

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  6. #6
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Ahora tampoco me digas que esto es así porque aquellos bereberes fueron aniquilados en masa, que si por algo se caracterizó Jaume I (conquistador de Valencia y Mallorca) fue por su dureza en las expulsiones de las poblaciones entonces nativas.
    Es sabido que Jaime I poco usó la espada. Su táctica era la de pactar rendiciones a cambio de conserbar los moros sus tierras.

  7. #7
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    si algunos valencianos dicen "ni catalans ni espanyols" yo les comprendo, pero no comparto su postura.
    Les entiendo xq somos lamoneda de cambio de los partidos en Madrid para conseguir el apoyo de los partidos catalanes.

  8. #8
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    A todo esto debo añadir que la casualidad de que el valenciano se hable en las zonas repobladas por catalanes, y no en las zonas repobladas por aragoneses (los churros), debería indicar a cualquiera.. que las pseudo-teorías de una lengua valenciana con orígenes indígenas anteriores a la Conquesta son para partirse de risa.
    jajaja esto es de risa. Estas mal informado. Los datos no cuadran, ya que pueblos supuestamente poblados por catalanes hablan en castellano y otros supuestamente poblados por aragonesesresulta que hablan valenciano.

  9. #9
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    ORDOÑEZ, por casualidad como se apellidane sas familias sorianas???

  10. #10
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Lo de Nou Valencianisme es para defender la personalidad valenciana, por tanto no tiene el xq ir en valenciano, ya q aqui se hablan dos lenguas. Tan valenciano es uno que habla castellano como valenciano.

  11. #11
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Por lo que dices de los germanicos, yo creo que si que tuvieron que ver con la influencia del gallego y portugues, ya que en aquellas tierras estaban los suevos.
    Adlert mira si era del Movimiento que en la guerra se declaro neutral. Y por cierto, simpatizaba con el carlismo.
    El cambio de la RACV segun tu no seria un poco radical??? que raro, no???
    Y no me digais que el problema viene de la transición. Ahora veo que tienes la cabeza comida. Eres el típico al que le dicen que ser valencianista es ser fascista y que el blaverismo lo invento Franco. por dios, ya se me quitan las ganas de discutir contigo.

  12. #12
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Yo siempre he llamado "valenciano" a la lengua que se habla en el Reino de Valencia más allá de circunloquios cientifico-técnicos porque es una denominación tradicional, seguramente más antigua que la de catalán, y porque unanimemente en todo tiempo y lugar el pueblo valenciano ha asumido que tiene lengua propia.

    La comparación que hacen algunos con el caso de Argentina o de las Islas Canarias, incluso con los Reinos del Sur,me suena a astracanada. Hay que entender un poco mejor el papel de las lenguas romances en cada uno de los reinos hispánicos nacidos de la Reconquista y conocer un poco más la historia de la repoblación.

    En primer lugar la primera reconquista de Valencia (Valentia, en latín, donde florece una civilización romana sobre un gran sustrato ibero que empezará a marcar su propia identidad frente a las influencias germánicas que como bien ha apuntado Bruixot prevalecen en otros territorios de las Españas) es castellana, la reconquista de El Cid, que se encuentra en la ciudad del Turia una estructura idiomática, étnica y religiosa claramente afín. Pervive sobre todo una fuerte estructura eclesial con unos grados muy ambivalentes de clandestinidad, pese a la dominación mahometana, en un primer momento se habria intentado el exterminio, pero no conseguido que los valencianos abjuren de su Fe se opta por el sometimiento a las autoridades civiles. Ese disparate de que los almohades destruyeron cualquier vestigio anterior valenciano es pura literatura juvenil separatista, de la que por cierto Lo Ferrer se nutre bastante, sacando varios artículos directamente de una página web antivalencianista que hace apología de los pai(a)sos catalans y niega incluso la Reial Senyera para Valencia (de ahí viene todo ese uso despectivo del término "blavero" para referirse a los valencianistas, que sorprende que lo acoja un "hispanista"). Jaime I reconquista todo el Reino de Valencia en 1238. Y la repoblación de las tierras se hace por catalanes occidentales, occitanos, navarros, asturianos, germanos, castellanos y leoneses que se unen a una población mozárabe que habia conservado su religión, su lengua (romance del latín, recordemos las especifidades propios del primer sustrato étnico-cultural valenciano que lo diferencian del resto de pueblos hispanos), su raza, sus costumbres y su civilización cristiana e hispánica.No hay problema en recibir a los nuevos pobladores que vendrán a sustituir al moro invasor, pues entre los habitantes de la Peninsula hay un sincero espíritu de unidad (como demuestran medievalenistas como Luis Suárez, Orlandis, etc...). Los leridanos eran el contingente más númeroso, pero no en número lo suficientemente significativo para que impusieran su predominio cultural (Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia, ed. Crugalma, Madrid 1996, 596 págs.).

    Y ahora toca entrocar con la segunda cuestión. En el año de la reconquista aragonesa de Valencia noestá formada una lengua catalana unificada, ni hay conciencia de hablarla, ni siquiera recibe esa dominación. El idioma oficial continúa siendo el latín. Y no se entiende que la lengua que hablan los catalanes (occidentales además en el caso de los repobladores de Valencia) sea un vehículo civilizador. ¿Se puede comparar eso con el factor de la lengua castellana en la extensión de la Corona de Castilla y en la civilización española de América? La primera gramática castellana viene de 1490. La misma enseguida adquiere rango oficial al menos en los asuntos civiles. Es una lengua de expansión y de cultivo literario en todas las Españas, incluyendo la Corona de Aragón, Portugal o Napoles. Autores catalanes incluso animan a extender su uso entre el pueblo llano (que insisto tampoco es que tuviesen mucha conciencia de hablar una lengua "catalana"). La primer gramática puramente catalana es de 1820, de Ballot. Su influencia es muy limitada.Y esto no es una apología de España como "Gran Castilla" idea que personalmente no solo rechazo, sino que aborrezco.Es simplemente la constatación de una realidad histórico que unos por un extremo o por el orto han pretendido cambiar.

    Además para entender el desarrollo de una lengua propiamente valenciana hay que tener en cuenta que la estructura política de la Corona de Aragón hacia que el Reino de Valencia fuese una unidad autónoma y unida antes que el Principado de Cataluña, con el cual no confluia apenas, o al menos menos que con territorios castellanos.

    Y por último para entender el actual rechazo valenciano a la consigna de unidad de la lengua hay que entender que el nacionalismo catalán es una nacionalismo culturalista, frente a lo que seria un nacionalismo etnicista (Blut und Boden) como el aleman o el vasco. De ahí todas las cautelas contra la pretensión de unidad de la lengua, que en boca de nacionalistas no es más que un intento de atraer para el cnetralismo barcelonés las posibilidades de Valencia.

  13. #13
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Pues curiosamente muchos de esos sorianos eran carlistas Carliste. Apellidos serían Calvo, Anguiano, Hernández, Gutiérrez....

  14. #14
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Bueno, de CARLISTE ya sé lo que me interesaba saber:

    Cita Iniciado por CARLISTE
    yo hago bicot contra todo lo catlán, no se cuales son firmantes del estatut y cuales no.
    No veo la opción en la encuesta de bicot solo a lo catalán.
    No veo más sentido a seguir con la discusión.

    Cita Iniciado por Frodo
    Yo siempre he llamado "valenciano" a la lengua que se habla en el Reino de Valencia más allá de circunloquios cientifico-técnicos porque es una denominación tradicional, seguramente más antigua que la de catalán, y porque unanimemente en todo tiempo y lugar el pueblo valenciano ha asumido que tiene lengua propia.
    Me da que no te has detenido mucho a mirar el contenido del hilo, especialmente el post con el esquema cronológico.

    La comparación que hacen algunos con el caso de Argentina o de las Islas Canarias, incluso con los Reinos del Sur,me suena a astracanada.
    Mira por donde, ahí te voy a dar la razón, ya que es por todos sabido que el argentino podría llegar a diferenciarse con suma facilidad del castellano, y es que recordemos, la repoblación de Argentina fue 60%+/- italiana, por no decir que los españoles que allí fueron, eran en su mayoria gallegohablantes (o ahora me dirás que ningún argentino te ha despedido con un "abur"), con lo que bien, ya estariamos hablando de una lengua suevo-romance con un fuerte sustrato celto-romano bien diferenciada del castellano (sin olvidarnos tampoco de lo que ya hablaban los indigenas americanos), dejando así en paños menores a las teorias sobre catalanes, valencianos y baleares, que sencillamente tienen la mala suerte de hablar la misma lengua.

    Hay que entender un poco mejor el papel de las lenguas romances en cada uno de los reinos hispánicos nacidos de la Reconquista y conocer un poco más la historia de la repoblación.
    Sí Frodo, verás como es muy fácil de entender:

    -Territorio repoblado por aragoneses y en menor medida por castellanos (parte más occidental del Reino de Valencia) = territorio castellano-hablante.
    -Territorio repoblado por catalanes (parte oriental del Reino de Valencia) = territorio catalano-hablante.

    En primer lugar la primera reconquista de Valencia (Valentia, en latín, donde florece una civilización romana sobre un gran sustrato ibero que empezará a marcar su propia identidad frente a las influencias germánicas que como bien ha apuntado Bruixot prevalecen en otros territorios de las Españas) es castellana
    Por supuesto, ridiculizada la teoria mozárabe, solo queda retroceder un poco más para ponernos a hablar de la "longeva" conquista castellana de 1099, y porque no, ¡hasta de los iberos!

    Ese disparate de que los almohades destruyeron cualquier vestigio anterior valenciano es pura literatura juvenil separatista
    ¿Alguien ha hablado de eso aquí?

    de la que por cierto Lo Ferrer se nutre bastante, sacando varios artículos directamente de una página web antivalencianista que hace apología de los pai(a)sos catalans y niega incluso la Reial Senyera para Valencia
    Siento desilusionarte, pero los articulos que he colgado no han sido elaborados por ningún componente de dicha página, sino por reconocidos linguistas extranjeros, que según tú, serían aficionados a la literatura juvenil separatista también, ¿cierto?

    Los leridanos eran el contingente más númeroso, pero no en número lo suficientemente significativo para que impusieran su predominio cultural
    Si claro, todas las repoblaciones castellanas (o castellano-X) són lo suficientemente significativas como para imponer la cultura y lengua castellanas, algo que ni por asomo podría -ni debería- ser atribuido a las catalanas o leridanas. Y si hablamos de Valencia, pues con mucha más razón, oye.

    Marchando un gráfico sobre la repoblación del Regne de Valencia:



    Y ahora toca entrocar con la segunda cuestión. En el año de la reconquista aragonesa de Valencia noestá formada una lengua catalana unificada, ni hay conciencia de hablarla, ni siquiera recibe esa dominación.
    En efecto, en esa epoca no había demasiada conciencia (al menos en el pueblo) de hablar ninguna de las lenguas actuales, de la misma forma que los habitantes del Reino de Valencia no tenían conciencia de hablar valenciano, al menos no más de la que tenían de hablar catalán, teniendo en cuenta, por supuesto, que los más cultivados nunca dudaron en afirmar que catalán y valenciano eran distintas denominaciones para la misma lengua, como ya vimos en el caso de Sant Vicent Ferrer.

    O hablando de otro tipo de conciencias, podriamos incluso hacer mención de curiosidades tales como que algunos de los protagonistas del Segle d'or de les lletres valencianes se consideraban "de nación [origen] catalán", como demuestra la portada de esta traducción al castellano de los poemas de Ausiàs March realizada en Valencia (1539):



    En la segunda y tercera linea se puede leer: "cavallero Valenciano de nacion Catalan".

    Y por último para entender el actual rechazo valenciano a la consigna de unidad de la lengua hay que entender que el nacionalismo catalán es una nacionalismo culturalista, frente a lo que seria un nacionalismo etnicista (Blut und Boden) como el aleman o el vasco.
    Esa si que es buena, un nacionalismo "etnicista" que se basa en hablar una lengua, como bien nos revela el termino "euskaldun" (el que habla vasco), que al menos yo, veo algo alejado de lo que sería el "ser vasco" (intento evitar terminología extranjera para hablar de temas genuinamente hispánicos).

    De ahí todas las cautelas contra la pretensión de unidad de la lengua, que en boca de nacionalistas no es más que un intento de atraer para el cnetralismo barcelonés las posibilidades de Valencia.
    Una cosa es que cuatro separatistas, que para nada aman a Catalunya, sino que más bien odian a España, se pongan a politizar con la unidad de la lengua, y otra bien distinta es que como respuesta a ello, alguien se quiera sacar de la manga una inexistente "lengua valenciana" y arrastrar a los valencianos en un duelo fraticida, algo que no solo iría en contra del sentido común, sino de la misma historia del Regne de Valencia.

    A mi me parece perfecto que los valencianos escupan contra la idea de unos "països catalans", plan imperialista tan aborrecible como lo sería el de la Gran Castilla, pero es algo que en ningún momento, y repito, en ningún momento, debería sobrepasar el circo político para llegar a convertirse en una batalla con la cultura de por medio. En donde tanto catalanes como valencianos saldriamos perdiendo por igual.


    Y hablando ya sobre observaciones personales, debo añadir que encuentro realmente curioso que los que con más convicción han defendido la independencia de la lengua valenciana, tengan de valencianos lo que yo de vendedor de kikos, algo que para ser sincero, me tranquiliza bastante, pues será por eso que són los únicos que se atreven con las teorias más disparatadamente rebuscadas de la red (curioso que ni CARLISTE se ha atrevido a ir tan lejos), en un claro alarde de desconocimiento de lo que en pleno siglo XXI, catalanes y valencianos hablamos.
    Última edición por Lo ferrer; 28/12/2005 a las 02:23
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  15. #15
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Frodo vuelves a equivocarte.

    La uniformidad del castellano data de siglo y medio. Las primeras gramáticas a las que aludes nada tienen que ver con el actual, o poco.

    En los territorios extremeños y andaluces no fue sólo el castellano la única lengua, también entró el astur-leonés, que sigue existiendo, y también pervivieron formas romances autóctonas.

    El castellano de hace siglo y medio os parece sacrosanto y cargáis contra el batua...No lo entiendo....

  16. #16
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Sobre Lo Ferrer:

    -Territorio repoblado por aragoneses y en menor medida por castellanos (parte más occidental del Reino de Valencia) = territorio castellano-hablante.
    -Territorio repoblado por catalanes (parte oriental del Reino de Valencia) = territorio catalano-hablante.
    jajaja, esto se ha demostrado que es falso. No coinciden esos territorios. Zonas "repobladas" por aragoneses hablan valenciano, y zonas "repobladas" por catalanes hablan castellano. Algo no cuadra, no???


    En efecto, en esa epoca no había demasiada conciencia (al menos en el pueblo) de hablar ninguna de las lenguas actuales, de la misma forma que los habitantes del Reino de Valencia no tenían conciencia de hablar valenciano, al menos no más de la que tenían de hablar catalán, teniendo en cuenta, por supuesto, que los más cultivados nunca dudaron en afirmar que catalán y valenciano eran distintas denominaciones para la misma lengua, como ya vimos en el caso de Sant Vicent Ferrer.
    ¿otra vez igual?? que Sant Vicent Ferrer no dijo eso!! deja de hacer demagogia.



    O hablando de otro tipo de conciencias, podriamos incluso hacer mención de curiosidades tales como que algunos de los protagonistas del Segle d'or de les lletres valencianes se consideraban "de nación [origen] catalán", como demuestra la portada de esta traducción al castellano de los poemas de Ausiàs March realizada en Valencia (1539):

    no niego que eso este escrito, pero todos sabemos que eso esta equivocado, pues el nació en Valencia y porque su familia (como la mayoria de nobles venga con la reconquista, no quiere decir que el seasiendo catalán. Yo tengo amigos que sus padres son aragoneses, pero ellos se sienten 100% valencianos, y eso que hablan castellano.




    Y hablando ya sobre observaciones personales, debo añadir que encuentro realmente curioso que los que con más convicción han defendido la independencia de la lengua valenciana, tengan de valencianos lo que yo de vendedor de kikos, algo que para ser sincero, me tranquiliza bastante, pues será por eso que són los únicos que se atreven con las teorias más disparatadamente rebuscadas de la red (curioso que ni CARLISTE se ha atrevido a ir tan lejos), en un claro alarde de desconocimiento de lo que en pleno siglo XXI, catalanes y valencianos hablamos.
    para ponerte asi ve al Congreso, que alli juegan a ver quien es más español, donde algunos que estan resquebrajando España, resulta que van de defensores de la patria, juas, juas, juas.....

    Lo Ferrer, ¿sabes los miles de millones que invierte la Generalitat de Catalunya en financiar asociaciones pancatalanistas? ¿sabes quienes son los que sacan provecho del colonialismo catalanista? pues Jordi Pujol y sus empresas, Eliseu Climent, editor catalán y presidente de ACPV (Acció Cultural del País Valencià)etc. No sabes bien las subenciones para libron en puro catalán que hay en Valencia, y encima en los colegios se obliga a comprarlos para que ciertos busgueses catalanes ganen dinero. Pero claro, no gastan dinero en publicidad, sino en comprar a gente, tenerla a sueldo para que trabajen para ellos imponiendo el catalan en la sociedad valenciana.

  17. #17
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Claro Lo Ferrer, los que no somos "racialmente" valencianos nada podemos opinar sobre la lengua valenciana. Pues por esa regla de tres tú que tampoco tienes absolutamente nada de Valenciano, y siguiendo tu razonamiento ad hominen, ¿quien narices es un catalán para pontificar sobre la lengua valenciana? Que se tranquilicen pues los valencianos, que los millones de la Generalitat en Valencia no tiene legitimidad alguna.

    Ahora bien, en mi opinión que alguién ni catalán ni valenciano opine sobre la lengua valenciana tiene una inmensa ventaja,pues las opiniones que expresemos no son nada capciosas ni expresan la vehemencia que tanto tú como Carliste manifestais. Gracias a Dios yo puedo tener mi propio opinión sobre la lengua valenciana,pero no por eso entraré dando de tortas a todo quisqui en un acto sobre Joan Fuster en la Universidad de Alacant -organizado por cierto por profesores catalanes- ni cometeré los desmanes de fanáticos que por uno y otro lado se dan. Y que he visto de primera mano,pues estudié el bachillerato en Alicante y me gustó tanto que en su universidad me acabé licenciando en Historia. Por cierto, llena de profesores catalanes y maoistas que curiosamente eran los únicos partidarios de la unidad de la lengua.Además, siendo murciano y supuestamente yengando la "lengua catalana" hasta la hoy en día indebidamente villa alicantina (es y debe ser murciana) de Guardamar del Segura algo tendré que decir.

    Volviendo sobre la discusión te contradices enormemente al decir que niegas que los almohades destruyeron todo vestigio de cultura valenciana anterior a la invasión para luego hacer mangas y capirotes de la presencia y desarrollo de la cultura mozárabe cuando la segunda reconquistra valenciana (lo que equivale a afirmar impl´icitamente que allí no dejaron títere con cabeza). Suponiendo que tus datos de repoblación fuesen ciertos (contradichos por la obra fundamental y científica -hay vida más allá de la web independentista antiblavers- sobre la etnogenésis del Reino de Valencia: Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia) entonces tendriamos que unos leridanos -allí se hablaba también aranés, al que concedes la categoría de lengua (como al aragonés) que niegas al valenciano- llegan mayoritariamente a Valencia junto a occitanos, castellanos y aragoneses (habia repobladores de más nacionalidades) pero obvias el dato fundamental de que se mezclan con la población mozárabe, "aborigen valenciana" en sentido laxo que allí quedaba, pues has reconocido que la invasión no pudo acabar con ellos. Pues bien, no me parece ni a ningún historiador le parecería un dato concluyente para afirmar que impusieran su lengua. Más cuando la lengua oficial era el latín en asuntos públicos, civiles y eclesiásticos. Más cuando hasta el siglo XV no se forma un catalán independizado de las lenguas provenzales (secesionistas lingüísticos, ¿no?) y la gramática no llega hasta el XIX. Ni siquiera es lógico pensar que el valenciano fuese una lengua criolla luego independizada del tronco común por la independencia que tiene respecto del Principado de Cataluña desde un primer momento.



    Ordoñez: benditas sean las lenguas hispánicas, desde el panocho al mirandés. Y malditos sean los que digan que solo el castellano es español. Ahora bien, resulta de todo punto innegable que sí es la lengua española por antonomasia. Y si se han perdido lenguas hagamos esfuerzos por recuperarlas, pero por motivos históricos y regionales, no como coartada secesionista.

    Por cierto, uyo no represento a nadie, mis opinioes son personales e intransferibles.

  18. #18
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Frodo, muy bien argumentado. Te dejo una web muy buena hecha desde las comarcas del norte del Regne de Valencia (Castellón)
    www.cardonavives.com

  19. #19
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Cita Iniciado por Frodo
    Claro Lo Ferrer, los que no somos "racialmente" valencianos nada podemos opinar sobre la lengua valenciana. Pues por esa regla de tres tú que tampoco tienes absolutamente nada de Valenciano, y siguiendo tu razonamiento ad hominen, ¿quien narices es un catalán para pontificar sobre la lengua valenciana?
    Te lo plantearé de una forma bastante sencilla, ¿puede un castellanoparlante comprobar por él mismo que un argentino habla lo mismo que él? Y mientras respondes a esta, ahí va otra que dice: ¿puede un lusoparlante comprobar por él mismo que un castellano y un argentino hablan lo mismo? Ya me dirás.

    Volviendo sobre la discusión te contradices enormemente al decir que niegas que los almohades destruyeron todo vestigio de cultura valenciana anterior a la invasión para luego hacer mangas y capirotes de la presencia y desarrollo de la cultura mozárabe cuando la segunda reconquistra valenciana
    A ver, Frodo, ¿donde he dicho eso?

    Suponiendo que tus datos de repoblación fuesen ciertos (contradichos por la obra fundamental y científica -hay vida más allá de la web independentista antiblavers- sobre la etnogenésis del Reino de Valencia: Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia)
    Ah si, el señor Mourelle, ese que defendía que el pueblo valenciano ya existía en la prehistoria, la verdad es que ni en los mejores tiempos de Sabino Arana se pudo contemplar semejante demostración cientifica. Pero ya que intentas insinuar que esos datos repoblacionales han sido manipulados por la extrema izquierda nacional-separatista catalana, aquí te dejo un articulo bastante esclarecedor, elaborado por un miembro de este mismo foro (valenciano, por cierto):

    http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=479

    En donde entre otras cosas, se habla del trabajo del también valenciano Enric Guinot, "Els fundadors del Regne de València", fruto de siete años de trabajo en el que a lo largo de 1.200 páginas se intenta explicar y documentar todos los hechos de la repoblación de Valencia, siendo las conclusiones bastante claras, pues los territorios en los que la repoblación fue 70%-95% catalana, se habla catalán (en efecto, estamos en Hispanismo.org, no en Matrix), y en los que fue 70%-90% castellano-aragonesa, castellano (o espera que no salgan otros "cientificos" diciendo que el castellano de Valencia no es castellano). Pero volviendo al tema del porcentaje total, también se demuestra que los repobladores del Reino de Valencia fueron en un 80% catalanes (sustancialmente mayor al 62% que defendia ese gráfico tan "separatista"), llegando incluso al 90% si solo tenemos en cuenta a Castelló, afirmaciones que supongo, ya no harían separatista a este reconocido medievalista (también profesor en la Universidad de Valencia), sino directamente adorador de Satan.

    entonces tendriamos que unos leridanos -allí se hablaba también aranés-
    No sé hacia donde querrás ir con eso, pero la Val d'Aran (comarca donde se habla el aranés) estuvo suficiente ocupada pasando de manos francesas a catalanas unas cuantas veces entre 1175 y 1298, como para influir en ninguna lengua valenciana, por no decir que tampoco componen una gran parte del territorio leridano:



    al que concedes la categoría de lengua (como al aragonés)
    No se donde habrás leido que conceda la categoría de lengua al aranés (empiezo a dudar de que realmente estés leyendo este hilo y no el de otro foro), que en todo caso, es un dialecto del occitano en su variante gascona, y al menos para mi, bastante dificil de entender (sobretodo hablado). Aunque por suerte, los araneses también hablan catalán y castellano.

    que niegas al valenciano
    No es que le niegue nada al valenciano, solo digo que si el valenciano tuviera que ser considerado una lengua aparte, entonces también lo deberían ser el xipella, andorrano, pallarás, ribagorzano, tortosí (este se habla en Cataluña y Valencia), tarragoní, ampurdanés, castellonés, apitxat, alicantino, mallorquí-salat, rosellonés, alguerés, mallorquín, menorquín e eivicenz.

    llegan mayoritariamente a Valencia junto a occitanos, castellanos y aragoneses (habia repobladores de más nacionalidades) pero obvias el dato fundamental de que se mezclan con la población mozárabe, "aborigen valenciana" en sentido laxo que allí quedaba, pues has reconocido que la invasión no pudo acabar con ellos.
    Lo único realmente obvio es que hoy en dia tanto valencianos como catalanes hablan la misma lengua (y si apartamos a barceloneses y gerundenses, incluso la pronuncian de la misma forma). Si te place podemos hablar de iberos, mozárabes y porcentajes repoblacionales tanto como quieras, pues entiendo que desde tu profana postura (linguística, que no histórica) de poco más podremos debatir, pero eso sí, no pretendas que nadie se crea que los mozárabes valencianos fueron los que trajeron la lengua catalana a Valencia, de la misma forma que nadie en su sano juicio se atrevería a afirmar que el castellano hablado en Utiel-Requena desciende directamente de esos "omnipresentes y tan numerosos" pobladores cristianos llamados mozárabes. Por no decir que arabistas y filologos como Miguel Depalza, Carmen Bareló, Antoni Ferrando, etc., incluso llegan a poner en duda que tal lengua mozárabe realmente llegase a existir.
    Última edición por Lo ferrer; 31/12/2005 a las 11:00
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  20. #20
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    En donde entre otras cosas, se habla del trabajo del también valenciano Enric Guinot, "Els fundadors del Regne de València", fruto de siete años de trabajo en el que a lo largo de 1.200 páginas se intenta explicar y documentar todos los hechos de la repoblación de Valencia, siendo las conclusiones bastante claras, pues los territorios en los que la repoblación fue 70%-95% catalana, se habla catalán (en efecto, estamos en Hispanismo.org, no en Matrix), y en los que fue 70%-90% castellano-aragonesa, castellano (o espera que no salgan otros "cientificos" diciendo que el castellano de Valencia no es castellano). Pero volviendo al tema del porcentaje total, también se demuestra que los repobladores del Reino de Valencia fueron en un 80% catalanes (sustancialmente mayor al 62% que defendia ese gráfico tan "separatista"), llegando incluso al 90% si solo tenemos en cuenta a Castelló, afirmaciones que supongo, ya no harían separatista a este reconocido medievalista (también profesor en la Universidad de Valencia), sino directamente adorador de Satan.
    Lo importante no es el porcentaje de catalanes sobre el número de repobladores, sino el porcentaje sobre el total de habitantes. Creo que nunca superó el 4%.



    Lo único realmente obvio es que hoy en dia tanto valencianos como catalanes hablan la misma lengua (y si apartamos a barceloneses y gerundenses, incluso la pronuncian de la misma forma). Si te place podemos hablar de iberos, mozárabes y porcentajes repoblacionales tanto como quieras, pues entiendo que desde tu profana postura (linguística, que no histórica) de poco más podremos debatir, pero eso sí, no pretendas que nadie se crea que los mozárabes valencianos fueron los que trajeron la lengua catalana a Valencia, de la misma forma que nadie en su sano juicio se atrevería a afirmar que el castellano hablado en Utiel-Requena desciende directamente de esos "omnipresentes y tan numerosos" pobladores cristianos llamados mozárabes. Por no decir que arabistas y filologos como Miguel Depalza, Carmen Bareló, Antoni Ferrando, etc., incluso llegan a poner en duda que tal lengua mozárabe realmente llegase a existir.
    Lo Ferrer, lee algo de Lleopolt Peñaroja, que es mozarabista.
    VALENCIANS,PROU DE TEMPS S´ANYUNTAREM
    OBLIDANTMOS DE QUE EREM GERMANS.
    AJUNTEMOS, QUE YA HA ARRIVAT L´HORA
    DE SER DIGNES DE SER VALENCIANS!!!

    VALENCIANS, DEFENGAM NOSTRA TERRA
    CONTRA LLADRES, BOCHINS I TIRANS;
    AJUNTEMOS, QUE YA HA ARRIVAT L´HORA
    DE SER DIGNES DE SER VALENCIANS

    AGRAIM L´AMOR PUR DE VALENCIA
    QUE MOS VOL VORE UNITS I GERMANS,
    I ELS FILLS NOSTRES DIRAN RECORDANTMOS
    QUE SOM DIGNES DE SER VALENCIANS.

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