Tema: Campaña de firmas pro-autonomia de La Mancha

Al final se hará una región autónoma ( No me gusta nada la palabra Comunidad; es artificial, como las banderas que han creado para varias autonomías )....para cada planta de un edificio vecinal....y sobre todo por los acomplejados de comarcas que no tienen gobierno autonómico,,,,cuando no debiera a estas alturas ni haber tantos parlamentos.....solo UNO......lo demás está comprobado que a largo plazo solo sirve para la separación de Aquestos Reynos....en fin..cada uno con su globo personal.-

No se por que está extendida la opinión de que La Mancha, es únicamente las provincias de Albacete y Ciudad Real. Creo que debe ser por el gran desconocimiento que hay de esta parte de España.

La Mancha, es una región, formada por parte de lo que hoy son las provincias de Toledo(la parte este de la provincia las comarcas de Quintanar de la Orden, Consuegra y Ocaña), gran parte de la de Ciudad Real (excepto la zona de los Montes de Toledo y la limítrofe con Badajoz), Cuenca (La zona de San Clemente, Mota del Cuervo y Tarancón) y Albacete (hasta antes de llegar a Hellín). En cuanto a las capitales de provincia que si son manchegas, son Albacete y Ciudad Real.

Yo lo que quisiera saber, es si hay alguna publicación, donde se definan más los límites geográficos, porque la verdad, todo en lo que hasta ahora he leído hay una serie de contradicciones tan grandes, que no se a que carta quedarme.

Por cierto, que el hecho de considerarnos manchegos, y el creer que La Mancha es una región, no tiene nada que ver con una hostilidad hacia Castilla, que excepto por algunos exaltados, no existe. Históricamente, aunque gran parte de La Mancha, ha sido administrada por las Ordenes Militares de Santiago, Calatrava y San Juan de Jerusalén, somos el reino de Castilla, y eso es incuestionable.

En definitiva, que lo que España necesita es una remodelación territorial en base al contexto histórico, y no al económico-político, que es lo que ha desencadenado el nacionalismo períferico.

No se si alguien de los que escriben en el tema, además de mí, es manchego.

Me da la impresión de que no, por los textos que leo.

Sobre el tema de La Mancha, quisiera expresar mi opinión al respecto.

La Mancha, históricamente, no ha estado nunca unida como región u otra denominación, desde la época de la Reconquista, de hecho, la mayor parte de la Mancha estuvo dividida entre las Órdenes Militares de Santiago, Calatrava y San Juan de Jerusalén primero, y más tarde en las divisiones provinciales que se hicieron, su territorio permaneció separado.

Sin embargo, el sentimiento manchego existe. Tenemos "cultura", "idiosincrasia", forma de ser, folclore y costumbres propias. Entrecomillo algunas palabras, porque se que no es muy ortodoxo llamarlas literalmente así. Tenemos un tronco común, y unas raices comunes, y eso es Castilla. El Reino de Toledo, prácticamente no existió nada más que como un título de la corona, pero sin ningún poder real ni efectivo, por lo que mantengo que el nexo histórico común de la Mancha, es Castilla. Pero también es cierto de que tampoco somos exactamente castellanos. Somos otra cosa.

La denominación de Castilla La Mancha, creo que en el fondo tampoco es tan desacertada como algunos exponen, porque tampoco es desacertado llamar a los paises americanos que pertenecieron a España como Hispanoamérica, es más, es lo correcto.

También veo que se pretende denigrar a la actual bandera de la región, y quisiera comentar al respecto, que el hecho de que hubiese una bandera anterior, que solamente se llegó a utilizar en una ocasión en un mitin que tuvo lugar en Daimiel (por cierto que llevando el escudo de la Casa Real y no la estrella, que fue un añadido posterior), no quiere decir que sea la auténtica y más representativa de La Mancha.

Se escogió para representar a cada provincia un color significativo del escudo de la capital: negro por Toledo, blanco por Albacete, rojo por Cuenca y azul por Ciudad Real...Pero ni Toledo capital, ni Cuenca capital, son manchegas, por lo que las zonas de esas provincias que si que lo son, no se ven representadas en ella.

Por otro lado, se toma como base de representación del territorio a las provincias, entes totalmente artificiales, en las que para su trazado no se tuvieron en cuenta razones históricas, geográficas o de afinidad.

La actual bandera, creo representa más la historia de La Mancha: La bandera de Castilla, que representa a las tierras de realengo y a la corona de la que formó parte, y el blanco, que representa a los territorios regidos por las Órdenes Militares, puesto que blancas eran las capas de los caballeros de Santiago y Calatrava, y blanca la cruz de ocho puntas de la Orden de San Juan de Jerusalén.

Caso distinto es el escudo de la región, en el que no se quebraron la cabeza. Creo que ahí hay campo para que los heraldistas diseñaran uno que recogiera correctamente la historia de la región.

Vivo en Castilla la Mancha, soy de Madrid, me gusta León y Andalucía , he vivido en canarias , mi hija nació en navarra , y cuando leo los libros de "cono", como dice mi hijo el pequeño, y constato que la historia de Castilla la Mancha empieza con el estatuto en fin, como que rechina algo , no sé, los caciques locales.
Que los manchegos tienen su idiosincrasia pues si, pero yo siendo de Madrid, no me siento extraño con sus costumbres de echo iré otra vez, dentro de poco a consuegra, me gusta las migas y sobre todo ese revuelto de pimientos llamado duelos y quebrantos , me siento en la mesa con leoneses y estoy igual de a gusto, como chuletones con navarros y su particular idiosincrasia y estoy en casa.
De hecho será porque dicen que la mancha se repobló con leoneses, burgaleses y demás, creo que esos caciques que arrancan votos con los aldeanismos, son más perniciosos que no leer o no escuchar.

Lo mismo pasa en León con los leonesistas , que tienen subvención de para el lleunes o en Castilla con los comuneros.
ademas creo que el pendon de Castilla esta en el monasterio de las huergas

Siempre hubo Castilla la Vieja (es decir, la Castilla primera original), más tarde Castilla la Nueva (cuando avanzó la Reconquista) y por último la Novísima Castilla (aunque desgraciadamente el que ha pervivido es el nombre más bien moro de Andalucía). La Mancha siempre había sido una región natural, y se estudiaba como tal. Provincias como Toledo y Ciudad Real son manchegas, así como Cuenca, pero también lo es Albacete aunque nunca se había considerado Castilla. Hablar de Castilla-La Mancha y Castilla y León es emplear un lenguaje confuso, porque parece que es un caso se habla de Castilla más La Mancha y en el otro de Castilla más León, cuando se habla de dos regiones diferentes, aunque artificiales y nuevas. Y encima dejan a Madrid fuera. ¿Qué pasa, que los madrileños no son castellanos? Lo mismo que la Rioja. Otra creación nueva. Porque la Rioja siempre había sido una región natural como La Mancha, no administrativa. La prueba es que además de la Rioja actual (ex provincia de Logroño) existe la Rioja Alavesa, región con las mismas características y que comparte la denominación de origen; muchos vinos de Rioja son alaveses. Y sin embargo Álava es vasca, salvo que queramos hacer otro enclave en ella, como el burgalés Condado de Treviño.

Iniciado por Hyeronimus

Siempre hubo Castilla la Vieja (es decir, la Castilla primera original), más tarde Castilla la Nueva (cuando avanzó la Reconquista) y por último la Novísima Castilla (aunque desgraciadamente el que ha pervivido es el nombre más bien moro de Andalucía). La Mancha siempre había sido una región natural, y se estudiaba como tal. Provincias como Toledo y Ciudad Real son manchegas, así como Cuenca, pero también lo es Albacete aunque nunca se había considerado Castilla. Hablar de Castilla-La Mancha y Castilla y León es emplear un lenguaje confuso, porque parece que es un caso se habla de Castilla más La Mancha y en el otro de Castilla más León, cuando se habla de dos regiones diferentes, aunque artificiales y nuevas. Y encima dejan a Madrid fuera. ¿Qué pasa, que los madrileños no son castellanos? Lo mismo que la Rioja. Otra creación nueva. Porque la Rioja siempre había sido una región natural como La Mancha, no administrativa. La prueba es que además de la Rioja actual (ex provincia de Logroño) existe la Rioja Alavesa, región con las mismas características y que comparte la denominación de origen; muchos vinos de Rioja son alaveses. Y sin embargo Álava es vasca, salvo que queramos hacer otro enclave en ella, como el burgalés Condado de Treviño.

Eso es a lo que me refiero son tan castellanos como los de Burgos o los Madrileños y la mancha como región natural, tiene sus particularidades, pero sin olvidar que muchas particularidades de ella son iguales a las de Madrid o León, hace poco en un viaje a las tablas de Daimiel, me decían , que los ríos de la mancha son lentos pos que tienen poca caída, pensé yo como el manzanares en algunos tramos o como el Jarama.

luego seguían con la letanía de , claro, nuestros ríos los canalizaron y así destruyeron nuestros humedales , hay no pude contenerme y les conteste , claro como muchos ríos de la península en los años 50 y 60 para evitar enfermedades trasmitidas por los mosquitos que se reproducían en los humedales y pantano, empezaron con la letanía de, si claro, pero los de Madrid , el centralismo etc. al final un señor me dio la razón y sentencio , por eso en España no tenemos malaria, ni tifus como hace décadas se acabó la conversación.
Aunque entre ellos se decian , mira los listos de Madrid, en España malaria, si eso es de Africa, que se puede esperar.

Yo creo que todo esto es un victimismo para seguir como en épocas decimonónicas con los caciques mangoneando ahora llamados autonomías

Pues yo soy de Toledo y me considero tan castellano como uno de Burgos, y puede que sea porque NO soy manchego. Me encanta La Mancha, y no tengo nada contra esta COMARCA, pero es que ¿quién dice que toda la zona de Valmojado, Méntrida, Almorox, Escalona, La Iglesuela, Talavera, Torrijos, San Román de Los Montes, Castillo de Bayuela, Nombela, etc….., no son de Toledo?, y quien conozca estos pueblos no sostendrá ni un segundo que están en La Mancha. Lo mismo pasará con otras zonas de la provincia.

Los que abogan por una autonomía manchega, ¿dividirían las provincias de Toledo, Cuenca, Ciudad Real y Albacete segregando de las mismas las zonas que NO son de La Mancha?, ¿o incluirían en La Mancha a esas zonas aunque sus habitantes no sean ni se sientan manchegos?.

Sinceramente pienso que estos debates se crean porque alguien quiere dar a su comarca un estatus que, simplemente, ni tiene ni ha tenido nunca. Querer equiparar a La Mancha, con Castilla, o Aragón, es como ver similitudes entre Los Monegros y Cataluña.

Y que conste que en mi opinión se deben eliminar todas las autonomías, y solo debería haber un Gobierno Central (no centralista) que respete, fomente y proteja las peculiaridades y riquezas culturales de todas las regiones de España, patrimonio que todos los españoles deberíamos amar como propio.

Un saludo a mi estilo.

¡¡¡VIVA CRISTO REY¡¡¡ y ¡¡¡ARRIBA ESPAÑA¡¡¡ (TODA, por supuesto)

Iniciado por Hyeronimus

Siempre hubo Castilla la Vieja (es decir, la Castilla primera original), más tarde Castilla la Nueva (cuando avanzó la Reconquista) y por último la Novísima Castilla (aunque desgraciadamente el que ha pervivido es el nombre más bien moro de Andalucía). La Mancha siempre había sido una región natural, y se estudiaba como tal. Provincias como Toledo y Ciudad Real son manchegas, así como Cuenca, pero también lo es Albacete aunque nunca se había considerado Castilla. Hablar de Castilla-La Mancha y Castilla y León es emplear un lenguaje confuso, porque parece que es un caso se habla de Castilla más La Mancha y en el otro de Castilla más León, cuando se habla de dos regiones diferentes, aunque artificiales y nuevas. Y encima dejan a Madrid fuera. ¿Qué pasa, que los madrileños no son castellanos? Lo mismo que la Rioja. Otra creación nueva. Porque la Rioja siempre había sido una región natural como La Mancha, no administrativa. La prueba es que además de la Rioja actual (ex provincia de Logroño) existe la Rioja Alavesa, región con las mismas características y que comparte la denominación de origen; muchos vinos de Rioja son alaveses. Y sin embargo Álava es vasca, salvo que queramos hacer otro enclave en ella, como el burgalés Condado de Treviño.

Estimado Hyeronimus,
el mensaje que ha dado origen a este hilo es una muestra mas de los efectos nefastos que ha creado la actual división territorial en forma de "autonomías". Ahora estos de la recogida de firmas por la autonomía de las comarcas manchegas, según dicen, quieren sumar otro nuevo parlamento donde tener que mantener a un nuevo ejército de calientasillones, aprietabotoncillos que se unan a otro nuevo gobiernucho con sus múltiples consejerías manchegas y sus direcciones generales repletas de listillos. Y como en la película de Rafael Gil, alegan que "ellos" son Castilla, pero no del todo... igual que los pueblecitos de la serranía madrileña, alegaban que eran España, pero no tanto... porque ellos farfullaban.

¿Y qué dicen farfullar ahora por esas tierras castellas donde siempre hubo tanto vino... y también, según dice jotica, "mucho pan, mucho aceite y mucho tocino..."?.

Parece ser que, ahora, solo quedara el aceite, el pan y el tocino, porque todo el vino se lo hubieran bebido los dos o tres farfulleros que hoy andan por ahí, recogiendo firmas por las tierras de Toledo, pidiendo otra nueva autonomía (y poniendo publicidad de sus gamberradas en este y otros foros).

Los españoles no tenemos remedio. Si es que somos como niños... No se nos puede dejar solos.

Vamos a dejar una cosa clara: aprovechar el desmán de los 17 estados centrales que llaman autonomías para atacar la propia idea de autonomía (como suelen hacer partidos como AES y ahora unos cuantos más aprovechando la situación) no va a tener cabida aquí.

El que pida una autonomía para un cuerpo intermedio que responda a una realidad de España, está defendiendo exactamente lo que se defiende en este foro.

El que pida centralismo como forma de gobierno para España, está tan lejos de Hispanismo.org como un separatista.

El mensaje que abre este hilo es defectuoso, pero mucho menos defectuoso que el niegue por principio que los manchegos puedan ser autónomos o que son herederos del Reino del Toledo.

Lo que hay ahora mismo en España es peor que centralismo, es bi-centralismo, así que ataquemos lo que hay que atacar y dejemos la autonomía donde debe estar.

Iniciado por Donoso

El mensaje que abre este hilo es defectuoso, pero mucho menos defectuoso que el niegue por principio que los manchegos puedan ser autónomos o que son herederos del Reino del Toledo.

Yo es que creo que tanto los manchegos como el resto de oriundos de Castilla la Nueva son ante todo herederos de la Corona de Castilla, igual que andaluces o extremeños. No se puede equiparar lo que eran los reinos o principados de la Corona de Aragón con las regiones sureñas de la Corona de Castilla. No veo por qué hablar de un Reino de Toledo autonómo sin saber muy bien donde meter Cáceres, Badajoz, Madrid y Guadalajara sea más hispanista que hablar de la Corona de Castilla como tal y de sus regiones históricas: Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, León, Extremadura, Andalucía, Granada, etc.

Tampoco entiendo que se quiera hacer un nuevo "café para todos tradicionalista". Las ciudades, pueblos y regiones que tuvieran sus fueros que los reclamen y punto. No veo por qué La Mancha tiene que ser una región autónoma, sinceramente.

No hombre, lo tradicional-tradicional de estos territorios, lo que siempre fueron, consistió en ser pertenencias de las Órdenes militares de Calatrava y de Santiago.
Que se dividan; pero que los del Sur reivindiquen Calatrava y los del norte la Orden de Santiago : Uclés, Ocaña etc...

Así que si los de esas zonas, si están ávidos de nostalgias, que se pongan los hábitos con la cruz al pecho y bajen con las espadas a echar a los neo-islámicos del neo-Al andalus.

Lo que no puede ser es lo que critica Jasarhez: más parlamentos chorras con diputadetes votando por medio de botones etc

Es que el problema no es la autonomía en sí. ¿Puede haber algo más autonómico, y al mismo tiempo más tradicional, que los fueros? Lo que está mal es el actual sistema de autonomías, que está pésimamente planteado de principio a fin y termina siendo más centralista todavía, con más burocracia y creando más problemas.

Iniciado por Paco

como corresponde a todo buen nacionalista victimista.

Supongo que sólo es una forma de expresarse, porque ¿nacionalista y bueno?. Y no hablo de la cualidad de cada individuo, sino de la "bondad del nacionalismo como fenómeno revolucionario, <<heredero>> de la soberanía real pasada al pueblo a través de sus representantes". Destaco deliberadamente en cursiva porque esto es en realidad todo nacionalismo: un conjunto de premisas más o menos reales, otras claramente inventadas, que se atribuyen a una población que presenta una cierta homogeneidad cultural y de la que se dice que está representada por unos cuantos individuos, surgidos muchas veces de no se sabe dónde, en nombre del "pueblo correspondiente, pero sin ese mismo pueblo."

Iniciado por Paco

Que yo sepa este es un foro foral-federal, así que igual los que sobran son lo centralistas de turno, que en el fondo son los que han engendrado a todos los separatistas que padecemos.

A partir de aquí podríamos entrar en otro debate, y es que el primer centralista fue S.M. Don Felipe V, considerando que es antepasado directo de S.M. Don Carlos María Isidro,, con Autoacordado de 10 de mayo de 1713 incluido, es decir, a ver en qué nos quedamos. Por otro lado, a mi el término "federal" me produce un cierto grado de prurito porque me suena a republicanismo por los cuatro costados, ya sea el referido a nuestras dos experiencias, ya al de otros muchos países, entre ellos los surgidos en América después de la disolución de los territorios españoles allá. Prefiero la idea de una España unida con la monarquía como elemento unificador y, por tanto, tradicional, como Reino Unificado de las Españas, qué, obviamente, contendría los fueros como no podría ser menos. Pero siempre teniendo como norte que antes que nada somos españoles y luego cada uno será de donde quiera o le plazca, siempre que no se falsee o tergiverse la realidad.

Iniciado por Donoso

Si no la que más, una de las preocupación principales de este foro es la cuestión regional. "España una, pepera y bailaora de flamenco" y el mismo traje de español estándar para todos y a tirar millas, no gracias.

¡Uf! la imagen de la muñeca bailaora y el toro de trapo de sala de espera aeroportuaria; la imagen de "españolito y ¡olé!" turístico; o la otra de playa y discoteca sudorosa-mojada con "españolito morreno, torrero y ligón de suecas", menos todavía. Eso no es España, o si lo es, al menos no la representa, no siendo más que una bufonada para turistas indocumentados.

Iniciado por Donoso

Y luego fue un Reino español cristiano y como tal presente en los títulos de todos los Reyes de las Españas.
Y "federada", aunque anacrónica, es una palabra que describe bastante bien la España de los tiempos de la bandera de tu avatar.

Títulos de los Reyes de Las Españas

Don [Nombre]., por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Portugal, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra firme del mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante y de Milán; Conde de Habsburgo, Flandes, Tirol y Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina, etc.

Títulos de los primogénitos de los Reyes de Las Españas

Don [Nombre]., por la gracia de Dios, Príncipe de Asturias, Príncipe de Gerona, Príncipe de Viana, Duque de Montblanc, Conde de Cervera y Señor de Balaguer.

Exacto, y nada se ha de añadir, quitar o transformar hasta convertir España en una amalgama totalmente irreconocible. No estaría nada mal que se empezase a enseñar en los colegios cuál es la realidad histórica de la que somos herederos y parte, y menos engendros autonómicos inventados por una tropa de indeseables desde hace unas cuantas décadas y que nada representan y significan para los españoles, aunque hoy se hayan generalizado la ignorancia y el error al respecto.

Iniciado por ALACRAN

No hombre, lo tradicional-tradicional de estos territorios, lo que siempre fueron, consistió en ser pertenencias de las Órdenes militares de Calatrava y de Santiago.
Que se dividan; pero que los del Sur reivindiquen Calatrava y los del norte la Orden de Santiago : Uclés, Ocaña etc...

Así que si los de esas zonas, si están ávidos de nostalgias, que se pongan los hábitos con la cruz al pecho y bajen con las espadas a echar a los neo-islámicos del neo-Al andalus.

Lo que no puede ser es lo que critica Jasarhez: más parlamentos chorras con diputadetes votando por medio de botones etc

Claro... ALACRAN. Es que a estos tipos que andan, ahora, por ahí recogiendo firmas por Toledo lo que parecen buscar es sencillamente eso. Si tan ávidos de nostalgias están estos señores, como tu bien dices, mejor que se pongan los hábitos de la Orden de Calatrava (que eso si es verdadera tradición), pero que se dejen de tocarnos las narices a todos los españoles con el rollito ese de "la nueva autonomía". Lo que nos faltaba para el cuento, otra autonomia mas. Yo me bajo del carro y me apeo...

Un saludo

Iniciado por jasarhez

Claro... ALACRAN. Es que a estos tipos que andan, ahora, por ahí recogiendo firmas por Toledo lo que parecen buscar es sencillamente eso. Si tan ávidos de nostalgias están estos señores, como tu bien dices, mejor que se pongan los hábitos de la Orden de Calatrava (que eso si es verdadera tradición), pero que se dejen de tocarnos las narices a todos los españoles con el rollito ese de "la nueva autonomía". Lo que nos faltaba para el cuento, otra autonomia mas. Yo me bajo del carro y me apeo...

Un saludo

Es menester recordar que el hilo comenzó en diciembre de 2007, o sea que el presunto mozuelo de 16 años al que se atribuyó la mencionada encuesta, ahora andará ya por los 21, o quizás alguno más. Y la cuestión se planteaba ante unas Cortes que ya no existen, además, de que el momento de enfervorizado entusiasmo autonomista más bien ha pasado, ¡pues buenas están las cosas como para más autonomías! (léanse "divisiones taifales"), máxime cuando la corriente apunta cada vez con mayor fuerza a una revisión del modelo de Estado ("adelgazamiento, reducción" e incluso "derogación y extinción" de las CCAA). Todo ello cuando desde Europa se nos avisa de que o se acaba con ellas, o acaban ellos con las mismas. Ya se sabe que "Poderoso caballero es Don Dinero", y las CCAA son el primer y más grave problema estructural y económico de España. Me cabe la satisfacción de rememorar que mi voto a la vigente Constitución fue un ¡NO! rotundo, y eso que nunca tuve una bola de cristal, pero es que era tan evidente lo artificioso de esta división: "ni carne, ni pescao", es decir, ni centralismo borbónico, ni monarquía hispánica. El decorado de cartón-piedra y su tramoya se han acabado, ¿y ahora qué? porque entre los "nacionalismos separatistas" y los "autonomismos separadores" nos pueden dar más de un dolor de cabeza.

La Mancha es Castilla. Los devaneos del Sr. Anselmo Carretero no superan ni un análisis histórico superficial. Las Comunidades de Villa y Tierra de Alcaraz, Jorquera, Requena, Ciudad Real, Alarcón... son Castilla. Del mismo modo que la Orden de Calatrava tuvo territorios en la actual Guadalajara, como los alfoces de Almoguera y Zorita, y de la Orden de Santiago eran los alfoces de Alarilla y Oreja, entre otros, parte en la actual provincia de Madrid.

El Señor Carretero se olvida también de las Merindades del Infantazgo de Valladolid, Cerrato, Campos, Carrión, Saldaña y Monzón, así por lo pronto, como de la Comunidad de Villa y Tierra de Medina, todo ello Castilla desde 1157.

La Mancha jamás ha sido un reino, y Toledo fue un título real, que no reino (porque no tuvo otras instituciones que no fueran las de Castilla).



Fuente de la información: Asociación Socio-Cultural Castilla
www.asc-castilla.org

Iniciado por Luis de Lucena

La Mancha es Castilla.

La Mancha es parte de Castilla la Nueva. Es importante añadir "la Nueva", porque Castilla no es una única región. El video que posteas es interesante pero me parece un poco sospechoso, precisamente porque no hace distinción entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, como si fueran una misma cosa. En el sentido amplio, histórico, tan Castilla es Castilla la Nueva como Extremadura y Andalucía. La Castilla original, "auténtica", es Castilla la Vieja.