Tema: Campaña de firmas pro-autonomia de La Mancha

Iniciado por Rodrigo

Te ruego que me perdones si me equivoco, ¿pero tienes algo que ver con el nacionalismo castellano o el partido Tierra Cagalera? Si no es así mis disculpas.

Comienzo por el final. No.

Continuando, me gustaría hacer notar que un Estado o región o como quieras llamarlo, para que exista tiene que tener instituciones propias, amén de que lo diga un papel de un archivo, entre otras cosas porque las palabras "Estado" o "Provincia" en el Antiguo Régimen no tenían connotaciones constitutivas. Existían los "Estados del Duque de Benavente", o el "Estado de los Mendoza", igual que la "Provincia de Castilla" de la Orden de Santiago, que por cierto era el Priorato de Uclés (La Mancha, Cuenca), con territorios por toda La Mancha central.

¿Por qué Castilla la Nueva sí y Andalucía no? En una cosa lleva razón Anselmo Carretero: Castilla es, ante todo, el Pueblo de las Comunidades. Y como tal Pueblo poseyó unas instituciones propias que eran las dichas Comunidades Castellanas, instituciones presentes desde el Duero hasta La Mancha (y no hasta el Tajo, ahí está uno de los errores de Carretero). El desarrollo de estas instituciones define en buena medida o caracteriza el hecho diferencial castellano, porque en ellas anida la pre-democracia medieval castellana y toda su idiosincrasia socio-económica y demográfica.

Por ello, Andalucía no es Castilla (como por otra parte atestigua el propio confinamiento geográfico de Castilla y el desarrollo histórico al sur de Sierra Morena).

Y también por ello Castilla son dos regiones, la Vieja y la Nueva, que de forma indisoluble completan las características de lo castellano.

¿Podría entenderse Castilla sin las aportaciones literarias del Arcipreste de Hita, Jorge Manrique o Cervantes? ¿Podría entenderse Castilla sin la cosmovisión literaria, pícara y desenfadada, que aportan los dramaturgos de Castilla la Nueva en el siglo XVII?
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Quien pretenda asignar a Castilla un tópico, una moda o un paisaje, no cuente conmigo. Castilla es ante todo diversa, porque está geográficamente en el centro de la Península y ha sido siempre cruce de caminos y confluencia de gentes. Castilla no está, a diferencia de Galicia o Cataluña, confinada en un rincón (lo cual no es ni mejor ni peor, simplemente es así), y por tanto, ha recibido y evolucionado con un desarrollo peculiar y propio, además de poliédrico a lo largo de la Historia.

Te comentaba inicialmente que no estoy vinculado a ningún partido político, pero sí he aprendido mucho gracias a una Asociación Cultural. En ella hay varios mapas, puedes consultarlos. Especialmente interesante es el segundo, con todas las jurisdicciones de Castilla durante el medievo.

Asociación Socio-Cultural Castilla - Sección de Mapas

Por otra parte, los mapas del Antiguo Régimen nunca son exactos, únicamente aproximados (en este caso Cantabria aparece partida entre Asturias, Vascongadas y Castilla). No se deben tomar por ello al pie de la letra, aunque sí son indicativos de cosas. Éste, por ejemplo, deja clara una cosa: en el Antiguo Régimen, Castilla la Vieja y Castilla la Nueva eran percibidas como las dos regiones que integran Castilla, columna vertebral y espinazo de las Españas.



Me gusta este debate, y también creo que es bueno encontrar posiciones compartidas (o divergentes). Siempre que sea desde el respeto mutuo, debates culturales como éste enriquecen mucho.

Un saludo

Iniciado por Luis de Lucena

Por ello, Andalucía no es Castilla

¿Por qué? No creo que San Fernando pensara lo mismo.

Iniciado por Luis de Lucena

Me gusta este debate, y también creo que es bueno encontrar posiciones compartidas (o divergentes). Siempre que sea desde el respeto mutuo, debates culturales como éste enriquecen mucho.

Un saludo

Estoy de acuerdo. Además, reconozco que sabes mucho más que yo de esto y entiendo que sientas apego por tu patria chica.

Supongo que debe dolerte que se haya unido Castilla la Vieja a León, causando que se confunda qué es Castilla y qué es León, y que Castilla la Nueva sea ahora Castilla-La Mancha (lo que provoca que mucha gente piense que son dos regiones distintas o que se diga que los de Guadalajara son manchegos) y se le quite no solo la villa de Madrid y su área metropolitana (que como capital de España se podría entender), sino toda la provincia. Es algo tan absurdo que alguien con poco conocimiento de historia podría llegar a pensar que Cervantes como alcalaíno no era castellano nuevo, sino madrileño.

Por todo eso, estoy en contra de la injusticia política perpetrada contra ambas Castillas a raíz de la Constitución de 1978. También creo que las Asociaciones Culturales pueden ser sumamente interesantes, siempre que no se contaminen de enemigos a la Patria grande.

Lo de que Castilla la Nueva es Castilla, y Andalucía no, puedo aceptarlo, siempre que las razones que se esgriman no tengan que ver con lo étnico y no se diga que es que el origen de los andaluces está en Arabia o la Berbería. En sentido amplio, Andalucía es Castilla porque fue parte de la Corona de Castilla, pero no por anexión como en el caso de León o Galicia, sino por conquista y repoblación. Por tanto, Andalucía le debe a Castilla su origen y su ser, igual que Castilla la Nueva.

Iniciado por Rodrigo

Estoy de acuerdo. Además, reconozco que sabes mucho más que yo de esto y entiendo que sientas apego por tu patria chica.

Supongo que debe dolerte que se haya unido Castilla la Vieja a León, causando que se confunda qué es Castilla y qué es León, y que Castilla la Nueva sea ahora Castilla-La Mancha (lo que provoca que mucha gente piense que son dos regiones distintas o que se diga que los de Guadalajara son manchegos) y se le quite no solo la villa de Madrid y su área metropolitana (que como capital de España se podría entender), sino toda la provincia.

Acabas de expresar al milímetro cómo me siento. En el caso de Madrid, yo creo que no ha lugar a lo que comentas, por un motivo muy sencillo: Londres no deja de ser Inglaterra por ser la capital de Reino Unido, del mismo modo que Madrid no debe dejar de ser Castilla por ser la capital de España.

Pero vamos, esa cirugía de extirpación no solo se ha hecho en España, sino que en sitios como Alemania también se ha segregado a Berlín de su región histórica, Brandemburgo, y ahora es lo mismo que Madrid: una isla sin cultura ni historia en medio de la nada, campo abonado para las operaciones del poder financiero.

Lo de que Castilla la Nueva es Castilla, y Andalucía no, puedo aceptarlo, siempre que las razones que se esgriman no tengan que ver con lo étnico y no se diga que es que el origen de los andaluces está en Arabia o la Berbería. En sentido amplio, Andalucía es Castilla porque fue parte de la Corona de Castilla, pero no por anexión como en el caso de León o Galicia, sino por conquista y repoblación. Por tanto, Andalucía le debe a Castilla su origen y su ser, igual que Castilla la Nueva.

Creo que estamos llegando a un entendimiento más o menos medio...

Andalucía no es Castilla por ser parte de la Corona de Castilla, he ahí la diferenciación. La Corona de Castilla fue un conglomerado de territorios a cuya cabeza estaba Castilla y bajo un mismo Rey. Pero no por ello el resto de territorios son Castilla, sino "Corona de Castilla", que no es lo mismo ni de lejos.

Filipinas, Flandes, etc, fueron "Corona de España", pero no son España, porque España en su concepto histórico es la Península Ibérica, del mismo modo que Andalucía fue "Corona de Castilla" pero no es Castilla, porque Castilla es una horma cuyo pie no se entiende fuera de la Meseta. Aragón fuera del valle del Ebro y el Sistema Ibérico no tiene sentido. Cada región histórica tiene la geografía que la ha conformado: la huerta valenciana no es aragonesa, y los olivares de Jaén no son castellanos. Castilla es mar en Santander, es montaña y es llanura mesetaria, del mismo modo que Aragón es Pirineo, vega del Ebro y estribaciones de la Ibérica.

Lo cual no es óbice para afirmar el origen cristiano de los repobladores de Andalucía y el propio origen cristiano y europeo de la propia Andalucía como unión de 3 Reinos (Sevilla, Córdoba y Jaén), realidad irreconciliable con el mundo musulmán desde su conquista por Fernando III.

¿Por qué? No creo que San Fernando pensara lo mismo.

San Fernando y el resto de Reyes de Castilla han sabido siempre lo que es Castilla y lo que no. Me remito al comentario de arriba: una cosa son los dominios dinásticos, y otra muy distinta las personalidades culturales que en ellos se desarrollan.

¿Alguien sería capaz de negar la entidad de Andalucía como cultura y territorio histórico de 3 reinos (Sevilla, Jaén y Córdoba) y por tanto como una de las regiones de España?

Y del mismo modo, ¿Podría negarse la entidad de Castilla como cultura y territorio histórico de 2 reinos (Castilla la Vieja y Castilla la Nueva) y por tanto como una de las regiones de España?

La respuesta en ambas preguntas es claramente no.

Un saludo

Iniciado por Luis de Lucena

Comienzo por el final. No.

Yo comienzo por el principio. SI .


Copio y pego un mensaje mio de otro hilo.


Corren malos tiempos para el marginal separatismo castellano. Tras sucesivos fracasos y reveses electorales ha entrado en una fase de descomposición.

El grupo mayoritario actual bajo el nombre de Partido Castellano, con algunos alcaldes y concejales, especialmente en Burgos, pretende construir una nación con capital en Madrid compuesta por las actuales comunidades autónomas de Castilla y León, Castilla-La Mancha, La Rioja, Madrid y Cantabria. En total 17 provincias. Usan como bandera "nacional" la enseña de la Corona de León y Castilla, mas la morada inventada e incluso la tradicional castellana en un extraño revoltijo.

Un sector del grupo anterior decidió centrarse únicamente en la comunidad de Castilla y León, seguramente porque vieron que era dónde quizás mas facil les resultaria medrar. Usan el nombre de Partido de Castilla y León, y fomentan un difuso regionalismo "castellanoleones".

Por último, otro sector, aprovechando la nula implantación en las tierra leonesas de León, Zamora y Salamanca, pasan a defender una nación con capital en Madrid compuesta por 14 provincias, las mismas que el partido Castellano, a excepción de León, Zamora y Salamanca. Usan como bandera la tradicional de Castilla. De hecho su primera aparición por este foro fue debido al anuncio de hispanismo.org de elaborar banderas tradicionales.

El anterior mensaje de esta persona, ya era curioso, entrar en el foro del Reino de Toledo, para indicar que este no existe. Prueben ustedes a entrar en los foros de estas personas, para indicar que su ídolo-nación no existe y preparense. Ahora se puede comprobar con horror y pavor, como en su mapa se anexionan además del Reino de Toledo, partes del Reino de Murcia y del de León. Por lo demas en sus reductos informaticos dejan entrever antiespañolismo, anticatolicismo y antitradicionalismo.

Yo discrepo, creo que para cualquier tradicionalista son un grupo a evitar.

Y ahora añado. Pasense por su perfil en Facebook "CASTILLA 14", y además de loa alaridos típicos de los separatistas "¡ Somos una Nación!". Uno se puede encontrar hasta fotos de energúmenos de Batasuna hasta con comentarios favorables. Así que cuidado con esta gente.

Saludos.

A ver, sin que vaya contra mí la cosa, no entiendo que se le tilde de separatista a alguien que niega serlo. Yo no veo que en sus mensajes haya pruebas de ello. No sé si la asociación a la que hace referencia tiene que ver con eso de "Castilla 14". Al menos en el enlace que cuelga Luis de Lucena no aparecen pendones morados ni estrellas rojo-separatistas. Le he echado un vistazo y me parece interesante, aunque pudiera equivocarme. En todo caso, creo que es legítimo defender que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva deberían conformar una única región, se comparta o no. No creo que éste sea el tipo de bienvenida que debemos dar a nuestros nuevos foreros.

Iniciado por Luis de Lucena

Acabas de expresar al milímetro cómo me siento. En el caso de Madrid, yo creo que no ha lugar a lo que comentas, por un motivo muy sencillo: Londres no deja de ser Inglaterra por ser la capital de Reino Unido, del mismo modo que Madrid no debe dejar de ser Castilla por ser la capital de España.

Pero vamos, esa cirugía de extirpación no solo se ha hecho en España, sino que en sitios como Alemania también se ha segregado a Berlín de su región histórica, Brandemburgo, y ahora es lo mismo que Madrid: una isla sin cultura ni historia en medio de la nada campo abonado para las operaciones del poder financiero.

Este es el sino de las grandes capitales del mundo, pero a mi me gustaría saber en medio de tanta poesía y tanta frase hecha --es que muchas están muy repetidas en muchos textos, etc.--, qué se está buscando aquí; qué se pretende justificar. Es obvio que Madrid y su región circundante son castellanas, pueblos, clima, costumbres, tradiciones...etc., etc., etc. Pero Madrid empieza a ser algo "diferenciado" en cuanto se decide establecer la Corte en ella: centro peninsular y...¿Qué quieren algunos, integrar Madrid con qué? Lo digo porque si fuese con cualquiera de "Las Dos Castillas", sería a imitación de París, "Madrid y el gran desierto castellano". Y es que ambas Castillas son muy grandes en extensión, pero muy escasamente pobladas, mientras que Madrid camina a grandes pasos a igualar demográficamente a Cataluña siendo cuatro veces menos extensa. Será cuestión de ser el centro financiero de la Península, será que forma parte de una red de regiones industrializadas en Europa, será parte de "la rueda que como una red se está diseñando sobre España a base de trenes AVE. ¿Qué? Pues si, proyectemos sobre un mapa de España y Portugal toda la red de comunicación ferroviaria de la "Alta Velocidad Española", la que ya está en activo más la que está en fase de construcción y la que está en proyecto, y veremos como partiendo del Centro (Madrid) hay todo un sistema radial que conecta con toda la periferia peninsular y que mediante proyecciones une Lisboa-Madrid-Barcelona/Bilbao-Hendaya-París.

Madrid ya está conectada con Toledo (Castilla-La Mancha) a través de un tren lanzadera. Entre Madrid y Guadalajara (Castilla-La Mancha) a través del Corredor del Henares (60 km de longitud aproximadamente) no hay más campo que el de los jardines de parques, chalets, alguno de golf, etc., siendo el resto una conurbación completa con zonas residenciales y parques industriales en los que se intercalan algunos núcleos urbanos, y dos aeropuertos. Y tenemos el AVE Madrid-Ciudad Real-Sevilla y sus ramales, es decir: Madrid-Castilla-La Mancha-Andalucía.

Y no contentos con eso, están muy avanzados los trabajos del AVE entre Madrid-Segovia (Castilla La Vieja)-Valladolid (Castilla-La Vieja), que permitirán llegar de Madrid a Segovia y viceversa en 25 minutos de reloj y aproximadamente 1 hora a Valladolid, la cual, a su vez está unida por autopista con Palencia que se encuentra a 45 km de distancia (20 minutos de reloj en el coche). Y, desde Valladolid, esa red continuará hasta Galicia con ramales a Oviedo (Asturias) y a Santander ( Castilla la Vieja actualmente Cantabria). Pero en el "camino gallego" se encuentran León (reino leonés) y Zamora. Y esto mismo lo podemos contemplar respecto de Madrid-Albacete-Murcia, y, como no, Madrid-Zaragoza-Barcelona. Y cuando cualquiera se planta en apenas dos horas o dos y media en cualquiera de los puntos más alejados, deja de sentir "identidades culturales diferenciadas". Cuando llega el instante en el que un sábado cualquiera en Madrid alguien se despide en casa a las ocho de la mañana diciendo "me voy a la playa y volveré para la cena" el asunto es para meditar, porque esa playa está en Valencia (actualmente Comunidad Valenciana) y se llama "El Saler". Habrá hecho 700 kilómetros en un día sin especiales problemas de fatiga ni con un coste añadido serio, para pasar el día en la playa. Pero no hace falta esperar a tanto, cuando yo mismo hice una distancia superior hace unos años con un grupo de correligionarios carlistas para comer en su inestimable compañía unos huevos con patatas.

No voy a mencionar los ciento y muchos museos de Madrid, o el Monasterio de San Lorenzo de El Escorial, el Parque del Buen Retiro, o el chotis, pero si es menester recordar que Madrid tiene un enorme número de esencias propias que la caracterizan, al igual que sus pueblos. Que alguien vaya a decirles que "no tienen cultura propia" y que ese alguien se ponga el casco. Y es que para hablar de cultura, hay que empezar a definir qué se entiende por tal, problema arduo cuando en la teoría antropológica social no se han puesto de acuerdo en todo el mundo sobre qué significa siquiera. (Léase a H. Hoier y Beals)

Pero, yendo al meollo del tema, estoy muy interesado en saber "cómo" se pretende integrar todo este entramado a base de asociaciones más o menos de tinte nacionalista, o regionalista o románticas a secas, en un esquema en el que no están de acuerdo ni dos de ellas. Debo dejar claro aquí y ahora, que no estoy expresando mi opinión, mis gustos o mis intereses, sino reflejando un hecho que está pasando desapercibido y que va a acabar con todas las veleidades identitarias del signo que sean. Y el proceso ya lleva tiempo en marcha, se puede identificar en una expresión muy común que se suele escuchar con facilidad en boca de muchas personas: "mi ciudad". No dicen "mi país" o "mi región", mucho menos desgraciadamente "mi patria", ¡no! dicen "mi ciudad" o "mi pueblo".

Independientemente de mi total convicción de que se han de conservar nuestras tradiciones y las estructuras formales de nuestra Historia, lo que no es de recibo es pretender construir un país a golpe de Arcadias felices, guerreras y pastoriles con viajes que suponian una aventura duraban semanas con Curro Jiménez incluido y con un censo de población inferior en seis o siete veces al actual.

Iniciado por Valmadian

Será cuestión de ser el centro financiero de la Península, será que forma parte de una red de regiones industrializadas en Europa, será parte de "la rueda que como una red se está diseñando sobre España a base de trenes AVE. ¿Qué? Pues si, proyectemos sobre un mapa de España y Portugal toda la red de comunicación ferroviaria de la "Alta Velocidad Española", la que ya está en activo más la que está en fase de construcción y la que está en proyecto, y veremos como partiendo del Centro (Madrid) hay todo un sistema radial que conecta con toda la periferia peninsular y que mediante proyecciones une Lisboa-Madrid-Barcelona/Bilbao-Hendaya-París.

Amigo Valmadian, la conexión a Lisboa por AVE planteada lo está... pero no se va a concretar en los próximos 15 años, me parece. Por falta de dinero, el gobierno de la república portuguesa ha frenado ese proyecto - que comprendía igualmente, en una segunda etapa, la conexión Lisboa-Oporto-A Coruña. Además, se decía por aquí que un viaje Lisboa - Madrid por AVE iba a costar unos 100 Euros; por ese precio, uno se va (y retorna) de avión 2 veces. Aunque, la esquizofrenia de los ciclos políticos, la salida de la tutela de la "Troika" (CE, BCE, FMI) y un alivio de la situación financiera (improbable, sino imposible) pueden siempre dictar lo contrario de lo que mandaría el buen juicio...

Iniciado por Irmão de Cá

Amigo Valmadian, la conexión a Lisboa por AVE planteada lo está... pero no se va a concretar en los próximos 15 años, me parece. Por falta de dinero, el gobierno de la república portuguesa ha frenado ese proyecto - que comprendía igualmente, en una segunda etapa, la conexión Lisboa-Oporto-A Coruña. Además, se decía por aquí que un viaje Lisboa - Madrid por AVE iba a costar unos 100 Euros; por ese precio, uno se va (y retorna) de avión 2 veces. Aunque, la esquizofrenia de los ciclos políticos, la salida de la tutela de la "Troika" (CE, BCE, FMI) y un alivio de la situación financiera (improbable, sino imposible) pueden siempre dictar lo contrario de lo que mandaría el buen juicio...

Muchas gracias por la aclaración Irmao, yo sabía que existía el proyecto, que era más difícil al intervenir en su planificación y desarrollo dos gobiernos nacionales, pero ignoraba que existiera como parte del proyecto dicho ramal Lisboa-Oporto-A Coruña. No obstante y paralizaciones o retrasos aparte, en este mensaje tuyo se ve perfectamente esa especie de "rueda de carro peninsular" pues vendría a cerrarlo y el hecho de que Madrid sea el eje de la misma no obedece a otra razón especial o particular que la de estar en el centro geográfico, si hubiese habido otra ciudad en su lugar, tal hubiera ocupado ese "cruce".

Luego, el asunto del precio, evidentemente comparado con el billete de avión hubiese sido claramente abusivo. Pero hoy el AVE en España no es tan caro y, hay un aspecto muy importante a añadir. El avión se toma en un aeropuerto, a "equis" distancia de la población de la que salgas y a la que vayas, por lo que tienes que añadir el coste de otros dos desplazamientos en transporte al salir y al llegar. Y a eso hay que añadir el cuantioso tiempo que se pierde en la espera del vuelo, así como en el destino. El AVE, en cambio, en eso se parece a cualquier otro tren, con la ventaja añadida de que paran en el interior de los núcleos urbanos.

En fin, estos aspectos no son el tema del hilo, pero encuentro que no está de más comentarlos por encima. Lo que llama la atención es que haya personas, aquí y allá, con planteamientos de "terruño", cuando lo cierto es que nos guste o no, lo que se está haciendo es "empequeñecer" la globalidad. Que cualquier punto de España (de momento no incluyo a Portugal), quede a poco más de 2 horas y media de Madrid (el centro) y apenas 6 horas si se puede hacer un enlace rápido para ir de un extremo a otro, da mucho que pensar, particularmente si nos fijamos en que fácilmente se llega a los 1.000 km en muchas distancias (a modo de ejemplos, Oviedo-Cádiz, o Pontevedra-Barcelona)

Sin necesidad de tomar un AVE, la impresión de lo que digo la siento cada vez que voy al País Vasco circulando por la autopista que parte de Burgos. Y ese aspecto concreto no deja de causar cierta ironía cuando en algún cartelón, o sobre una fachada, se ve alguna pintada pro independencia, o mismamente cuando entras en los límites territoriales del País Vasco y los carteles avisadores de la autopista te avisan de ello. Miras las pintadas y te dices "dos o tres tíos con un spray", a continuación miras el tráfico de la autopista y compruebas cuál es la realidad del ir y venir constante e ininterrumpido con matrículas de todas partes, peninsulares o de Europa. Y lo mismo se puede decir de esos carteles avisadores, son expresión de un "gobierno local" que forma parte de algo muchísimo más dimensionado.

Saludos en Xto.

Iniciado por Paco

Yo comienzo por el principio. SI .
Copio y pego un mensaje mio de otro hilo.

Disculpad, he estado ausente durante todo el día. Paco, te repito lo que te dije en hilo que copias: no soy nacionalista, no tengo nada que ver con el grupo de Facebook que mencionas ni formo parte de él. Y del mismo modo que te comentaba en el hilo citado, te invito respetuosamente a que rebatas (con argumentos históricos y no con soflamas políticas) los planteamientos que yo he defendido aquí, que son exclusivamente históricos y culturales.

En todo caso, creo que es legítimo defender que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva deberían conformar una única región, se comparta o no. No creo que éste sea el tipo de bienvenida que debemos dar a nuestros nuevos foreros.

Muchas gracias por tus palabras, Rodrigo. Es exactamente lo que refieres: es un posicionamiento, se comparta o no; y creo defenderlo con la serenidad y los argumentos que proceden y que creo son sólidos como para sostenerlo.

¿Qué quieren algunos, integrar Madrid con qué?

Con su región histórica y cultural, simple y llanamente. El desarraigo no está justificado en ningún caso. Puede que haya países que lo hayan hecho muy mal, como el caso de Berlín, (París no cuenta porque ha estado solo desde siempre, ya que era dominio personal de los Reyes de Francia), pero eso no significa que en España tengamos que hacer las cosas así de mal.

En Inglaterra ahí tienes a Londres, y no por ser 3 veces Madrid deja de formar parte políticamente de su región histórica y cultural, que es Inglaterra. Al lado de areas rurales y pueblos con 20 vecinos, sí. Pero esa es su historia, esa es su cultura y ese es su lugar.

Ello no significa renunciar al progreso estrictamente material ni económico, antes bien, podría ser un importante potenciador (un único sistema educativo, sanitario, de transportes, sin barreras autonómicas ni legales, con una unidad de mercado).

Castilla unida tiene en España la mayor de las viabilidades: ¿Qué necesita Madrid? Claro está que territorio. ¿Y el resto de Castilla? Obviamente población. La reunión de las provincias castellanas en un solo ente político (llámesele región, autonomía o como se quiera) supondría un gran tándem y generaría sinergias económicas y demográficas muy positivas, con un mejor reparto de la producción económica y la población, y una corresponsabilidad.

No es lo mismo 6 millones de habitantes en Madrid (de los cuales 1 millón son inmigrantes y 1,5 millones son castellanos del resto de Castilla que emigraron y siguen emigrando), que una Castilla unida de casi 11 millones de almas, columna vertebral del país.

Y creo que éste no es precisamente un planteamiento de terruño, sino de tierra, de cultura, de personalidad y de economía.

Un saludo

Iniciado por Luis de Lucena

Con su región histórica y cultural, simple y llanamente. El desarraigo no está justificado en ningún caso. Puede que haya países que lo hayan hecho muy mal, como el caso de Berlín, (París no cuenta porque ha estado solo desde siempre, ya que era dominio personal de los Reyes de Francia), pero eso no significa que en España tengamos que hacer las cosas así de mal.

En Inglaterra ahí tienes a Londres, y no por ser 3 veces Madrid deja de formar parte políticamente de su región histórica y cultural, que es Inglaterra. Al lado de areas rurales y pueblos con 20 vecinos, sí. Pero esa es su historia, esa es su cultura y ese es su lugar.

Ello no significa renunciar al progreso estrictamente material ni económico, antes bien, podría ser un importante potenciador (un único sistema educativo, sanitario, de transportes, sin barreras autonómicas ni legales, con una unidad de mercado).

Castilla unida tiene en España la mayor de las viabilidades: ¿Qué necesita Madrid? Claro está que territorio. ¿Y el resto de Castilla? Obviamente población. La reunión de las provincias castellanas en un solo ente político (llámesele región, autonomía o como se quiera) supondría un gran tándem y generaría sinergias económicas y demográficas muy positivas, con un mejor reparto de la producción económica y la población, y una corresponsabilidad.

No es lo mismo 6 millones de habitantes en Madrid (de los cuales 1 millón son inmigrantes y 1,5 millones son castellanos del resto de Castilla que emigraron y siguen emigrando), que una Castilla unida de casi 11 millones de almas, columna vertebral del país.

Y creo que éste no es precisamente un planteamiento de terruño, sino de tierra, de cultura, de personalidad y de economía.

Un saludo

No veo otra respuesta que tu propio parecer personal. ¿Qué en otros países lo han hecho mal? Pues mira no lo sé no les he preguntado y hasta es posible que te encuentres con que las respuestas que te den no te gusten. Además, me sorprende que afirmes que París siempre ha estado sólo porque ha sido dominio personal de los reyes de Francia. ¡Pues vaya! y yo que creía que antes se llamaba Lutecia y que tiene como 2.000 años de "soledad" y sin esos reyes. Es decir, me sorprenden respuestas de este tipo tan ideologizadas.

Por otro lado y dado que la sinergia se supone que ha de ser más bien a partes iguales, sigo preguntándome cómo se integran esos territorios con Madrid, cuando ésta con seis millones y medio de habitantes ya recauda el 50% de los impuestos de toda España y cada madrileño (entiéndase persona que habita en Madrid y región) soporta una carga impositiva para el fondo de solidaridad con otras regiones de 386 € al año, mientras que la segunda es Baleares con 126 y en tercer lugar está Cataluña con 95 por cabeza. ¿De qué sinergia nos hablas?

Además, compruebo que sólo comentas lo que te interesa, no lo que expuse. Y es que Toledo está a 20 minutos de Madrid y Madrid a 20 minutos de Toledo con ese tren lanzadera. Es que una parte de los trabajadores de la construcción en Madrid llegan a diario desde Ciudad Real en el AVE y por la noche vuelven a sus casas. Es que la línea del AVE que llegará a Valladolid tarda 25 minutos en llegar a Segovia. Por otro lado, Madrid fue "desgajado" del resto de Castilla en el mismo momento en que fue elegida Corte, esto también lo dije, pero parece que no se ha leído o no se ha asumido. Por tanto, Madrid lleva siglos "desgajada" en ese sentido, otra cosa es que Madrid haya concentrado un enorme tejido industrial en su entorno y, consecuentemente, haya atraído una gran masa social de inmigrantes. Hoy Madrid tiene un elemento de población claramente diferenciada de la castellana a través de la presencia de inmigrantes de todas las partes de España. Cuestión a la que se ha de añadir, guste o no, la de la presencia ya de una gran cantidad de inmigrantes no españoles. En ese sentido Londres es hoy una ciudad totalmente desarraigada del Inglaterra dado que para encontrar a un inglés hay que llamarlo a voces.

Por tanto, sigo preguntando lo mismo porque no me has dado una respuesta clara y concreta: "integrar Madrid con qué". Y ello sin tener presente que es posible que los madrileños no quieran, ¿o es que su voluntad no contaría? Y es que no sé cómo se haría ese "mejor reparto" de la demografía, proceso que de producirse supondría un larguísimo periodo de tiempo. Y, es que la población se concentra allá donde se dan las mejores condiciones para el desarrollo normalizado de la economía y la seguridad. ¿Consideras que las infraestructuras de Madrid podrían ser desmontadas así como "a bote pronto"? Sinceramente, tengo que hacerte una pregunta: ¿conoces Madrid?, porque la impresión que da lo que dices es que no, que sólo de haber estado en alguna ocasión o, simplemente, por referencias. Para conocer Madrid (capital, conurbación y región) hay que vivir en ella durante muchos años.

Por último, niegas ser nacionalista castellano, pero me parece que andas muy cerca de esa posición. Y es que además de tu discurso "sentimental", muy propio de los nacionalistas, no te expresas con claridad acerca de la condición de esa "Castilla La Grande" o la "Gran Castilla" con la que sueñas: república, reino, autonomía, estado federal, unida o separada de España, etc. En lugar de ensoñaciones ideologizadas, piensa en realidades patentes de lo que hay, lo que está sucediendo y de cómo se presenta el futuro. Y de ello te he hablado en mi primer mensaje, vuelve a leerlo entero, despacio, y con un mapa en la mano.

Y sobre el concepto de cultura, tan sumamente sobado ya como justificante de tantas injustificaciones, te recomiendo que leas en particular materiales adecuados. Por ejemplo, yo empecé por Una teoría científica de la cultura de B. Malinowski. Repito, "empecé" y unos cuantos años después, todavía "no he llegado" a una definición exacta de la misma.

Saludos.

Iniciado por Valmadian

Y es que Toledo está a 20 minutos de Madrid y Madrid a 20 minutos de Toledo con ese tren lanzadera. Es que una parte de los trabajadores de la construcción en Madrid llegan a diario desde Ciudad Real en el AVE y por la noche vuelven a sus casas. Es que la línea del AVE que llegará a Valladolid tarda 25 minutos en llegar a Segovia.

No sé que quieres que diga del AVE... es un aparato que discurre por unos raíles, que está muy bien para ayudar a la economía y demás, pero yo estoy hablando de las personas y de su participación como sujetos de su propio destino político.

Que haya AVE o no me da exactamente igual si siguen existiendo 5 autonomías entre las que se parten distintas zonas de Castilla, y como digo, la culminación está en Madrid, con fronteras administrativas, políticas y legales por todas partes.

Por otro lado, Madrid fue "desgajado" del resto de Castilla en el mismo momento en que fue elegida Corte, esto también lo dije, pero parece que no se ha leído o no se ha asumido.

Madrid fue desgajada de Castilla la Nueva en 1983. El establecimiento de la Corte en 1561 no supuso ningún estatus político diferenciado para Madrid respecto al resto de villas de Castilla, salvo el hecho lógico de albergar la persona del Rey.

En ese sentido Londres es hoy una ciudad totalmente desarraigada del Inglaterra dado que para encontrar a un inglés hay que llamarlo a voces.

Cosas de la globalización y del mundialismo. Creo por lo que he leído que piensas que "hay que jugar con las cartas que se tienen" o algo así. Yo rechazo la globalización y estoy totalmente en contra de ella. Puedes compartirlo o no, pero es mi opinión. Creo que el capitalismo desaforado ha destruido las culturas de Europa, y lo sigue haciendo.

¿Consideras que las infraestructuras de Madrid podrían ser desmontadas así como "a bote pronto"? Sinceramente, tengo que hacerte una pregunta: ¿conoces Madrid?, porque la impresión que da lo que dices es que no, que sólo de haber estado en alguna ocasión o, simplemente, por referencias. Para conocer Madrid (capital, conurbación y región) hay que vivir en ella durante muchos años.

¿Por qué hay que desmontar ninguna infraestructura? Yo no he dicho tal cosa en ningún momento. Y claro que conozco Madrid, me paso en ella todos los días. Me resisto a vivir ahí y lo seguiré haciendo, porque me parece una ciudad que no se ha planificado a escala humana y no quiero ser un número entre la masa.

Saludos

Respecto al tema de la cultura que comentabas, hoy en día encontrar diferencias culturales entre españoles es muy difícil (entre los españoles de hoy, quiero decir).

Sin embargo hace apenas 50 años, el solo hecho de poner al lado a un campesino de Soria y un pescador de La Coruña denotaba diferencias brutales.

España tiene (mejor dicho, ha tenido, ahora no le queda nada) muchas culturas, tantas como sus regiones históricas. Y si me preguntas qué entiendo por cultura, entiendo cosmovisión de la vida, formas de interpretar, actuar, entender... También es cultura la música, alma de un Pueblo:

¿Te acuerdas? - Agapito Marazuela, una vida dedicada a recuperar ritmos, ¿Te acuerdas? - RTVE.es A la Carta

Iniciado por Luis de Lucena

No sé que quieres que diga del AVE... es un aparato que discurre por unos raíles, que está muy bien para ayudar a la economía y demás, pero yo estoy hablando de las personas y de su participación como sujetos de su propio destino político.

Que haya AVE o no me da exactamente igual si siguen existiendo 5 autonomías entre las que se parten distintas zonas de Castilla, y como digo, la culminación está en Madrid, con fronteras administrativas, políticas y legales por todas partes.



Madrid fue desgajada de Castilla la Nueva en 1983. El establecimiento de la Corte en 1561 no supuso ningún estatus político diferenciado para Madrid respecto al resto de villas de Castilla, salvo el hecho lógico de albergar la persona del Rey.



Cosas de la globalización y del mundialismo. Creo por lo que he leído que piensas que "hay que jugar con las cartas que se tienen" o algo así. Yo rechazo la globalización y estoy totalmente en contra de ella. Puedes compartirlo o no, pero es mi opinión. Creo que el capitalismo desaforado ha destruido las culturas de Europa, y lo sigue haciendo.



¿Por qué hay que desmontar ninguna infraestructura? Yo no he dicho tal cosa en ningún momento. Y claro que conozco Madrid, me paso en ella todos los días. Me resisto a vivir ahí y lo seguiré haciendo, porque me parece una ciudad que no se ha planificado a escala humana y no quiero ser un número entre la masa.

Saludos

Pero ¿qué es lo que buscas? Vives en Madrid y seguirás haciéndolo en una ciudad que no se ha planificado a escala humana. ¿Y por qué no te marchas? Yo lo hice hace 23 años y se puede. Quieres que desaparezcan límites burocrático-administrativos, ¿y quién dice que sigan? aunque el tema del hilo es lograr una autonomía más. La cuestión es que no dices a las claras qué quieres, hay demasiado circunloquio sin responder a las preguntas claves: ¿eres nacionalista castellano? ¿quieres una segregación de los territorios de Castilla? ¿qué planteas?

Por cierto, el AVE no es sólo un tren que va por unos raíles, es bastante más y expliqué lo que representa y supone cara al futuro de toda España, basta con leer los mensajes.

Iniciado por Luis de Lucena

Respecto al tema de la cultura que comentabas, hoy en día encontrar diferencias culturales entre españoles es muy difícil (entre los españoles de hoy, quiero decir).

Sin embargo hace apenas 50 años, el solo hecho de poner al lado a un campesino de Soria y un pescador de La Coruña denotaba diferencias brutales.

España tiene (mejor dicho, ha tenido, ahora no le queda nada) muchas culturas, tantas como sus regiones históricas. Y si me preguntas qué entiendo por cultura, entiendo cosmovisión de la vida, formas de interpretar, actuar, entender... También es cultura la música, alma de un Pueblo:

¿Te acuerdas? - Agapito Marazuela, una vida dedicada a recuperar ritmos, ¿Te acuerdas? - RTVE.es A la Carta

Evidentemente, como también las había entre un terrateniente y un labriego. Eso es de cajón en una sociedad de clases y todavía más cuando era estamentaria, pero todo ello es accesorio. Yo no estaba preguntando qué entiendes por cultura para responder sobre las diferencias entre un pescador y un campesino, sino ¿qué entiendes por cultura?, es decir, ¿cuál es su significado, rasgos y aplicabilidad? Y lo pregunto porque es un término que sale enseguida como un comodín a la hora de justificar muchas veces lo injustificable, o para enmascarar otras intenciones. Es como si hablese del significado del término "amor" y me respondieses que Pilar, una sevillana quiere mucho a Perico, el aragonés.

Por supuesto, las diferencias entre los españoles han sido enormes. En el País Vasco había 7 formas dialectales del euskera. En Cataluña las gentes del Valle de Arán no se entendían, ni se entienden, con otros catalanes. Más aún, las diferencias entre un payés del Maresme y otro de La Cerdaña eran y son abismales. En Castilla un habitante de la Montaña (Santander) es totalmente distinto del habitante de La Mancha. Y yo no he hablado de esto, porque no es razón objetiva para ningún planteamiento identitario que justifique nacionalismo reduccionista alguno.

Así, quien quiera saber sobre el "folklore" español que consulte La encuesta de 1905 en el Museo Etnográfico de Madrid, o que lea los trabajos de Luis de Hoyos Sáinz y de su hija Nieves de Hoyos Sancho (Manual de folklore. La vida popular tradicional en España (Ed. ISTMO), en los que se recogen todos los aspectos, todos, de los rasgos específicos etnográficos y folklóricos de los españoles de antaño, de los que los nacionalistas separatistas tanto hablan sin saber ni a qué se refieren.

Saludos.

Pero ¿qué es lo que buscas? Vives en Madrid y seguirás haciéndolo en una ciudad que no se ha planificado a escala humana.

No es así. Paso muchísimas horas al día en Madrid, pero no resido ahí precisamente por lo que comentas.

aunque el tema del hilo es lograr una autonomía más

Si esa "autonomía" o región viene a reparar un error histórico cometido en 1983, no veo por qué no se va a poder defender la racionalidad de un gobierno autónomo para Castilla.

Ello no quiere decir taifa ni despilfarro, ya que eso es consecuencia del liberalismo económico y la podredumbre moral, y no propiamente de la estructuración del Estado (se hubiera despilfarrado igual en Diputaciones u otros organismos, porque el problema no es el organismo en sí sino la mentalidad mediocre e interesada de quien lo gobierna).

La cuestión es que no dices a las claras qué quieres, hay demasiado circunloquio sin responder a las preguntas claves: ¿eres nacionalista castellano? ¿quieres una segregación de los territorios de Castilla? ¿qué planteas?

No soy nacionalista castellano. No quiero una segregación de nada. Planteo la reunificación de Castilla dentro de España, que repare a esta tierra las injusticias de que ha sido objeto a lo largo de los siglos. Una estructuración política que restaure nuestra región a un modelo aproximado a como estaba antes de 1983, con el peso específico que le corresponde en España por historia y por demografía.

Quiero, sencillamente, un futuro digno para esta tierra. No quiero seguir siendo la fregona del Estado y un ciudadano de 5ª categoría, con nuestros recursos naturales expoliados, generando energía para otras regiones (pero asumiendo el riesgo nosotros), y no pintando nada en el actual marco jurídico español porque nuestro peso específico es nulo.

No voy contra España, sino a favor de Castilla. Y si en algún improbable momento la unidad y dignidad castellanas se restauraran, eso desde luego redundaría en beneficio de la estabilidad política de toda España.

Iniciado por Luis de Lucena

No soy nacionalista castellano. No quiero una segregación de nada. Planteo la reunificación de Castilla dentro de España, que repare a esta tierra las injusticias de que ha sido objeto a lo largo de los siglos. Una estructuración política que restaure nuestra región a un modelo aproximado a como estaba antes de 1983, con el peso específico que le corresponde en España por historia y por demografía.

Quiero, sencillamente, un futuro digno para esta tierra. No quiero seguir siendo la fregona del Estado y un ciudadano de 5ª categoría, con nuestros recursos naturales expoliados, generando energía para otras regiones (pero asumiendo el riesgo nosotros), y no pintando nada en el actual marco jurídico español porque nuestro peso específico es nulo.

No voy contra España, sino a favor de Castilla. Y si en algún improbable momento la unidad y dignidad castellanas se restauraran, eso desde luego redundaría en beneficio de la estabilidad política de toda España.

Yo también deseo regresar al modelo existente en España anterior a 1983, por eso no pido autonomías, ni nada parecido para ninguna región española. Y yo también quiero a Madrid en Castilla, que es su lugar histórico de pertenencia, y Castilla no puede entenderse si se disgrega alguna de sus provincias históricas. En 1983 se impusieron en Castilla, con la intervención interesada del gobierno de UCD, dos nuevas autonomías sin pies ni cabeza y se desagregaron Santander y Madrid. Y los sufridos castellanos de Madrid lo asumimos, entro otras cosas, porque no había mas remedio. Pero aún recuerdo los silvidos de la gente cuando salía Legina en los conciertos de San Isidro anunciando la creación del "distrito federal madrileño", desgajado de Castilla. Y la estúpida bandera esa roja de las siete estrellas masónicas y demás historias.... Hoy en Madrid ya casi nadie se acuerda (y los jóvenes menos, ya sabemos qué pasa con los sistemas educativos) de que alguna vez y durante muchos siglos.... fuimos Castilla.

Quiero a Castilla la Nueva y a Castilla la Vieja, con Madrid y con las tierras montañesas de Santander incluído dentro (como siempre así fue por ser la cuna de la reconquista, allá en las altas montañas de los magníficos Picos de Europa).

¡¡VIVA CASTILLA!! (pero sin autonomías, ni nada que se le parezca)
¡¡MUERAN LAS AUTONOMÍAS!! (del signo que fueran)

Iniciado por jasarhez

Y la estúpida bandera esa roja de las siete estrellas masónicas y demás historias....

Soy tan contrario a la ridícula "Comunidad Autónoma Madrileña" como el que más, pero las estrellas de la Osa Mayor no tienen nada de masónicas; de hecho forman parte de las armas de la villa de Madrid desde el siglo XIII. No mezclemos.