Tema: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

Hola:

No me referí a ninguna crisis secularizadora que naciera de la Iglesia (si es eso lo que has entendido), más bien a que el conflicto en la Edad Media entre el Imperio y la Iglesia una de las consecuencias que tuvo fue que la jerarquía eclesiástica se apartase de la administración del Imperio, y en consecuencia el Imperio se secularizó y empezó a prevalecer en él la razón de estado tal como la llamas.
No obstante la polémica que mencionas existe. La Iglesia apoyó en Italia a los burgueses que querían emanciparse del Imperio Germánico, por supuesto no es que la Iglesia se aburguesara, pero esto dio aire a la proliferación del espíritu burgués. Que el llamado Renacimiento comenzara en Italia no es ninguna casualidad.

Volviendo al tema. El problema creo que tiene otro calado, ya que el Imperio también se tenía como algo supra nacional, al igual que la Iglesia (no había naciones como se entienden ahora). La noción de Imperio no era algo temporal, esto era así en el Imperio Romano antes y también después de su conversión al cristianismo.
Sobre la relación entre poder político y poder eclesiástico, no siempre fue de la manera que comentas. En la última etapa del Imperio romano, los obispos eran nombrados por la autoridad política sin ningún problema ni fisuras entre el Estado y la Religión, y esto continuó después de las invasiones germánicas; esto está documentado. Y hasta bien entrada la Edad Media, no era el Papa quien tenía el título de Pontifex, fue en un momento determinado cuando el Papa se invistió con este título, que como sabemos, en la Antigüedad correspondía al emperador romano (y que no cambió cuando Roma se convirtió al Cristianismo).

Yo el problema que le veo a tu comentario es el de suponer que el poder político por definición no puede tener ninguna vocación espiritual si no le es dada de fuera por la Iglesia, es decir, que no nace de tradición alguna sino que su estado de salud se deberá solamente a su sumisión a la Iglesia; el rey es siervo del Papa.
Pero ¿cuál era la mentalidad real germánica en la Alta Edad Media? Desde una historiografía, Carlomagno se sometió al Papado y la obedecía como lo hace otro laico más. Desde otra, se proclamó defensor del catolicismo pero no como siervo de ella sino al modo germánico en que se comprendía la lealtad (fides), un modo eminentemente guerrero y que benefició a la espiritualidad de la propia Iglesia y afianzó a Occidente. El espíritu guía a la espada, pero no pretendas que el monopolio del espíritu perteneció siempre en exclusiva a la Iglesia, porque en la Edad Media hubo más cosas aparte de la Iglesia. Había una espiritualidad imperial en perfecto equilibrio con la espiritualidad católica, que beneficiaba a ambas hasta que en un momento determinado se produjo el divorcio entre ambos poderes. Cabría preguntarse por qué comenzó a ocurrir esto; por intereses locales rotundamente no, todo aquello de Marxilio de Padua y compañía (hasta llegar al protestantismo) lo veo un efecto del divorcio y no una causa.

O si lo prefieres por pensar (como es de esperar) que sólo la Iglesia tiene autoridad espiritual (y no tengo ánimo de oponerme a ello), no pretendas que la mentalidad medieval fue siempre la de los guerreros siervos por entero de la Iglesia. Hubo otra visión de la vida distinta, y por lo tanto, si durante muchos siglos pudieron caminar juntos el Imperio y la Iglesia, fue por otra razón distinta del sometimiento del Emperador a la autoridad del Papa.

Es todo. Si alguien considera oportuno oponer algo a este mensaje, agradecería que lo hiciera no como diciéndome que tengo una visión errónea de la historia o alguna tara ideológica, como parece que es la tónica habitual en este foro. Simplemente que lo haga teniendo en cuenta que esta visión que expongo, sin entrar en ninguna defensa de ella, existió realmente en la Edad Media, pues verdaderamente existió, hay montones de escritos de la misma Iglesia enfrentando precisamente esta visión de la espiritualidad occidental, lo cual prueba por sí solo que lo que expongo verdaderamente existió.
O al que quiera mofarse sin argumento alguno (que de todo puede haber), veo más educado pedir al moderador mi baneo inmediato y el borrado de todos mis mensajes, sin más.

Iniciado por Casio

El espíritu guía a la espada, pero no pretendas que el monopolio del espíritu perteneció siempre en exclusiva a la Iglesia, porque en la Edad Media hubo más cosas aparte de la Iglesia. Había una espiritualidad imperial en perfecto equilibrio con la espiritualidad católica, que beneficiaba a ambas hasta que en un momento determinado se produjo el divorcio entre ambos poderes.

¿Podríamos saber de qué asuntos espirituales se ocupaba el Imperio o qué funciones espirituales tenía encomendadas?

Iniciado por Gothico

¿Podríamos saber de qué asuntos espirituales se ocupaba el Imperio o qué funciones espirituales tenía encomendadas?

El orden, la unidad, la victoria. Todo lo que es conservación de la jerarquía. Eso es el ideal de imperio como principio activo, una vocación tanto temporal como espiritual. Espero que no se malinterprete.

Iniciado por Casio

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Cita:
Iniciado por Gothico
¿Podríamos saber de qué asuntos espirituales se ocupaba el Imperio o qué funciones espirituales tenía encomendadas?

El orden, la unidad, la victoria. Todo lo que es conservación de la jerarquía. Eso es el ideal de imperio como principio activo, una vocación tanto temporal como espiritual. Espero que no se malinterprete.

En mi modesta opinión, yo entiendo por "espirituales" a las realidades o actividades de orden inmaterial y espiritual como pueden ser Dios, los ángeles, las virtudes etc., todas ellas entrañan una conexión con la Religión.

Pero no creo correcto designar como espirituales conceptos meramente abstractos como pueden ser "orden" "unidad" "victoria" o "jerarquía", que Vd nos cita. Todos ellos son aplicables a entes materiales y no entrañan espiritualidad en sí mismos.

En fin, quizá sea un malentendido. Tampoco tiene mayor importancia.

Iniciado por Gothico

En mi modesta opinión, yo entiendo por "espirituales" a las realidades o actividades de orden inmaterial y espiritual como pueden ser Dios, los ángeles, las virtudes etc., todas ellas entrañan una conexión con la Religión.

Pero no creo correcto designar como espirituales conceptos meramente abstractos como pueden ser "orden" "unidad" "victoria" o "jerarquía", que Vd nos cita. Todos ellos son aplicables a entes materiales y no entrañan espiritualidad en sí mismos.

En fin, quizá sea un malentendido. Tampoco tiene mayor importancia.

Me parece bien el que se haga el enfoque "espiritual=religión, y resto de cosas=mundo material".

O más que parecerme bien, es que para meterse en disputas espirituales hay que tener entidad espiritual, ser impecable, puro o lo que queráis. Y yo soy la persona con menos entidad en lo espiritual que pueda haber como para ponerme a hablar sobre lo que es espiritual y lo que no, lo digo en serio.
Estas ideas las saqué de la lectura de Julius Evola más alguna apreciación de cosecha propia (lo de la unidad, concretemente), que no creo que se salga demasiado de lo que él escribió.

Casio:

Que tu planteamiento es evoliano es evidente, y lo pensaba desde tu primer mensaje, de hecho tenia pensado preguntartelo, para recomendarte un opúsculo de Francisco Elías de Tejado sobre el pensamiento de Evala, ahora no tengo la referencia pero ya te la buscaré. Pero la tesis de Tejada. es que Evola funda la Tradición sobre el mito, y olvida la Tradición encarnada en la historia, por eso, porejemplo Evola no cita a la Contrarreforma como una magna empresa de reconstrucción tradicional, o al Imperio Hispánico como Cristiandad minor, como reserva de ella, sino que se remonta a mitos a-históricos, arquetipos etc, el cristianismo es, en cambio, la religión de la encarnación, la religión de la Historia. La construcción de Evola es magna, gigantesca, pero no fundamentada en la sana metafísica, en una filosofía recia, ysobretodo olvida el salto del natural al sobrenatural, y reduce el cristianismo en su originalidad y su total particularidad: la de ser una religión revelada por la encarnación del propio Dios.

Los valores que citas jerarquía, honor, unidad, orden...son valores naturales buenos y básicos, pero deben ser perfeccionados, según la máxima tomista y ortodoxo católica: "de que la gracia no destruye la naturaleza sino que la perfecciona y la presupones". Todo orden natural, incluso pora su perfección propia necesita de la gracia. Además implica que la gracia necesita esos valores como vehículo, por así decirlo, no actual en la nada...esto es super importante, el verdadero catolicismo no dstruye ningún valor humano y natural, sino que los perfecciona A TODOS, lo único que destruye es el pecado. Esos valores son buenos, pero necesitan también la gracia. Yo siempre lo explico con este ejempo, quizás un poco tonto, pero que creo que puede valer: hay que pasar del CONAN, heroe pagano (con fuerza, virilidad etc), pero no dejaba de ser un ladrón, individualista etc, a ser el CABALLERO CRISTIANO, el CRUZADO, que pone la fuerza al servicio del bien y de la verdad. Te recomiedo este libro:

Libro de la Orden de Caballeria de Ramón Lull. Te dará mucha luz.

Y no te preocupes tomos somos débiles, pecadores etc, por eso es necesario precisamente el poder espiritual y para esto esta la gracia.

Un extracto:



1. Faltó en el mundo caridad, lealtad, justicia y verdad; comenzó enemistad, deslealtad, injuria y falsedad, y de ahí nació error y turbación en el pueblo de Dios, que fue creado para que los hombres amasen, conociesen, honrasen, sirviesen y temiesen a Dios.

2. Al comenzar en el mundo el menosprecio de la justicia por disminución de la caridad, convino que justicia recobrase su honra por medio del temor; y por eso se partió todo el pueblo en grupos de mil, y de cada mil fue elegido y escogido un hombre más amable, más sabio, más leal y más fuerte, y con más noble espíritu, mayor instrucción y mejor crianza que todos los demás.

3. Se buscó entre todas las bestias la más bella, la más veloz y capaz de soportar mayor trabajo, la más conveniente para servir al hombre. Y como el caballo es el animal más noble y más conveniente para servir al hombre, por eso fue escogido el caballo entre todos los animales y dado al hombre que fue escogido entre mil hombres; y por eso aquel hombre se llama caballero.

4. Una vez reunidos el animal y el hombre más nobles, convino que se escogiesen y tomasen de entre todas las armas aquellas que son más nobles y más convenientes para combatir y defenderse de las heridas y de la muerte; y aquellas armas se dieron y se hicieron propias del caballero. Quien quiere, pues, entrar en la orden de caballería debe meditar y pensar en el noble principio de la caballería; y conviene que la nobleza de su corazón y su buena crianza concuerden y convengan con el principio de la caballería, pues, si no lo hace así, sería contrario a la orden de caballería y a sus principios. Y por eso no conviene que la orden de caballería reciba en sus honras a sus enemigos, ni a aquellos que son contrarios a sus principios.

5. Amor y temor convienen entre sí contra desamor y menosprecio; y por eso convino que el caballero, por nobleza de corazón y de buenas costumbres, y por el honor tan alto y tan grande que se le dispensó escogiéndolo y dándole caballo y armas, fuese amado y temido por las gentes, y que por el amor volviesen caridad y cortesía, y por el temor volviesen verdad y justicia.

6. El hombre, en cuanto posee mayor cordura y entendimiento, y es de naturaleza más fuerte que la mujer, puede ser mejor que la mujer; pues si no fuese tan capaz de ser bueno como la mujer, se seguiría que la bondad y la fuerza de la naturaleza serían contrarias a la bondad del corazón y de las buenas obras. De donde, así como el hombre por su naturaleza se halla en mejor disposición de tener noble corazón y de ser bueno que la mujer, así también el hombre se halla más predispuesto a ser aleve que la mujer; pues, si así no fuese, no sería digno de tener mayor nobleza de corazón y mayor mérito de ser bueno que la mujer.

7. Mira, escudero, qué vas a hacer si tomas la orden de caballería; pues si te haces caballero, recibes la honra y la servidumbre que corresponden a los amigos de la caballería; que, cuantos más nobles principios tienes, más obligado estás a ser bueno y agradable a Dios y a las gentes; y si eres aleve, tú eres el mayor enemigo de la caballería y el más contrario a sus principios y a su honra.

8. Tan alta y noble es la orden de caballería que no bastó a la orden nutrirse de las personas más nobles, ni que se le dieran las bestias más nobles y las armas más honradas; antes, convino que se hiciera señores de las gentes a aquellos hombres que están en la orden de caballería. Y como el señorío tiene tanta nobleza, y la servidumbre tanto sometimiento, si tú, que tomas la orden de caballería, eres vil y malvado, puedes imaginar qué injuria sería para tus súbditos y para tus compañeros que son buenos; pues, por la vileza en que estás, deberías ser súbdito, y por la nobleza de los caballeros que son buenos eres indigno de ser llamado caballero.

9. Elección, caballo, armas y señorío no bastan aún al alto honor que es propio del caballero; antes, conviene que se le dé escudero y palafrenero que lo sirvan y se ocupen de las bestias. Y conviene que las gentes aren y caven y arranquen la cizaña, para que la tierra dé frutos de que viva el caballero y sus bestias; y que el caballero cabalgue y señoree y obtenga bienandanza de aquellas cosas en que los hombres pasan fatigas y malandanza.

10. Ciencia y doctrina tienen los clérigos para poder, saber y querer amar, conocer y honrar a Dios y a sus obras, y para dar doctrina a las gentes y buen ejemplo en amar y honrar a Dios; y para ser ordenados en estas cosas, aprenden y frecuentan las escuelas. De donde, así como los clérigos, por vida honesta y por buen ejemplo y por ciencia, tienen orden y oficio de inclinar a las gentes a devoción y santa vida, así los caballeros, manteniendo la orden de caballería con la nobleza de su corazón y la fuerza de sus armas, tienen la orden en que están para inclinar a las gentes a temor, por el cual temen los hombres delinquir los unos contra los otros.

11. La ciencia y la escuela de la orden de caballería es que el caballero haga que a su hijo se le enseñe a cabalgar en su juventud, pues si no aprende a cabalgar en su juventud no lo podrá aprender en su vejez. Y conviene que el hijo del caballero, mientras es escudero, sepa cuidar del caballo; y conviene que el hijo del caballero sea antes súbdito que señor, y que sepa servir a señor, pues de otro modo no conocería la nobleza de su señorío cuando fuere caballero. Y por eso el caballero debe someter a su hijo a otro caballero, para que aprenda a esgrimir y justar, y las demás cosas que son propias del honor del caballero.

12. Quien ama la orden de caballería conviene que, así como aquel que quiere ser carpintero necesita un maestro que sea carpintero, y aquel que quiere ser zapatero precisa de un maestro que sea zapatero, así quien quiere ser caballero conviene que tenga maestro que sea caballero; pues tan inconveniente cosa es que escudero aprenda la orden de caballería de otro hombre que no sea caballero, como lo sería si el carpintero enseñase su oficio al hombre que quiere ser zapatero.

13. Así como los juristas y los médicos y los clérigos tienen ciencia y libros, y oyen la lección y aprenden su oficio por doctrina de letras, tan honrada y alta es la orden de caballero que no basta que al escudero se le enseñe la orden de caballería para cuidar del caballo, servir al señor, ir con él en hechos de armas u otras cosas semejantes a éstas, sino que sería conveniente cosa que se hiciese escuela de la orden de caballería y que fuese ciencia escrita en libros, y que fuese arte enseñada, así como son enseñadas las demás ciencias; y que los hijos de los caballeros aprendiesen primero la ciencia que es propia de la caballería, y luego fuesen escuderos y anduviesen por las tierras con los caballeros

14. Si no hubiese falta en clérigos ni en caballeros, apenas habría falta en las demás gentes; pues por los clérigos tendrían devoción y amor a Dios, y por los caballeros temerían delinquir contra el prójimo. De donde, si los clérigos tienen maestro y doctrina, y frecuentan las escuelas para ser buenos, y si hay tantas ciencias que están en doctrina y en letras, muy grande injuria se hace a la orden de caballería no haciendo de ella una ciencia enseñada por letras y de la que se haga escuela, como sucede con las otras ciencias. Por todo ello, el que escribe este libro suplica al noble rey y a toda la corte que se ha reunido para honor de la caballería que empleen el libro a satisfacción y restitución de la honrada orden de caballería, que es agradable a Dios.

Beato Raimundo Lulio (Ramón Llull)
Fragmento de Libro de la Orden de Caballería

Iniciado por Tradición.

Que tu planteamiento es evoliano es evidente, y lo pensaba desde tu primer mensaje, de hecho tenia pensado preguntartelo, para recomendarte un opúsculo de Francisco Elías de Tejado sobre el pensamiento de Evala, ahora no tengo la referencia pero ya te la buscaré.

Hace tiempo que estoy muy interesado en ese opúsculo que citas de Elías de Tejada. Te agradecería yo también que pusieses la referencia y, caso de que lo sepas, dónde se podría adquirir. He preguntado en algún que otro sitio, pero hasta ahora no he encontrado respuesta. Así que te agradecería cualquier información al respecto.

Kontra:

Yo también estoy detrás de el, hoy precisamente hacía gestiones para conseguirlo, pues me gustaría publicar algo en EL MATINER, si lo consigo te hago llegar una copia, prometido.
Recuerdo que cuando lo lei en casa de un amigo hace años, me parecio muy bueno, aunque hago el matiz de que Tejada es muy benévolo con Evola, porque creo que eran amigos, y por otra parte el texto hay que situarlo en su contexto, de un intento de atraerse al tradicionalismo evoliano al tradicionalismo católico en Italia, en un momento que este último estaba muy débil (piensa que la nueva Italia es una construcción liberal), tiene el texto, por tanto, un tono estratégico evidente. Y lima algunas cuestiones doctrinales. Algo parecido con este otro texto sobre el fascismo y el tradicionalismo, sobre la posibilidad de un tradicionalismo en Italia...te pongo el enlace porque creo que te gustará mucho leerlo (si aun no lo conoces), pero ten en cuenta que tiene el mismo contexto estratégico (reconocido por el propio Tejada), y es muy benevolo con el fascismo:

LA TRADICIÓN ITALIANA

Saludos Kontra, es un placer volver a hablar contigo

Iniciado por Tradición.

LA TRADICIÓN ITALIANA

Me ha chocado la gran clarividencia de E. de Tejada previendo lo que iba a pasar con el MSI (al margen de las valoraciones subjetivas que se hagan sobre el papel que ha jugado a la hora de sacar leyes que frenen la inmigracion).

El problema viene por el interés siempre recurrente del poder político, despues del Estado, por zafarse de la limitación espiritual…

Estimado Tradición:
El tema se las trae…
Si bien es cierto que la tentación del poder político está en aquello que se denominó Cesaropapismo, no lo es menos que también está la tentación inversa, el Papacesarismo.
En este aspecto no se pueden desconocer las negativas consecuencias del guelfismo.
También es cierto que una sana doctrina política católica no debe estar contra el Emperador.
Pero en la práctica solía estarlo; ante el temor de que el papado quedara sujeto en lo religioso al Emperador.
Esto ocurrió entre otros con Federico II, houshastaufen (1194-1250) en el que incluso llegaron a promover y apoyar a su propio hijo para que lo enfrentara y de esta manera restarle parte del legítimo poder que como Emperador le cabía.
Lo mismo se patentizó con Carlos V, en el que el papado se alió al imperio Turco en su contra, a través del Rey de Francia.
De allí que esta cuestión adquiere una enorme complejidad.
La concepción del Dante en su magna obra “La Monarquía” no fue bien vista por el Vaticano, y el mismo Dante y aquellos que lo siguieron padecieron severamente este pensamiento político.
Ni qué decir lo que viene ocurriendo en estos últimos tiempo, que culminan con el V.II, y todo lo que vino después, en el cual se labró el certificado de defunción de esta doctrina política.
Un abrazo.
P/D: soy otro de los que tiene interés en aquél articulo que Elias de Tejada escribió sobre el Fascismo.
Saludos cordiales.

Muchas gracias Tradición por las respuestas y las referencias bibliográficas que tendré en cuenta. Y sobre todo por tu gran diligencia y disposición para aportar tus grandes conocimientos y ayudar a los que participamos en los foros.

Un abrazo.

Casio:

No era mi intención ofenderte. Perdona si alguna expresión te ha molestado.

Me reafirmo en mi anterior entrada.Ten en cuenta que siempre hay que simplificar y el reduccionismo es inevitable en analizar una situación histórica en una discusión y en un foro. Las causas, ambiguedades, retrocesos en procesos de gestación de cualquier periodo histórico lo hacen complejo. Aun así me reafirmo en lo dicho.

La política de ciertos Emperadores, reyes etc en materia eclesial fue la de absorber el poder espiritual (que por definición es siempre una limitación para el temporal). El Conciliarismo de los llamados teologos imperiales es prueba evidente. Y esas tesis y doctrinas son linea directa al protestantismo (Lutero hace suyas muchas tesis de estos teólogos). y también se encuentran en el galicanismo y el jansenismo. Y por ahí se coló el virus, esa es la linea. Y eso es la eclosión de la secularización.
El poder temporal absorbe al espiritual, poniendolo a su servicio. Servicio LOCAL, aunque ya se que el Imperio era supra-nacional, pero no en el sentido de la Iglesia.
Mira para que haya dos poderes debe haber dos poderes...es decir si uno pretende desnaturalizar al otro la cosa acaba mal. El poder temporal no puede atribuirse competencias espirituales que no le corresponden, el poder espiritual corresponde a la Iglesia, por DEPOSITO, POR REVELACIÓN , sino aceptamos esto ya entramos en un naturalismo y en la linea inmanentista. Y por definición SOLO HAY UN PODER ESPIRITUAL.

Nadie niega que esos problemas exitieron, y que hubo variaciones en la ralación entre poderes, eso es evidente...lo que digo que en el plano doctrinal no se puede equipar opiniones, incluso de teólogos, con la doctrina pontificia, los santos (San Ambrosio, San Bernardo), los Doctores de la Iglesia. Por tanto, no son dos opiniones, lineas o posturas equiparables, de un mismo nivel. Una es la católica y la otra destruye el poder espiritual, porque de hecho solo quedaría un poder, tu dirás que dos poderes en una misma mano, es decir UN solo poder, y ese es el temporal.

Que la prevalencia corresponde al poder espiritual es algo lógico, por ser más elevado su misión y objeto...un fin trascendente. Lo temporal se debe siempre subordinar a lo trascendente. Porque el tiempo no puede dar lo que la eternidad otorga.

Dentro de unos dias cuando vuelva de mis vacaciones y tenga a mano mi biblioteca, prometo, contestarte con datos concretos de estas disputas entre los dos poderes. Ahora no tengo a mano los textos.

Iniciado por Tradición.

[...] tu dirás que dos poderes en una misma mano, es decir UN solo poder, y ese es el temporal.

Más que dos poderes en una misma mano, trataría de poner el máximo cuidado en hablar de integración, de integridad.

El tema de los dos poderes es complicado, es como imaginar un sistema solar con dos soles, y eso caería por su propio peso. Es un tema complejo. En la Antigüedad el poder recaía sobre alguien que era rey y sacerdote a la vez y con esto se eliminaba la dicotomía. En el Occidente cristiano esto ya no es así, y sin embargo con Carlomagno se alcanzó un equilibrio beneficioso entre realeza y sacerdotes que redundó en un orden temporal y espiritual, y las dos partes se complementaban, se beneficiaban mutuamente, los sacerdotes ponían el orden espiritual y los guerreros también dinamizaban lo espiritual (pues sólo con el Evangelio no se explica la organización tradicional que finalmente adquirió Europa en la Edad Media). Esto es lo que con el tiempo se fue rompiendo, es mi opinión.