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Tema: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

  1. #1
    Aliocha está desconectado Miembro graduado
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    ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Estimados contertulios, les consulto esta última duda y me retiro. La consulto, porque hace poco me leí un libro del filósofo alemán Johann Hessen que se titula "teoría del conocimiento". Este libro, hizo que me terminara por formular esta duda que les planteo ahora.

    Estimados amigos, ¿porque el pensamiento occidental se secularizó, a partir de Ockham y Descartes, a diferencia de otra civilizaciones como el Islam?. ¿El intento de conciliar fé y razón, llevará el germen del escepticismo?. ¿Porque el pensamiento occidental no permaneció ligado a la religión y a la escolástica, y lentamente en occidente se comenzó a derrumbar los cimientos del orden tradicional?.

    Estimados amigos, con decir que el pensamiento se secularizó, no estoy tratando de decir que occidente haya experimentado un avance. Yo detesto el secularismo imperante en occidente.

    Aliocha.

  2. #2
    Aliocha está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Estimados amigos, una última pregunta y me retiro. ¿La filosofía lleva a Dios y a la religión?. ¿Se puede uno convertir a la religión, leyendo textos de filosofía de la religión?.

    Saludos cordiales.

  3. #3
    Avatar de Josean Figueroa
    Josean Figueroa está desconectado Miembro Respetado
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    11 jun, 07
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Cita Iniciado por Aliocha Ver mensaje
    Estimados contertulios, les consulto esta última duda y me retiro. La consulto, porque hace poco me leí un libro del filósofo alemán Johann Hessen que se titula "teoría del conocimiento". Este libro, hizo que me terminara por formular esta duda que les planteo ahora.

    Estimados amigos, ¿porque el pensamiento occidental se secularizó, a partir de Ockham y Descartes, a diferencia de otra civilizaciones como el Islam?. ¿El intento de conciliar fé y razón, llevará el germen del escepticismo?. ¿Porque el pensamiento occidental no permaneció ligado a la religión y a la escolástica, y lentamente en occidente se comenzó a derrumbar los cimientos del orden tradicional?.

    Estimados amigos, con decir que el pensamiento se secularizó, no estoy tratando de decir que occidente haya experimentado un avance. Yo detesto el secularismo imperante en occidente.

    Aliocha.
    Porque pensar es un acto solitario.

  4. #4
    Avatar de Tradición.
    Tradición. está desconectado Miembro graduado
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    19 mar, 05
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    La secularización del cristianismo se debe en gran parte a la fractura luterana, y precisamente el luteranismo se caracteriza por su fideísmo radical. Lutero despreciaba a Santo Tomás y a la escolástica.
    De hecho la europa más secularizada es la protestante, y sus "Iglesias" están prácticamente deshechas. Y en el campo católico, la secularización se produce por la influencia católico-liberal, que como explica el P. Castellani es un protestantismo larvado.
    Creo que es precisamente al deshacer la síntesis razón-fe, cuando la razón dejada a su suerte degenera en racionalismo, sin la guía y la luz de la fe. Lo que es imposible es eliminar el acto racional, que es un acto humano, del acto de fe, que también es un acto humano, y por tanto debe implicar la razón.
    La solución a la galopante secularización no es volver a un fideísmo irracional, tipo Islam o al tradicionalismo filosófico. Sino recuperar la síntesis fe-razón. Una razón abierta al misterio, al mito, a lo sacro, a la fe...y una fe fundamentada en la racionalidad, que hace de ella un acto humano y no un acto absurdo.

  5. #5
    Aliocha está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Estimados amigos, otra pregunta quería hacerles. ¿Se puede uno convertir a la religión, leyendo textos de religiosos que fueron filósofos?. ¿Porque el orden tradicional de la edad media, tuvo a una mutación a este orden materialista, atropocentrista y hedonista que padecemos ahora?. ¿Que cosas se prepararon en el medioevo, para que hubiera este cambio de orden?.

    Saludos cordiales.

    Aliocha.

  6. #6
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Unhappy Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

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    Estimados amigos, ¿porque el pensamiento occidental se secularizó, a partir de Ockham y Descartes, a diferencia de otra civilizaciones como el Islam?.

    No fue lo grave que el “pensamiento” se secularizara, sino el apoyo político que se vino prestando al pensamiento secularizado. Si desde hace siglos lo venimos denominando “pensamiento” (y no degeneración del pensamiento, como se debiera) se debe al apoyo que dicha rebeldía intelectual recibió primero de monarcas protestantes, y después de las fuerzas disolventes del liberalismo en el poder.
    Lo que llamamos “pensamiento secularizado” no sería sino el reconocimiento formal de la apostasía religiosa por la sociedad occidental patrocinada por sus gobiernos: si estos la hubieran combatido como hubieran debido, no la hubiéramos conocido ni hablado de ella.

    Por ello, cabría pensar, desde otro punto de vista, religioso-fatalista digamos, que tal “secularización” estaría prevista por la Providencia para el cumplimiento de la prevaricación final prevista en el apocalipsis.

    Otro punto de vista, aséptico, diría que las fuerzas materialistas siguieron su camino, más fuerte, vigoroso y certero (¿?) que las fuerzas espirituales; una evolución en que se impuso la ley universal del "progreso".
    El Islam aun no habría sufrido los efectos de la secularización por cuanto el status cultural de sus habitantes es más atrasado, equivalente al medieval occidental; pero acabará siguiendo el mismo proceso de secularización que Occidente a su respectivo tiempo.
    ¿El intento de conciliar fé y razón, llevará el germen del escepticismo?.

    En mi opinión, probablemente sí, (aunque suene fuerte); desde una perspectiva trascendental como la religiosa, digamos que era demasiado honor para la razón tratar de escudriñar lo que debía estar muy por encima de sus fuerzas y objeto.
    Pienso que la Teología encerraba un veneno oculto de orgullo subjetivo que, con el tiempo, acabó desbocándose fuera de su objeto.

  7. #7
    Avatar de Tradición.
    Tradición. está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    El brigante

    La fe requiere un proceso cognoscitivo humano


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    El Padre Xiberta, como todos los buenos teólogos, advertía contra un espíritu excesivamente crítico frente a las enseñanzas magisteriales de la Iglesia, enseñanzas que, por su misma naturaleza, exigen una docilidad por parte de los cristianos.
    El carmelita catalán utilizaba el adverbio “excesivamente” para distinguir esa actitud –predispuesta a la herejía– de la crítica elemental, que no sólo es deseable, sino obligatoria, como parte integrante del proceso cognoscitivo del creyente respecto de su fe. Como decía el gran teólogo, “aun los actos de fe más elementales suponen un proceso cognoscitivo, ciertamente elemental, que consiste en conocer el símbolo y el catecismo”. El creyente debe ejercer la crítica racional para saber “qué cree” y poseerlo no sólo por el acto de fe, sino por la comprensión racional de la literalidad de la proposición de fe, lo cual le permite defender racionalmente su fe, al poder discernir lo que se le opone. El acto de fe es plenamente sobrenatural y plenamente humano, y es humano porque es un acto –también– de la inteligencia y de la voluntad.
    Traemos esta cita a colación a cuenta de la epidemia de fideísmo que azota a los cristianos. Muchos parecen encontrar la superación y el remedio para tanta desorientación y división en una fe “pre-racional”, en términos de Xiberta.
    Por poner un ejemplo, en absoluto el único: decenas de miles de cristianos acuden a lugares de supuestas apariciones y con una sinceridad que no hay por qué cuestionar, y regresan “conmovidos”, “edificados” y en muchos casos, “convertidos”. Convertidos a una experiencia difícil de catalogar, pero que en cualquier caso salta por encima de ese proceso cognoscitivo necesario para el acto de fe. Los “convertidos” en estos lugares se sienten unidos entre sí por una experiencia que asombrosamente no está radicada en el conocimiento de la predicación del dogma, sino en una supuesta intervención directa, de un contacto directo de “Dios” en las almas. Es una “experiencia”.
    Pero como también dice Xiberta, “fe pre-racional nunca podrá quitarse la mancha del modernismo”.
    Estas frases del sabio teólogo también resultan muy convenientes para comprender las dificultades, en absoluto artificiales ni hipercriticistas, sino provenientes del ejercicio de la inteligencia de la fe, de quienes habiendo aprendido su catecismo y conociendo mínimamente la doctrina católica (proceso cognoscitivo), advierten anómalas contradicciones con el sentido y el contenido de la fe de siempre, y se ven obligados a rechazar proposiciones (como las citadas en la anterior entrada, del cardenal Levada) de quienes, a priori deberían encargarse de enseñar la fe.
    La epidemia de la fe pre-racional afecta también, pues, a gran cantidad de católicos perplejos que han optado por afirmar que incluso las contradicciones de aparentes actos de magisterio o de personas revestidas del encargo de enseñar la fe son “profundizaciones en el dogma”. Como si con un recurso lingüístico, con decir que lo contradictorio en realidad es una comprensión más profunda del dogma, se pudiera hacer otra cosa que no sea aquietar, tranquilizar la conciencia. El proceso cognoscitivo de las proposiciones de la fe, sirve no sólo para el acto de fe. Sirve para que el contenido de la fe se posea humana y racionalmente. De modo que podamos decir “sí, sí, no, no”.
    Los que han abrazado esta fe pre-racional no encuentran ya obstáculos racionales, ni motivos para la polémica dogmática, pues todo queda superado o bien en una experiencia directa (tipo Medjugorje) o bien en un magisterio siempre cambiante, ante el que se nos pide simplemente una genérica aquiescencia, pero sobre el cual no resulta ya posible el ejercicio del humano “proceso cognoscitivo”.
    Coda: ¿Qué tipo de “proceso cognoscitivo” podemos hacer ante las enseñanzas y prácticas ecuménicas, por poner un ejemplo? ¿Es posible, aparte de prestar una aquiescencia vaga, armonizar racionalmente la unidad y la unicidad de la Iglesia con un ecumenismo siempre inaferrable conceptualmente? El ecumenismo es una doctrina falsa y contradictoria con las enseñanzas de Jesucristo y de la Iglesia, lo cual explica su irracionalidad, más próxima a la magia que a otra cosa. Es fácil encontrar ecumenistas, pero no es posible encontrar quien realice un “proceso racional” que tenga por objeto el ecumenismo como objeto de fe.

    A continuación encontrarán el fragmento del Padre Xiberta. Reflexionemos sobre la relación entre la fe y el proceso cognoscitivo.

    ---------

    Las funciones “de la fe, contemplación y proceso cognoscitivo nacen todas las tres inmediatamente de la divina revelación y conspiran hacia una única operación perfecta permaneciendo sin embargo específicamente diferentes.
    Esta doctrina se afirma contra algunos teólogos que, haciendo hincapié en la definición anselmiana de la Teología (fides quaerens intellectum), colocan en primer lugar una fe pre-racional, después de la cual se suscitaría un movimiento racional en orden a perfeccionar la fe. Pero una fe pre-racional nunca podrá quitarse la mancha del modernismo.
    Decimos, pues, que aun los actos de fe más elementales suponen un proceso cognoscitivo, ciertamente elemental, que consiste en conocer el símbolo y el catecismo. Lo que ciertamente viene después es el proceso cognoscitivo científico, es decir el teológico, que viene a perfeccionar, no precisamente la fe, sino el conocimiento del símbolo y del catecismo”.


    (P. Bartolomé Xiberta, o.c.d. Compendio de Teología. 1961-3, Roma. Pro-manuscripto).

  8. #8
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    Tradición. está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    El que odia la razón, odia a la Iglesia (odium rationis, odium Ecclesiae)


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    El amigo Nicolás Martín Bayliss, también se acoge a la bandera brigante. Bienvenido:

    La mayoría de los católicos, al día de hoy, pueden llegar a asumir que haya mártires in odium fidei (por odio a la fe) y que esto sea tanto como decir in odium Ecclesiae. Ahora bien, la aseveración “odium rationis”... “odium Ecclesiae” o (en positivo) la de “amor rationis”... “amor Ecclesiae”, suscitaría algunas perplejidades. Estos desconciertos quizá sean deudores de cierta nueva teología que quisiera presentar toda la virtud de la religión bajo los velos del “misterio”, o del “arcano”, incompatibles con la razón. La condena sumarísima de racionalismo se abate sobre quien a esta opresiva misteriofilia (disculpen el neologismo) enfrente el adagio Fides quaerens intellectum anselmiano.
    En efecto, en la fe, la inteligencia y la voluntad humanas cooperan con la gracia divina. Luego, podríamos decir que quien odiara (o amara) la razón (o la voluntad) podría hacerlo en razón de su odio (o amor) a la Iglesia. No es prerrogativa de la fe ser blanco de los enemigos de la Iglesia. Sin inteligencia y voluntad humanas no puede existir la fe.
    Al afirmar “fides quaerens intellectum”, no negamos el carácter gratuito de la fe, si no que defendemos, además de ser gratuita, el carácter sobrenatural de la fe. Recuérdese la afirmación del Doctor Común de la Iglesia: «Gratia non tollit naturam sed perficit eam» – “La gracia no destruye la naturaleza sino que la perfecciona”(1). Es decir, cuando «la fe trata de comprender», el hombre trata de cooperar, “al modo humano”, con el homenaje del entendimiento y de la voluntad, a la verdad revelada por Dios, que «la Santa Iglesia Católica propone»; se pide la fe a «la Iglesia de Dios», fe que da «la vida eterna» (2).
    Pero si la fe es la acogida en la gracia de la verdad revelada, se favorece su comprensión coherente, entonces no se dinamita el entendimiento y la voluntad por el acto de fe: de ahí que expresiones tales como «la fe “supera” la inteligencia (humana)» no han de ser utilizadas, pues expresan una suerte de destrucción de la inteligencia por parte de la fe, como propone Hegel via Rahner. En cuanto a la proposición según la cual también «la fe “supera” la voluntad (humana)», no se ve por modo alguno cómo puede esta sentencia conciliarse con lo que el magisterio de la Iglesia propone sobre el mérito de los santos iluminada por el “Doctor de la gracia”, San Agustín.
    Llegados a este punto ¿qué ha dicho en concreto el magisterio de la Iglesia sobre el acto de fe en su relación con la inteligencia? ¿Destruye acaso la fe (teologal) la inteligencia (humana) como quisiera Rahner-Hegel o lo perfecciona al decir del Aquinatense?
    Además del Concilio Vaticano I (3), Pío XII enseña a este respecto, en su iluminadora Encíclica Mediator Dei:
    “Porque la religión cristiana, debidamente practicada, requiere ante todo que la voluntad se consagre a Dios e influya sobre las demás facultades del alma. Pero todo acto de voluntad supone el ejercicio de la inteligencia y antes de que se conciba el deseo y el propósito de darse a Dios por medio del sacrificio, es absolutamente necesario el conocimiento de los argumentos, y de los motivos que imponen la religión” (4)[...] “Y pues que no siempre los motivos del amor hacen mella en el alma agitada por las pasiones, es muy oportuno que nos impresione también la saludable consideración de la divina Justicia, para reducirnos a la humildad cristiana, a la penitencia y a la enmienda de las costumbres” (5).

    Es esta la doctrina tradicional de la Iglesia, que enseña cuáles son, además de las observancias y usos de la Iglesia (de suerte que «lex orandi, lex credendi» [“la ley de la oración es la ley de la fe”], o: «legem credendi lex statuat supplicandi» [“la ley de la oración determine la ley de la fe”],(6), los conductos de la Tradición:

    1º) En las cosas de fe y costumbres la autoridad de los Padres es grandísima, especialmente la de San Agustín de Hipona (7).

    2º) Hay que sostener las doctrinas comunes de los teólogos, principalmente las de Santo Tomás de Aquino (8).

    Ahora bien, no son otras las verdades enseñadas en Hipona y Aquino:

    1º) «Intellige ut credas: crede, ut intelligas» – “Creo para comprender y comprendo para creer mejor”(9).

    2º) «Credere est actus intellectus assentientis veritati divinae ex imperio voluntatis a Deo motae per gratiam» – “Creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia” (10).

    En pleno siglo XI, desde ese retazo de la Cristiandad, el santo benedictino Anselmo, afirmaba en Canterbury que «fides quaerens intellectum» – “la fe trata de comprender” (Proslogion, Proemium). Siglos después, otro sacerdote católico, Mons. R.H. Benson, hijo de quien atentó ser obispo de Canterbury, rechazaba los pecados contra la fe de herejía y de cisma, y lo hacía “al modo humano”, es decir cooperando su inteligencia con la gracia y asumiendo la verdad revelada, sin destruir por ello, ni la verdad revelada ni su inteligencia humana.

    Esa es la fe de nuestros padres, esa es la fe de nuestros abuelos. Dios quiera que transmitamos esta fe íntegra a nuestros hijos, y que con Su ayuda, la confesemos ante las espadas y el fuego.

    Nicolás Martín Bayliss

    Coda: R.H. Benson: «Amor rationis, amor Ecclesiae»

    En 1912, Robert Hugh Benson comentaba en qué medida la acogida de La luz invisible, (su única obra publicada cuando aún era anglicano), dependía de la adscripción religiosa del lector:

    «Le parecía “bastante significativo” que se vendiera muy bien entre los anglicanos, mientras que los católicos dieron muestras de valorarla “en un grado mucho menor”: “La mayoría de los católicos –y yo entre ellos– piensan que Richard Raynal, Solitary está mucho mejor escrita y es mucho más piadosa”.

    Con respecto a su opinión “a posteriori”, Benson llegó al punto de manifestar que La luz invisible había terminado por desagradarle “profundamente... desde el punto de vista espiritual”. Lo había escrito “dominado por un gran fervor en el que ahora reconozco un sutil sentimentalismo”. Como en aquella época estaba “luchando por reafirmarme en las verdades de la religión”, había adoptado “un tono positivo y perentorio falto en gran medida de sinceridad”. Es más, era “un libro bastante dañino... porque implica mi empeño en creer [que] esa intuición espiritual... debía formar parte integrante de la experiencia religiosa”. Y esta intuición espiritual no era –así lo proclamaba él– “sino imaginación”. Pensaba que esa forma intuitiva –y por lo tanto subjetiva– de la fe era inferior y menos segura que “la simple fe de un alma que recibe la verdad divina de una autoridad divina”.

    “Por otra parte, el entorno católico prescinde bastante de todo esto. A los católicos les resulta indiferente si el alma percibe o no realmente —de un modo capaz incluso de visualizarlos— los hechos de la revelación y los principios de la vida espiritual: la cuestión está en que la Voluntad se adhiera a ello y la Razón dé su asentimiento. Pero para los anglicanos, cuya teología es básicamente irracional, y entre quienes la Autoridad es en la práctica inexistente, resulta normal colocar el centro de gravedad en las Emociones y ‘confundir... la imaginación con el alma’. En su opinión, la Razón ha de ser constantemente suprimida incluso de su esfera legítima; el centro lo ocupará principalmente la Voluntad”.

    Al poner el énfasis en la razón y la voluntad (los aspectos de la espiritualidad –en oposición a las emociones– capaces de ser aprehendidos objetivamente), Benson se estaba haciendo eco de la misma cadena lógica que él mismo había seguido durante su retiro de noviembre de 1902. Fue entonces cuando contrastó la causa subjetiva de una emoción –más concretamente, la depresión– con la naturaleza objetiva de la verdad: “los principios eternos de la religión” que siempre permanecen inmutables. Un aspecto en el que coincidía plenamente con Chesterton y Belloc, quienes también hacían hincapié en la primacía de la razón cuando se trata de aprehender la verdad espiritual».

    N.M.B.

    Notas
    (1) Summa theologiae, I, q. 1, a. 8, ad 2.
    (2) cf. Rituale Romanum; Spe Salvi 10.
    (3) Const. dogm. Dei Filius, c. 3.
    (4) «Christiana enim religio postulat, si debito colatur modo, ut voluntas potissimum Deo consecretur, in ceterasque sua vi influat animi facultates. Atqui omnis voluntatis actus intellegentiae praeponit exercitium; et antequam desiderium ac propositum edatur se aeterno Numini per sacrificium consecrandi, cognitio necessaria omnino est earum rerum ac rationum, quae religionem praecipiunt».
    (5) «Quoniam vero non semper caritatis rationes animum nostrum, pravis interdum motibus perturbatum, suadendo permovent, valde etiam opportunum est ut divinae iustitiae consideratio ac contemplatio nos salutariter percellat nosque ad christianam demissionem, paenitentiam morumque emendationem perducat».
    (6) cf. SAN CELESTINO I, «Indículo» sobre la gracia de Dios [DS 246-247, Dz 139-140]; PÍO IV, Bula Iniunctum nobis [DS 1863, Dz 995]; PÍO XI, Const. apost. Divini cultus [Dz 2200].
    (7) (cf. SAN CELESTINO I, Carta 21 Apostolici verba praecepti [DS 237, Dz 128]; SAN HORMISDAS, Carta Sicut rationi [DS 366, Dz 173a]).
    (8)(cf. PÍO XI, Enc. Studiorum Ducem [DS 3665-3667, Dz 2191-2192]; PÍO XII, Enc. Humani generis [DS 3894, Dz 2322]; Código de Derecho Canónico (1983) c. 252 § 3 [Código de Derecho Canónico (1917) c. 1366 § 2]).
    (9)(SAN AGUSTÍN, Sermo 43, 7, 9).
    (10) (SANTO TOMÁS DE AQUINO, Summa theologiae, II-II, q. 2, a. 9, c).


  9. #9
    Casio está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Cita Iniciado por Aliocha Ver mensaje
    Estimados amigos, otra pregunta quería hacerles. ¿Se puede uno convertir a la religión, leyendo textos de religiosos que fueron filósofos?. ¿Porque el orden tradicional de la edad media, tuvo a una mutación a este orden materialista, atropocentrista y hedonista que padecemos ahora?. ¿Que cosas se prepararon en el medioevo, para que hubiera este cambio de orden?.

    Saludos cordiales.

    Aliocha.
    Fue el conflicto entre el Papado y el Sacro Imperio Romano Germánico lo que tal vez pudiera decirse que inició la pendiente descendente.

    Desde Carlomagno había habido un orden o equilibrio perfecto entre la clase guerrera y la sacerdotal, una integración perfecta. Por la oposición entre el Papado y el Imperio, el Imperio quedó secularizado, al lado de la religión cristiana y ya no formando un todo ambas entidades (lo que había logrado Carlomagno). La jerarquía eclesiástica rompió en cierto modo con el orden imperial, se separaron, y ello tuvo como efecto la secularización del Imperio, que por supuesto no tenía ninguna intención de secularizarse. Pero un orden semejante, es fácil que termine funcionando como lo hacen los estados actuales. Es uno de los gérmenes, muy anterior al protestantismo, que influyeron para que cobrara pujanza el pensamiento antropocentrista frente a lo tradicional, y llegaran después las reformas protestantes y todo lo demás.

  10. #10
    Avatar de Tradición.
    Tradición. está desconectado Miembro graduado
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    19 mar, 05
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Casio:

    Creo que te equivocas en tu análisis, este es erroneo.
    El interés por parte de cierto emperadores y reyes fue siempre someter al poder espiritual, y someter a la Iglesia al poder temporal. Estos reyes se rodearon de teologos a su servicio como Marxilio de Padua que crearon teorias como el "conciliarismo". Estas teorias son los precedentes inmediatos del luteranismo y de la reforma; causa directa de la secularización. De ahía a la "razón de estado" sólo queda un paso.
    La doctrina católica no era anti imperial, sino al contrario mantenía la doctrina clásica de la limitación del poder por parte del poder espiritual, que como poder era supra "nacional". La doctrina clásica se encuentra por ejemplo en la "Unam Sancta" en Bonifacio VIII o en San Bernardo.
    Lo que seculariza es, al contrario, la intención de romper el poder supra-nacional de la Iglesia y someterla al interés local, real, y ponerlo a su servicio, eso explotará con la Reforma y dará lugar a las Iglesia luteranas y a las Monaquías absolutas ya camino de la plena secularización.

    Tus tesis son las típicas de cierta "Nueva Derecha" neo-pagana y de cierto fascismo pero son totalmente anti tradicionales y anti históricas.
    El problema viene por el interés siempre recurrente del poder político, despues del Estado, por zafarse de la limitación espiritual. La crisis secularizadora de la Iglesia es muy posterior y por influencia del liberalismo de influencia de las naciones protestantes, eso es muy posterior, no traslademos esa mentalidad católico-liberal a un pasado que era ajeno a esa mentalidad. De hecho la relación entre ambos poderes es, en doctrina clásica, de prevalencia del espiritual. la inversión ya es un proceso revolucionario.
    Es el espíritu quien guia a la espada.

  11. #11
    Casio está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Hola:

    No me referí a ninguna crisis secularizadora que naciera de la Iglesia (si es eso lo que has entendido), más bien a que el conflicto en la Edad Media entre el Imperio y la Iglesia una de las consecuencias que tuvo fue que la jerarquía eclesiástica se apartase de la administración del Imperio, y en consecuencia el Imperio se secularizó y empezó a prevalecer en él la razón de estado tal como la llamas.
    No obstante la polémica que mencionas existe. La Iglesia apoyó en Italia a los burgueses que querían emanciparse del Imperio Germánico, por supuesto no es que la Iglesia se aburguesara, pero esto dio aire a la proliferación del espíritu burgués. Que el llamado Renacimiento comenzara en Italia no es ninguna casualidad.

    Volviendo al tema. El problema creo que tiene otro calado, ya que el Imperio también se tenía como algo supra nacional, al igual que la Iglesia (no había naciones como se entienden ahora). La noción de Imperio no era algo temporal, esto era así en el Imperio Romano antes y también después de su conversión al cristianismo.
    Sobre la relación entre poder político y poder eclesiástico, no siempre fue de la manera que comentas. En la última etapa del Imperio romano, los obispos eran nombrados por la autoridad política sin ningún problema ni fisuras entre el Estado y la Religión, y esto continuó después de las invasiones germánicas; esto está documentado. Y hasta bien entrada la Edad Media, no era el Papa quien tenía el título de Pontifex, fue en un momento determinado cuando el Papa se invistió con este título, que como sabemos, en la Antigüedad correspondía al emperador romano (y que no cambió cuando Roma se convirtió al Cristianismo).

    Yo el problema que le veo a tu comentario es el de suponer que el poder político por definición no puede tener ninguna vocación espiritual si no le es dada de fuera por la Iglesia, es decir, que no nace de tradición alguna sino que su estado de salud se deberá solamente a su sumisión a la Iglesia; el rey es siervo del Papa.
    Pero ¿cuál era la mentalidad real germánica en la Alta Edad Media? Desde una historiografía, Carlomagno se sometió al Papado y la obedecía como lo hace otro laico más. Desde otra, se proclamó defensor del catolicismo pero no como siervo de ella sino al modo germánico en que se comprendía la lealtad (fides), un modo eminentemente guerrero y que benefició a la espiritualidad de la propia Iglesia y afianzó a Occidente. El espíritu guía a la espada, pero no pretendas que el monopolio del espíritu perteneció siempre en exclusiva a la Iglesia, porque en la Edad Media hubo más cosas aparte de la Iglesia. Había una espiritualidad imperial en perfecto equilibrio con la espiritualidad católica, que beneficiaba a ambas hasta que en un momento determinado se produjo el divorcio entre ambos poderes. Cabría preguntarse por qué comenzó a ocurrir esto; por intereses locales rotundamente no, todo aquello de Marxilio de Padua y compañía (hasta llegar al protestantismo) lo veo un efecto del divorcio y no una causa.

    O si lo prefieres por pensar (como es de esperar) que sólo la Iglesia tiene autoridad espiritual (y no tengo ánimo de oponerme a ello), no pretendas que la mentalidad medieval fue siempre la de los guerreros siervos por entero de la Iglesia. Hubo otra visión de la vida distinta, y por lo tanto, si durante muchos siglos pudieron caminar juntos el Imperio y la Iglesia, fue por otra razón distinta del sometimiento del Emperador a la autoridad del Papa.

    Es todo. Si alguien considera oportuno oponer algo a este mensaje, agradecería que lo hiciera no como diciéndome que tengo una visión errónea de la historia o alguna tara ideológica, como parece que es la tónica habitual en este foro. Simplemente que lo haga teniendo en cuenta que esta visión que expongo, sin entrar en ninguna defensa de ella, existió realmente en la Edad Media, pues verdaderamente existió, hay montones de escritos de la misma Iglesia enfrentando precisamente esta visión de la espiritualidad occidental, lo cual prueba por sí solo que lo que expongo verdaderamente existió.
    O al que quiera mofarse sin argumento alguno (que de todo puede haber), veo más educado pedir al moderador mi baneo inmediato y el borrado de todos mis mensajes, sin más.

  12. #12
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Cita Iniciado por Casio Ver mensaje
    El espíritu guía a la espada, pero no pretendas que el monopolio del espíritu perteneció siempre en exclusiva a la Iglesia, porque en la Edad Media hubo más cosas aparte de la Iglesia. Había una espiritualidad imperial en perfecto equilibrio con la espiritualidad católica, que beneficiaba a ambas hasta que en un momento determinado se produjo el divorcio entre ambos poderes.
    ¿Podríamos saber de qué asuntos espirituales se ocupaba el Imperio o qué funciones espirituales tenía encomendadas?

  13. #13
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Casio:

    No era mi intención ofenderte. Perdona si alguna expresión te ha molestado.

    Me reafirmo en mi anterior entrada.Ten en cuenta que siempre hay que simplificar y el reduccionismo es inevitable en analizar una situación histórica en una discusión y en un foro. Las causas, ambiguedades, retrocesos en procesos de gestación de cualquier periodo histórico lo hacen complejo. Aun así me reafirmo en lo dicho.

    La política de ciertos Emperadores, reyes etc en materia eclesial fue la de absorber el poder espiritual (que por definición es siempre una limitación para el temporal). El Conciliarismo de los llamados teologos imperiales es prueba evidente. Y esas tesis y doctrinas son linea directa al protestantismo (Lutero hace suyas muchas tesis de estos teólogos). y también se encuentran en el galicanismo y el jansenismo. Y por ahí se coló el virus, esa es la linea. Y eso es la eclosión de la secularización.
    El poder temporal absorbe al espiritual, poniendolo a su servicio. Servicio LOCAL, aunque ya se que el Imperio era supra-nacional, pero no en el sentido de la Iglesia.
    Mira para que haya dos poderes debe haber dos poderes...es decir si uno pretende desnaturalizar al otro la cosa acaba mal. El poder temporal no puede atribuirse competencias espirituales que no le corresponden, el poder espiritual corresponde a la Iglesia, por DEPOSITO, POR REVELACIÓN , sino aceptamos esto ya entramos en un naturalismo y en la linea inmanentista. Y por definición SOLO HAY UN PODER ESPIRITUAL.

    Nadie niega que esos problemas exitieron, y que hubo variaciones en la ralación entre poderes, eso es evidente...lo que digo que en el plano doctrinal no se puede equipar opiniones, incluso de teólogos, con la doctrina pontificia, los santos (San Ambrosio, San Bernardo), los Doctores de la Iglesia. Por tanto, no son dos opiniones, lineas o posturas equiparables, de un mismo nivel. Una es la católica y la otra destruye el poder espiritual, porque de hecho solo quedaría un poder, tu dirás que dos poderes en una misma mano, es decir UN solo poder, y ese es el temporal.

    Que la prevalencia corresponde al poder espiritual es algo lógico, por ser más elevado su misión y objeto...un fin trascendente. Lo temporal se debe siempre subordinar a lo trascendente. Porque el tiempo no puede dar lo que la eternidad otorga.

    Dentro de unos dias cuando vuelva de mis vacaciones y tenga a mano mi biblioteca, prometo, contestarte con datos concretos de estas disputas entre los dos poderes. Ahora no tengo a mano los textos.

  14. #14
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    ¿Podríamos saber de qué asuntos espirituales se ocupaba el Imperio o qué funciones espirituales tenía encomendadas?
    El orden, la unidad, la victoria. Todo lo que es conservación de la jerarquía. Eso es el ideal de imperio como principio activo, una vocación tanto temporal como espiritual. Espero que no se malinterprete.

  15. #15
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Cita Iniciado por Tradición. Ver mensaje
    [...] tu dirás que dos poderes en una misma mano, es decir UN solo poder, y ese es el temporal.
    Más que dos poderes en una misma mano, trataría de poner el máximo cuidado en hablar de integración, de integridad.

    El tema de los dos poderes es complicado, es como imaginar un sistema solar con dos soles, y eso caería por su propio peso. Es un tema complejo. En la Antigüedad el poder recaía sobre alguien que era rey y sacerdote a la vez y con esto se eliminaba la dicotomía. En el Occidente cristiano esto ya no es así, y sin embargo con Carlomagno se alcanzó un equilibrio beneficioso entre realeza y sacerdotes que redundó en un orden temporal y espiritual, y las dos partes se complementaban, se beneficiaban mutuamente, los sacerdotes ponían el orden espiritual y los guerreros también dinamizaban lo espiritual (pues sólo con el Evangelio no se explica la organización tradicional que finalmente adquirió Europa en la Edad Media). Esto es lo que con el tiempo se fue rompiendo, es mi opinión.

  16. #16
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Cita Iniciado por Casio Ver mensaje
    .
    Cita:
    Iniciado por Gothico
    ¿Podríamos saber de qué asuntos espirituales se ocupaba el Imperio o qué funciones espirituales tenía encomendadas?

    El orden, la unidad, la victoria. Todo lo que es conservación de la jerarquía. Eso es el ideal de imperio como principio activo, una vocación tanto temporal como espiritual. Espero que no se malinterprete.
    En mi modesta opinión, yo entiendo por "espirituales" a las realidades o actividades de orden inmaterial y espiritual como pueden ser Dios, los ángeles, las virtudes etc., todas ellas entrañan una conexión con la Religión.

    Pero no creo correcto designar como espirituales conceptos meramente abstractos como pueden ser "orden" "unidad" "victoria" o "jerarquía", que Vd nos cita. Todos ellos son aplicables a entes materiales y no entrañan espiritualidad en sí mismos.

    En fin, quizá sea un malentendido. Tampoco tiene mayor importancia.
    Última edición por Gothico; 23/09/2009 a las 16:40

  17. #17
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    En mi modesta opinión, yo entiendo por "espirituales" a las realidades o actividades de orden inmaterial y espiritual como pueden ser Dios, los ángeles, las virtudes etc., todas ellas entrañan una conexión con la Religión.

    Pero no creo correcto designar como espirituales conceptos meramente abstractos como pueden ser "orden" "unidad" "victoria" o "jerarquía", que Vd nos cita. Todos ellos son aplicables a entes materiales y no entrañan espiritualidad en sí mismos.

    En fin, quizá sea un malentendido. Tampoco tiene mayor importancia.
    Me parece bien el que se haga el enfoque "espiritual=religión, y resto de cosas=mundo material".

    O más que parecerme bien, es que para meterse en disputas espirituales hay que tener entidad espiritual, ser impecable, puro o lo que queráis. Y yo soy la persona con menos entidad en lo espiritual que pueda haber como para ponerme a hablar sobre lo que es espiritual y lo que no, lo digo en serio.
    Estas ideas las saqué de la lectura de Julius Evola más alguna apreciación de cosecha propia (lo de la unidad, concretemente), que no creo que se salga demasiado de lo que él escribió.
    Última edición por Casio; 23/09/2009 a las 20:20

  18. #18
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Casio:

    Que tu planteamiento es evoliano es evidente, y lo pensaba desde tu primer mensaje, de hecho tenia pensado preguntartelo, para recomendarte un opúsculo de Francisco Elías de Tejado sobre el pensamiento de Evala, ahora no tengo la referencia pero ya te la buscaré. Pero la tesis de Tejada. es que Evola funda la Tradición sobre el mito, y olvida la Tradición encarnada en la historia, por eso, porejemplo Evola no cita a la Contrarreforma como una magna empresa de reconstrucción tradicional, o al Imperio Hispánico como Cristiandad minor, como reserva de ella, sino que se remonta a mitos a-históricos, arquetipos etc, el cristianismo es, en cambio, la religión de la encarnación, la religión de la Historia. La construcción de Evola es magna, gigantesca, pero no fundamentada en la sana metafísica, en una filosofía recia, ysobretodo olvida el salto del natural al sobrenatural, y reduce el cristianismo en su originalidad y su total particularidad: la de ser una religión revelada por la encarnación del propio Dios.

    Los valores que citas jerarquía, honor, unidad, orden...son valores naturales buenos y básicos, pero deben ser perfeccionados, según la máxima tomista y ortodoxo católica: "de que la gracia no destruye la naturaleza sino que la perfecciona y la presupones". Todo orden natural, incluso pora su perfección propia necesita de la gracia. Además implica que la gracia necesita esos valores como vehículo, por así decirlo, no actual en la nada...esto es super importante, el verdadero catolicismo no dstruye ningún valor humano y natural, sino que los perfecciona A TODOS, lo único que destruye es el pecado. Esos valores son buenos, pero necesitan también la gracia. Yo siempre lo explico con este ejempo, quizás un poco tonto, pero que creo que puede valer: hay que pasar del CONAN, heroe pagano (con fuerza, virilidad etc), pero no dejaba de ser un ladrón, individualista etc, a ser el CABALLERO CRISTIANO, el CRUZADO, que pone la fuerza al servicio del bien y de la verdad. Te recomiedo este libro:

    Libro de la Orden de Caballeria de Ramón Lull. Te dará mucha luz.

    Y no te preocupes tomos somos débiles, pecadores etc, por eso es necesario precisamente el poder espiritual y para esto esta la gracia.




  19. #19
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

    Un extracto:



    1. Faltó en el mundo caridad, lealtad, justicia y verdad; comenzó enemistad, deslealtad, injuria y falsedad, y de ahí nació error y turbación en el pueblo de Dios, que fue creado para que los hombres amasen, conociesen, honrasen, sirviesen y temiesen a Dios.

    2. Al comenzar en el mundo el menosprecio de la justicia por disminución de la caridad, convino que justicia recobrase su honra por medio del temor; y por eso se partió todo el pueblo en grupos de mil, y de cada mil fue elegido y escogido un hombre más amable, más sabio, más leal y más fuerte, y con más noble espíritu, mayor instrucción y mejor crianza que todos los demás.

    3. Se buscó entre todas las bestias la más bella, la más veloz y capaz de soportar mayor trabajo, la más conveniente para servir al hombre. Y como el caballo es el animal más noble y más conveniente para servir al hombre, por eso fue escogido el caballo entre todos los animales y dado al hombre que fue escogido entre mil hombres; y por eso aquel hombre se llama caballero.

    4. Una vez reunidos el animal y el hombre más nobles, convino que se escogiesen y tomasen de entre todas las armas aquellas que son más nobles y más convenientes para combatir y defenderse de las heridas y de la muerte; y aquellas armas se dieron y se hicieron propias del caballero. Quien quiere, pues, entrar en la orden de caballería debe meditar y pensar en el noble principio de la caballería; y conviene que la nobleza de su corazón y su buena crianza concuerden y convengan con el principio de la caballería, pues, si no lo hace así, sería contrario a la orden de caballería y a sus principios. Y por eso no conviene que la orden de caballería reciba en sus honras a sus enemigos, ni a aquellos que son contrarios a sus principios.

    5. Amor y temor convienen entre sí contra desamor y menosprecio; y por eso convino que el caballero, por nobleza de corazón y de buenas costumbres, y por el honor tan alto y tan grande que se le dispensó escogiéndolo y dándole caballo y armas, fuese amado y temido por las gentes, y que por el amor volviesen caridad y cortesía, y por el temor volviesen verdad y justicia.

    6. El hombre, en cuanto posee mayor cordura y entendimiento, y es de naturaleza más fuerte que la mujer, puede ser mejor que la mujer; pues si no fuese tan capaz de ser bueno como la mujer, se seguiría que la bondad y la fuerza de la naturaleza serían contrarias a la bondad del corazón y de las buenas obras. De donde, así como el hombre por su naturaleza se halla en mejor disposición de tener noble corazón y de ser bueno que la mujer, así también el hombre se halla más predispuesto a ser aleve que la mujer; pues, si así no fuese, no sería digno de tener mayor nobleza de corazón y mayor mérito de ser bueno que la mujer.

    7. Mira, escudero, qué vas a hacer si tomas la orden de caballería; pues si te haces caballero, recibes la honra y la servidumbre que corresponden a los amigos de la caballería; que, cuantos más nobles principios tienes, más obligado estás a ser bueno y agradable a Dios y a las gentes; y si eres aleve, tú eres el mayor enemigo de la caballería y el más contrario a sus principios y a su honra.

    8. Tan alta y noble es la orden de caballería que no bastó a la orden nutrirse de las personas más nobles, ni que se le dieran las bestias más nobles y las armas más honradas; antes, convino que se hiciera señores de las gentes a aquellos hombres que están en la orden de caballería. Y como el señorío tiene tanta nobleza, y la servidumbre tanto sometimiento, si tú, que tomas la orden de caballería, eres vil y malvado, puedes imaginar qué injuria sería para tus súbditos y para tus compañeros que son buenos; pues, por la vileza en que estás, deberías ser súbdito, y por la nobleza de los caballeros que son buenos eres indigno de ser llamado caballero.

    9. Elección, caballo, armas y señorío no bastan aún al alto honor que es propio del caballero; antes, conviene que se le dé escudero y palafrenero que lo sirvan y se ocupen de las bestias. Y conviene que las gentes aren y caven y arranquen la cizaña, para que la tierra dé frutos de que viva el caballero y sus bestias; y que el caballero cabalgue y señoree y obtenga bienandanza de aquellas cosas en que los hombres pasan fatigas y malandanza.

    10. Ciencia y doctrina tienen los clérigos para poder, saber y querer amar, conocer y honrar a Dios y a sus obras, y para dar doctrina a las gentes y buen ejemplo en amar y honrar a Dios; y para ser ordenados en estas cosas, aprenden y frecuentan las escuelas. De donde, así como los clérigos, por vida honesta y por buen ejemplo y por ciencia, tienen orden y oficio de inclinar a las gentes a devoción y santa vida, así los caballeros, manteniendo la orden de caballería con la nobleza de su corazón y la fuerza de sus armas, tienen la orden en que están para inclinar a las gentes a temor, por el cual temen los hombres delinquir los unos contra los otros.

    11. La ciencia y la escuela de la orden de caballería es que el caballero haga que a su hijo se le enseñe a cabalgar en su juventud, pues si no aprende a cabalgar en su juventud no lo podrá aprender en su vejez. Y conviene que el hijo del caballero, mientras es escudero, sepa cuidar del caballo; y conviene que el hijo del caballero sea antes súbdito que señor, y que sepa servir a señor, pues de otro modo no conocería la nobleza de su señorío cuando fuere caballero. Y por eso el caballero debe someter a su hijo a otro caballero, para que aprenda a esgrimir y justar, y las demás cosas que son propias del honor del caballero.

    12. Quien ama la orden de caballería conviene que, así como aquel que quiere ser carpintero necesita un maestro que sea carpintero, y aquel que quiere ser zapatero precisa de un maestro que sea zapatero, así quien quiere ser caballero conviene que tenga maestro que sea caballero; pues tan inconveniente cosa es que escudero aprenda la orden de caballería de otro hombre que no sea caballero, como lo sería si el carpintero enseñase su oficio al hombre que quiere ser zapatero.

    13. Así como los juristas y los médicos y los clérigos tienen ciencia y libros, y oyen la lección y aprenden su oficio por doctrina de letras, tan honrada y alta es la orden de caballero que no basta que al escudero se le enseñe la orden de caballería para cuidar del caballo, servir al señor, ir con él en hechos de armas u otras cosas semejantes a éstas, sino que sería conveniente cosa que se hiciese escuela de la orden de caballería y que fuese ciencia escrita en libros, y que fuese arte enseñada, así como son enseñadas las demás ciencias; y que los hijos de los caballeros aprendiesen primero la ciencia que es propia de la caballería, y luego fuesen escuderos y anduviesen por las tierras con los caballeros

    14. Si no hubiese falta en clérigos ni en caballeros, apenas habría falta en las demás gentes; pues por los clérigos tendrían devoción y amor a Dios, y por los caballeros temerían delinquir contra el prójimo. De donde, si los clérigos tienen maestro y doctrina, y frecuentan las escuelas para ser buenos, y si hay tantas ciencias que están en doctrina y en letras, muy grande injuria se hace a la orden de caballería no haciendo de ella una ciencia enseñada por letras y de la que se haga escuela, como sucede con las otras ciencias. Por todo ello, el que escribe este libro suplica al noble rey y a toda la corte que se ha reunido para honor de la caballería que empleen el libro a satisfacción y restitución de la honrada orden de caballería, que es agradable a Dios.

    Beato Raimundo Lulio (Ramón Llull)
    Fragmento de Libro de la Orden de Caballería

  20. #20
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    Respuesta: ¿Porque el pensamiento occidental se secularizó, a diferencia del islam?.

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    Cita Iniciado por Tradición. Ver mensaje
    Que tu planteamiento es evoliano es evidente, y lo pensaba desde tu primer mensaje, de hecho tenia pensado preguntartelo, para recomendarte un opúsculo de Francisco Elías de Tejado sobre el pensamiento de Evala, ahora no tengo la referencia pero ya te la buscaré.
    Hace tiempo que estoy muy interesado en ese opúsculo que citas de Elías de Tejada. Te agradecería yo también que pusieses la referencia y, caso de que lo sepas, dónde se podría adquirir. He preguntado en algún que otro sitio, pero hasta ahora no he encontrado respuesta. Así que te agradecería cualquier información al respecto.
    «Eso de Alemania no solamente no es fascismo sino que es antifascismo; es la contrafigura del fascismo. El hitlerismo es la última consecuencia de la democracia. Una expresión turbulenta del romanticismo alemán; en cambio, Mussolini es el clasicismo, con sus jerarquías, sus escuelas y, por encima de todo, la razón.»
    José Antonio, Diario La Rambla, 13 de agosto de 1934.

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