Tema: Religiones chorras

bueno, discrepo en lo último cuando dices que estuvo muy extendida, realmente según parece era algo muy exclusivo de la élite goda, como un simbolo étnico, fuera de esa élite entre los hispanorromanos siempre predomino la verdadera religión, aunque en Galicia por lo que parece el arrianismo también estuvo presente entre la población hispanorromana.

Lo mio es mas la historia, y sinceramente del arrianismo conozco eso, que era una especie de religión étnica, pero hay algo que no entendí.

Cristo no era Hijo de Dios, sino una criatura suya, la primera que hizo
no era engendrado de Dios

Cristo entonces que era? no entendí eso de que era una criatura suya, la primera que hizo.
Cristo era un simple profeta? o no llegaba a eso según arrio? era una persona "normal"? un mensajero de Dios pero no el hijo de Dios?

apenas se nada del arrianismo salvo su aspecto historico, el de una religión étnica germana.

El arrianismo no era una religión étnica germana. Arrio era un sacerdote egipcio de Alejandría que vivió entre los siglos III y IV. Pero más tarde su herejía se extendió entre los godos. Es cierto que estuvo más extendida entre los godos, porque el pueblo hispanorromano en efecto era católico. Recordemos que los godos eran una élite que no se mezclaba con los españoles.

En realidad quise decir que para Arrio Cristo no era Dios, no que no fuera Hijo de Dios. Fue un pequeño error involuntario. Cristo es "engendrado, no creado", como dice el Credo. No es criatura porque Dios no lo creó. Es Dios, la segunda Persona de la Trinidad, existe como el Padre desde la eternidad y son de la misma naturaleza.

Arrianismo: En muy buena medida, preislamismo. La única " semilla de verdad " que tiene Olagüe, que nunca dejó de ser un solemne majadero.

De " étnica germana " nada, como dice Hyeronimus, Arrio era egipcio y herejías parejas pulularon en determinadas " corrientes orientales ", como también fue el monofisismo.

Iniciado por Hyeronimus

El arrianismo no era una religión étnica germana. Arrio era un sacerdote egipcio de Alejandría que vivió entre los siglos III y IV. Pero más tarde su herejía se extendió entre los godos. Es cierto que estuvo más extendida entre los godos, porque el pueblo hispanorromano en efecto era católico. Recordemos que los godos eran una élite que no se mezclaba con los españoles.

En realidad quise decir que para Arrio Cristo no era Dios, no que no fuera Hijo de Dios. Fue un pequeño error involuntario. Cristo es "engendrado, no creado", como dice el Credo. No es criatura porque Dios no lo creó. Es Dios, la segunda Persona de la Trinidad, existe como el Padre desde la eternidad y son de la misma naturaleza.

Iniciado por Hyeronimus

El arrianismo no era una religión étnica germana. Arrio era un sacerdote egipcio de Alejandría que vivió entre los siglos III y IV. Pero más tarde su herejía se extendió entre los godos. Es cierto que estuvo más extendida entre los godos, porque el pueblo hispanorromano en efecto era católico. Recordemos que los godos eran una élite que no se mezclaba con los españoles.

En realidad quise decir que para Arrio Cristo no era Dios, no que no fuera Hijo de Dios. Fue un pequeño error involuntario. Cristo es "engendrado, no creado", como dice el Credo. No es criatura porque Dios no lo creó. Es Dios, la segunda Persona de la Trinidad, existe como el Padre desde la eternidad y son de la misma naturaleza.

vale, ahora si lo entendi, Cristo no era Dios.

Lo que he querido decir no es que Arrio fuese germano, las religiones germanas eran paganas. Lo que he querido decir y es cierto, es que los godos al llegar a Hispania ya habian perdido sus creencias y eran arrianos, y que su arrianismo actuo como una religion etnica.
Los hispanorromanos eran catolicos, los unicos arrianos eran los godos, aunque siempre es probable que hubiera excepciones, por supuesto, pero eran eso excepciones. El arrianismo fue un simbolo de division entre la casta dominante y la poblacion hispanorromana, actuo en muchos aspectos como una autentica marca de origen etnico.
Los francos por su parte eran catolicos y en mas de una ocasion hubo problemas entre unos y otros, incluso entre matrimonios de princesas y principes godos y francos por estos motivos.

Fue a fines del S.VI cuando con Leovigildo y Recaredo, se produjo esa fusion entre poblaciones, al menos oficialmente, el primero permitio los matrimonios mixtos y la igualdad juridica entre godos e hispanorromanos y el segundo se convirtio al catolicismo, entre otras cosas por ser la religion mayoritaria de la poblacion.
Ambos reyes son los en buena medida creadores de España.

Iniciado por Ordóñez

Arrianismo: En muy buena medida, preislamismo. La única " semilla de verdad " que tiene Olagüe, que nunca dejó de ser un solemne majadero.

De " étnica germana " nada, como dice Hyeronimus, Arrio era egipcio y herejías parejas pulularon en determinadas " corrientes orientales ", como también fue el monofisismo.

esto no lo entendi, que tiene que ver el arrianismo con el islam? siempre pense que era una desviacion del cristianismo pero relativamente mas cercana al catolicismo que al islamismo.

La definición que hacía Arrio de Cristo es muy parecida a la que hace el islam, así como los monofisitas, Mahoma bebió de esas fuentes.

Iniciado por Hyeronimus

El arrianismo no era una religión étnica germana. Arrio era un sacerdote egipcio de Alejandría que vivió entre los siglos III y IV. Pero más tarde su herejía se extendió entre los godos. Es cierto que estuvo más extendida entre los godos, porque el pueblo hispanorromano en efecto era católico. Recordemos que los godos eran una élite que no se mezclaba con los españoles.

En lugar de aceptar como verdades absolutas las pseudo-teorías del nonocentismo ignorantista, sería más digno investigar en los libros de historia antes de sentenciar algunas salvajadas. Por partes y sin ningún orden específico:

La separación entre los pueblos bárabaros y romanos (o romanizados) fue impuesta por emperadores romanos (creo que Valens y Valente, no recuerdo bien ahora). No por los godos. Esta decisión data de una época en la que los godos, refugiados dentro del Imperio Romano, llegaban incluso a vender a sus propios hijos a oficiales corruptos romanos para poder comer. Más tarde Alarico levantaría en armas al pueblo visigodo.

El godo deseaba subir al nivel del romano. No al revés. Esto es patente en Ataúlfo, rey visigodo en la Narbonense y en la Aquitania, y eventualmente en Hispania. Y también en Teodorico El Grande, rey ostrogodo de Italia y regente de Hispania. Pero ambos reconocen sus limitaciones, como pueblo bárbaro.

Lo que tú llamas la "élite goda", son los guerreros godos que son élite para los propios godos. En Hispania se asientan como feudatarios del Imperio Romano, y son aceptados como tal y bajo el régimen de la Hospitalitas por la aristocracia senatorial hispano-romana, aunque éstos continúan viéndolos como bárbaros inferiores.

La mayoría del pueblo godo se asienta inicialmente en lo que ahora se conoce como Tierra de Campos, en las crónicas Campos Gothicos, que es una tierra dura y poco fértil de la Submeseta Norte peninsular. Sin intención de menospreciar esa bella tierra, no es ni por asomo el asentamiento que se esperaría para una "élite". Más bien parece que se les relega a ella.

Los godos empiezan a asumir la administración romana, aunque en ningún momento parece que lo hacen con eficacia. Esta aristocracia guerrera goda coexiste con la aristocracia senatorial hispano-romana, que continúa sin mezclarse con los godos. Exactamente al revés de como tú lo mencionas.

Tras una larga serie de desgobiernos, caos administrativo y guerras civiles, Leovigildo resuelve unificar Hispania y lo hace derrogando las leyes que separaban a godos e hispano-romanos y que prohibían los matrimonios mixtos, sometiendo a suevos y vascones, y expulsando a bizantinos. También pretende unificar la religión, convirtiendo a los hispano-romanos en arrianos. Pero éstos se resisten a esta unificación, rechazando la conversión.

Su hijo, Recaredo, finalmente se convierte al Catolicismo oficialmente junto a un número de obispos godos arrianos. Da la impresión de que pudo ser su propio padre, Leovigildo, quien le podría haber aconsejado que lo hiciera para poder unificar a godos e hispano-romanos.

Anteriormente a eso, el arrianismo, como doctrina unitarista, no sólo es más al fin al Islam sino que también al Judaísmo. Los matrimonios mixtos entre godos y judías no son extraños, antes de la conversión al Catolicismo de los godos (y, presumiblemente, incluso más tarde). A modo de curiosidad, hace unos años en Canarias conocí una pelirroja que se ganaba la vida con una de las más tradicionales profesiones entre las judías, la de alcahueta. O, en su versión moderna, regenta de un lupanar. Tras sugerirle si era posible que fuera de origen judío, admitió que su abuela era Marrana y que le había transmitido la fe hebraica, y que venían de un pequeño pueblo de León cerca de la frontera con Portugal.

En cuanto a la afinidad de los godos arrianos con el Islam, como ya ha comentado Ordóñez, ésta es cierta y en efecto fue en gran parte causa de la islamización de España. Aunque no es necesario conocer este hecho por medio de Olagüe, ya que don Ramón Menéndez Pelayo lo deja bien claro.

La otra parte de la causa fue la aceptación del Islam por una sustanciosa parte del pueblo, como escape de la caótica administración hispano-gótica (en este momento ya se debe hablar de godos mezclados con hispano-romanos) y del régimen proto-feudal que se estaba cociendo.

Aquí también, como curiosidades, cabría mencionar que las fuentes arábigas mencionan el hecho de que Sara, la hija de Witiza, viajara a Damasco para pedir al califa que se le diera a su familia los títulos y tierras que les correspondían por su sangre real goda. Mucho más tarde, un poeta de la aristocracia andalusí conocido como Al Qutiyya, escribe enorgulleciéndose del linaje real de su familia así como de la lealtad de su familia al Islam. Al Qutiyya es la arabización de "hijo de la goda".

Y así sucesivamente. Tal vez también valdría la pena recordar que las figuras intelectuales del periodo visigodo fueron San Isidoro, Obispo de Sevilla, y San Leandro. Ambos obispos, lo que indican que eran de una familia de la alta nobleza. Y ambos nominalmente godos..... a pesar de que sólo lo fueran por parte de madre, ya que su padre era hispano-romano.

Más interesante son los orígenes de Castilla, de sus reyes y de cómo los castellanos rompen con las leyes romano-visigóticas y con el incipiente feudalismo que se había gestado en el neo-gótico Reino de Léon, y resuelven regirse por los Fueros del Libre Albedrío. La tan cacareada "gótica" Castilla no lo es ni tanto ni mucho menos. Pero eso ya es otra historia.

Iniciado por Ordóñez

La definición que hacía Arrio de Cristo es muy parecida a la que hace el islam, así como los monofisitas, Mahoma bebió de esas fuentes.

tal vez lo sea, no se, pero si se regian por la biblia me parece extraño que sean cercanos a los musulmanes teniendo en cuenta que entre la biblia y el coran existe un mundo.

Jesús ante la adultera

"Quien este libre de pecado que tire la primera piedra"

Mahoma ante la adultera

"lapidarla hasta morir" o algo así, creo que el coran lo pase por encima alguna vez y me dio mucho asco.

Iniciado por Bruixot

En lugar de aceptar como verdades absolutas las pseudo-teorías del nonocentismo ignorantista, sería más digno investigar en los libros de historia antes de sentenciar algunas salvajadas. Por partes y sin ningún orden específico:

La separación entre los pueblos bárabaros y romanos (o romanizados) fue impuesta por emperadores romanos (creo que Valens y Valente, no recuerdo bien ahora). No por los godos. Esta decisión data de una época en la que los godos, refugiados dentro del Imperio Romano, llegaban incluso a vender a sus propios hijos a oficiales corruptos romanos para poder comer. Más tarde Alarico levantaría en armas al pueblo visigodo.

El godo deseaba subir al nivel del romano. No al revés. Esto es patente en Ataúlfo, rey visigodo en la Narbonense y en la Aquitania, y eventualmente en Hispania. Y también en Teodorico El Grande, rey ostrogodo de Italia y regente de Hispania. Pero ambos reconocen sus limitaciones, como pueblo bárbaro.

Lo que tú llamas la "élite goda", son los guerreros godos que son élite para los propios godos. En Hispania se asientan como feudatarios del Imperio Romano, y son aceptados como tal y bajo el régimen de la Hospitalitas por la aristocracia senatorial hispano-romana, aunque éstos continúan viéndolos como bárbaros inferiores.

La mayoría del pueblo godo se asienta inicialmente en lo que ahora se conoce como Tierra de Campos, en las crónicas Campos Gothicos, que es una tierra dura y poco fértil de la Submeseta Norte peninsular. Sin intención de menospreciar esa bella tierra, no es ni por asomo el asentamiento que se esperaría para una "élite". Más bien parece que se les relega a ella.

Los godos empiezan a asumir la administración romana, aunque en ningún momento parece que lo hacen con eficacia. Esta aristocracia guerrera goda coexiste con la aristocracia senatorial hispano-romana, que continúa sin mezclarse con los godos. Exactamente al revés de como tú lo mencionas.

Tras una larga serie de desgobiernos, caos administrativo y guerras civiles, Leovigildo resuelve unificar Hispania y lo hace derrogando las leyes que separaban a godos e hispano-romanos y que prohibían los matrimonios mixtos, sometiendo a suevos y vascones, y expulsando a bizantinos. También pretende unificar la religión, convirtiendo a los hispano-romanos en arrianos. Pero éstos se resisten a esta unificación, rechazando la conversión.

Su hijo, Recaredo, finalmente se convierte al Catolicismo oficialmente junto a un número de obispos godos arrianos. Da la impresión de que pudo ser su propio padre, Leovigildo, quien le podría haber aconsejado que lo hiciera para poder unificar a godos e hispano-romanos.

Anteriormente a eso, el arrianismo, como doctrina unitarista, no sólo es más al fin al Islam sino que también al Judaísmo. Los matrimonios mixtos entre godos y judías no son extraños, antes de la conversión al Catolicismo de los godos (y, presumiblemente, incluso más tarde). A modo de curiosidad, hace unos años en Canarias conocí una pelirroja que se ganaba la vida con una de las más tradicionales profesiones entre las judías, la de alcahueta. O, en su versión moderna, regenta de un lupanar. Tras sugerirle si era posible que fuera de origen judío, admitió que su abuela era Marrana y que le había transmitido la fe hebraica, y que venían de un pequeño pueblo de León cerca de la frontera con Portugal.

En cuanto a la afinidad de los godos arrianos con el Islam, como ya ha comentado Ordóñez, ésta es cierta y en efecto fue en gran parte causa de la islamización de España. Aunque no es necesario conocer este hecho por medio de Olagüe, ya que don Ramón Menéndez Pelayo lo deja bien claro.

La otra parte de la causa fue la aceptación del Islam por una sustanciosa parte del pueblo, como escape de la caótica administración hispano-gótica (en este momento ya se debe hablar de godos mezclados con hispano-romanos) y del régimen proto-feudal que se estaba cociendo.

Aquí también, como curiosidades, cabría mencionar que las fuentes arábigas mencionan el hecho de que Sara, la hija de Witiza, viajara a Damasco para pedir al califa que se le diera a su familia los títulos y tierras que les correspondían por su sangre real goda. Mucho más tarde, un poeta de la aristocracia andalusí conocido como Al Qutiyya, escribe enorgulleciéndose del linaje real de su familia así como de la lealtad de su familia al Islam. Al Qutiyya es la arabización de "hijo de la goda".

Y así sucesivamente. Tal vez también valdría la pena recordar que las figuras intelectuales del periodo visigodo fueron San Isidoro, Obispo de Sevilla, y San Leandro. Ambos obispos, lo que indican que eran de una familia de la alta nobleza. Y ambos nominalmente godos..... a pesar de que sólo lo fueran por parte de madre, ya que su padre era hispano-romano.

Más interesante son los orígenes de Castilla, de sus reyes y de cómo los castellanos rompen con las leyes romano-visigóticas y con el incipiente feudalismo que se había gestado en el neo-gótico Reino de Léon, y resuelven regirse por los Fueros del Libre Albedrío. La tan cacareada "gótica" Castilla no lo es ni tanto ni mucho menos. Pero eso ya es otra historia.

La separación entre los pueblos bárabaros y romanos (o romanizados) fue impuesta por emperadores romanos (creo que Valens y Valente, no recuerdo bien ahora). No por los godos. Esta decisión data de una época en la que los godos, refugiados dentro del Imperio Romano, llegaban incluso a vender a sus propios hijos a oficiales corruptos romanos para poder comer. Más tarde Alarico levantaría en armas al pueblo visigodo.

en un principio así fue, y si, vendían a sus hijos, pero eso era cuando los godos eran poco menos que pordioseros que atravesaron el danubio, cuando fueron dominadores mantuvieron por propia voluntad esa tradición.

Lo que tú llamas la "élite goda", son los guerreros godos que son élite para los propios godos. En Hispania se asientan como feudatarios del Imperio Romano, y son aceptados como tal y bajo el régimen de la Hospitalitas por la aristocracia senatorial hispano-romana, aunque éstos continúan viéndolos como bárbaros inferiores.

cierto, barbaros inferiores pero que tienen el poder y conscientes de sus limitaciones se latinizan y adquieren la cultura romana, lo mismo que habia sucedido con Roma en Grecia. Los romanos conquistan Grecia pero son conscientes de su inferioridad cultural de ahi que los generales romanos adquiriesen a reputados griegos como esclavos para que fueran profesores de sus hijos, ni que decir tiene que esos esclavos griegos ni de lejos vivian como los demás, dormian en la casa y comian en la misma mesa y a su vez poseian ellos algún esclavo que los atendiera.

La mayoría del pueblo godo se asienta inicialmente en lo que ahora se conoce como Tierra de Campos, en las crónicas Campos Gothicos, que es una tierra dura y poco fértil de la Submeseta Norte peninsular. Sin intención de menospreciar esa bella tierra, no es ni por asomo el asentamiento que se esperaría para una "élite". Más bien parece que se les relega a ella.

pues puede que si o no, no es poco fertil, por supuesto no da olivas ni naranjas pero es ideal para el ganado ovino y la produccion de trigo, recordemos que no era un pueblo agricultor sino mas bien ganadero y la propia oveja churra bien puede ser goda.
Por otra parte uno de los asentamientos preferidos de los godos es el sistema iberico norte.
De todas las provincias de este sistema liberal que tenemos, la única que tiene nombre germánico es BURGOS, las demás o latino, o árabe o vasco o celta o indeterminado.
Se sabe que en el norte de Soria y el Este de Burgos los asentamientos visigodos fueron numerosos. Tal vez esa tierra para ellos fuera el paraiso pues en muchos aspectos es la que en nuestra peninsula mejor recuerda a Germania. Los bosques de pino silvestre de la Demanda nada tienen que envidiar a la selva negra y el clima es practicamente identico, tal vez simplemente se asentaron ahi por serles mas comodo y familiar.



Tras una larga serie de desgobiernos, caos administrativo y guerras civiles, Leovigildo resuelve unificar Hispania y lo hace derrogando las leyes que separaban a godos e hispano-romanos y que prohibían los matrimonios mixtos, sometiendo a suevos y vascones, y expulsando a bizantinos. También pretende unificar la religión, convirtiendo a los hispano-romanos en arrianos. Pero éstos se resisten a esta unificación, rechazando la conversión.

a los bizantinos realmente los expulso Suintila, solo como apunte.

Anteriormente a eso, el arrianismo, como doctrina unitarista, no sólo es más al fin al Islam sino que también al Judaísmo. Los matrimonios mixtos entre godos y judías no son extraños, antes de la conversión al Catolicismo de los godos (y, presumiblemente, incluso más tarde). A modo de curiosidad, hace unos años en Canarias conocí una pelirroja que se ganaba la vida con una de las más tradicionales profesiones entre las judías, la de alcahueta. O, en su versión moderna, regenta de un lupanar. Tras sugerirle si era posible que fuera de origen judío, admitió que su abuela era Marrana y que le había transmitido la fe hebraica, y que venían de un pequeño pueblo de León cerca de la frontera con Portugal.

En esto no estoy de acuerdo, la legislacion visigoda es totalmente anti-judia, se castigaba a aquellos que ayudaran a los judios, se prohibia el proselitismo judio, los judios no podian ejercer cargos publicos, etc....es posible que algun matrimonio mixto hubiera pero dudo que fuera lo común y de seguro fueron mas bien excepciones. Toda la legislación sobre judios indica que los visigodos no sentian ningun afecto por ellos, e incluso despues de la conversión al catolicismo los veian como un peligro a la unidad del pais. Que existieran judios pelirrojos no indica gran cosa, además de seguro que la gran mayoría de esos judios eran hispanos convertidos no judios en un sentido étnico. Seguramente hubiera un porcentaje de personas procedentes de medio oriente pero serian minoria.

En cuanto a la afinidad de los godos arrianos con el Islam, como ya ha comentado Ordóñez, ésta es cierta y en efecto fue en gran parte causa de la islamización de España. Aunque no es necesario conocer este hecho por medio de Olagüe, ya que don Ramón Menéndez Pelayo lo deja bien claro.

La otra parte de la causa fue la aceptación del Islam por una sustanciosa parte del pueblo, como escape de la caótica administración hispano-gótica (en este momento ya se debe hablar de godos mezclados con hispano-romanos) y del régimen proto-feudal que se estaba cociendo.

a esas alturas de la feria ya hacia un siglo que los godos se habían convertido al catolicismo, no creo que fueran muchos los que recordasen ese arrianismo. Mas peso sin duda el deseo de seguir preservando sus privilegios. Y si, mas el reino de toledo a esas alturas era un caos y lo único que esperaban muchos era alguien que pusiera orden.

Aquí también, como curiosidades, cabría mencionar que las fuentes arábigas mencionan el hecho de que Sara, la hija de Witiza, viajara a Damasco para pedir al califa que se le diera a su familia los títulos y tierras que les correspondían por su sangre real goda. Mucho más tarde, un poeta de la aristocracia andalusí conocido como Al Qutiyya, escribe enorgulleciéndose del linaje real de su familia así como de la lealtad de su familia al Islam. Al Qutiyya es la arabización de "hijo de la goda".

los hay que venderian a su madre por un plato de lentejas.

Y así sucesivamente. Tal vez también valdría la pena recordar que las figuras intelectuales del periodo visigodo fueron San Isidoro, Obispo de Sevilla, y San Leandro. Ambos obispos, lo que indican que eran de una familia de la alta nobleza. Y ambos nominalmente godos..... a pesar de que sólo lo fueran por parte de madre, ya que su padre era hispano-romano.

la fusion de ambos pueblos llego un momento que fue total, y ya desde casi los primeros tiempos existieron matrimonios mixtos godo-romanos entre las clases inferiores, o estamentos inferiores, pero los superiores se mantuvieron puros todo lo posible, hasta entrado el S.VII.

Más interesante son los orígenes de Castilla, de sus reyes y de cómo los castellanos rompen con las leyes romano-visigóticas y con el incipiente feudalismo que se había gestado en el neo-gótico Reino de Léon, y resuelven regirse por los Fueros del Libre Albedrío. La tan cacareada "gótica" Castilla no lo es ni tanto ni mucho menos. Pero eso ya es otra historia.[/quote]

nunca habia escuchado lo de "gotica" Castilla, lo aseguro, lo gótico o neogóticismo es algo propio del reino leones, se busca así la legitimidad con la Hispania del reino de Toledo.
Castilla es algo nuevo, algo mucho mas dinámico y moderno, es una tierra de frontera, sería como esas películas del oeste, donde tienen cabida lo menos granado de la sociedad.
Castilla en un principio de hecho es termendamente vasca, los primeros reyes de Castilla eran vasco hablantes, mismamente la lengua es mucho mas modernas que la de León, los leoneses se reian de los condes castellanos por su forma de hablar.
La perdida de h inicial es influencia vasca, la desaparicion de ciertos diptongos y la creación de otros nuevos, etc...
Es una sociedad que se construye asi misma, sus leyes son nuevas y son personas menos sujetas a ellas, campesinos libres.

Sancho: Los musulmanes también admiten la Biblia como libro sagrado. El Padre Castellani decía que el islam era una " simplificación brutal ", eso es lo que hizo Arrio en el cristianismo, Arrio como otras tantas herejías. Y Mahoma fue el " cristianismo " que conoció.

Sobre el " resentimiento arriano que permaneció " es difícil, pero yo veo plausible que así sea. Por supuesto, las conversiones al islam se hicieron por interés y por otras cosas, pero las afinidades " teológicas " entre arrianismo e islam son evidentes. El islam no deja de ser una gran herejía, y así lo vieron en su tiempo muchos cristianos.

Hola a todos.

Creo que fue G. K. Chesterton quien dijo algo como "cuando el hombre deja de creer en Dios, empieza a creer en cualquier cosa".

Quizás por ello, y como se ha apuntado en un mensaje, el entorno anglosajón es especialmente proclive a caer en este tipo de supercherías, odinismo, wicca, neo-druidismo... en efecto: cualquier cosa. ¡Cuánta razón tenía el de Londres!

Saludos.

Iniciado por Ordóñez

Sancho: Los musulmanes también admiten la Biblia como libro sagrado. El Padre Castellani decía que el islam era una " simplificación brutal ", eso es lo que hizo Arrio en el cristianismo, Arrio como otras tantas herejías. Y Mahoma fue el " cristianismo " que conoció.

Sobre el " resentimiento arriano que permaneció " es difícil, pero yo veo plausible que así sea. Por supuesto, las conversiones al islam se hicieron por interés y por otras cosas, pero las afinidades " teológicas " entre arrianismo e islam son evidentes. El islam no deja de ser una gran herejía, y así lo vieron en su tiempo muchos cristianos.

Sancho: Los musulmanes también admiten la Biblia como libro sagrado. El Padre Castellani decía que el islam era una " simplificación brutal ", eso es lo que hizo Arrio en el cristianismo, Arrio como otras tantas herejías. Y Mahoma fue el " cristianismo " que conoció.

no tenia ni idea de esto, ni que los musulmanes admitian la biblia, pense que solo era el coran y sus ba-suras. No sabia que el camellero hubiera conocido ese cristianismo, pues le estafaron, sin duda.
una gran sorpresa me llevo con esto de que el arrianismo estaba mas cercano al islam que al catolicismo, no te acostarás sin saber una cosa mas, he aprendido bastante con esto, gracias a todos por aclararme dudas, ya que conozco el tema desde la historia no desde la teología, y siempre pense que el arrianismo seria una pequeña desviación mas que nada que marcaria una especie de diferenciacion etnica, entre godos y romanos, una especie de marca de clase.


Sobre el " resentimiento arriano que permaneció " es difícil, pero yo veo plausible que así sea. Por supuesto, las conversiones al islam se hicieron por interés y por otras cosas, pero las afinidades " teológicas " entre arrianismo e islam son evidentes. El islam no deja de ser una gran herejía, y así lo vieron en su tiempo muchos cristianos.

en este punto no lo veo muy claro, por varios motivos:

-cuando los moros llegan en el 711 hacia ya un siglo que se habia producido la conversión al catolicismo de la monarquia goda, y a partir de Recaredo todos los reyes godos fueron católicos, siquiera por pragmatismo es de pensar que la élite goda se convirtiese mayoritariamente.

-en el año 711 godos puros, godos 100% seguramente aún existían pero eran una minoría, una élite que mandaba, pero no creo que numericamente fueran muchos.
ya desde un principio los godos de baja cuna se habían comenzado a mezclar con la población hispanorromana, aún siendo ilegal, y posteriormente cuando sale la ley que permite los matrimonios en buena medida lo que hizo fue legalizar un hecho consumado, seguramente a partir de esa ley los matrimonios mixtos se generalizaron y teniendo en cuenta la superioridad cultural hispanorromana, su aplastante mayoría y el hecho de ser autoctonos es probable que la mayoría de esos matrimonios mixtos fuesen católicos, de ahí que el arrianismo seguramenete fuera perdiendo adeptos entre los godos "comunes" y se mantuviera como marca étnica entre los godos que conformaban la élite, pero una vez legalizada la uníon de ambos se instituyó el catolicismo como religión oficial.

-se sabe que muchos de los que se pasaron al islam no tenian nada de godos o eran sobre todo hispanorromanos, y por el contrario muchos de origen godo y hasta posiblemente godos puros que conformaban la élite fueron fieles al catolicismo.

Ejemplos
la familia de los Cassius en Navarra se paso al islam teniendo origen hispanorromano.
Pelayo siendo seguramente espatario del rey y por lo tanto con gran seguridad godo puro o si no puro si étnicamente mayoritariamente godo se mantuvo fiel a la verdadera fe.

Las conversiones en su mayor parte fueron fruto de la coacción y la amenaza o del simple interés y desidia, todo con el fin de seguir manteniendo su posición social.

Eso de que los musulmanes admiten la Biblia es muy relativo. Aunque en teoría cristianos y musulmanes son los "pueblos del Libro" y bla bla bla, en la práctica consideran el Corán superior y el Nuevo Testamento una tergiversación. Al profeta Ma-ho-menos le habían llegado las historias de la Biblia y los Evangelios muy residualmente a través de terceros (o cuartos o quintos, vete a saber). En cuanto a Teología, está claro que el Corán y el Nuevo Testamento son polos opuestos. Y en cuanto a historia sagrada está todo muy cambiado y con muchos inventos. Algunos ejemplos: Noé tuvo un hijo que no se creyó que iba a haber un diluvio y murió ahogado por negarse a entrar en el arca. José era tan guapo que las egipcias estaban loquitas por él, y mientras comían naranjas se cortaron con el cuchillo porque estaban distraídas mirándolo. El becerro de oro al que adoraron los israelitas mientras Moisés estaba en el Sinaí lo fundió un samaritano (y eso que Samaria no existió hasta varios siglos después). María iba caminando por ahí y de pronto le vino el parto, se sentó bajo una palmera y nació Jesús. Por cierto, en el Corán María la Virgen y su tocaya la hermana de Moisés son una misma persona. Y Jesucristo no murió en la cruz sino que sus discípulos lo bajaron y le curaron las heridas. O sea, que en efecto el camellero de La Mecachis tenía una idea del cristianismo y del judaísmo bastante rara y revuelta. Había oído campanas y no tenía ni idea de dónde.

-cuando los moros llegan en el 711 hacia ya un siglo que se habia producido la conversión al catolicismo de la monarquia goda, y a partir de Recaredo todos los reyes godos fueron católicos, siquiera por pragmatismo es de pensar que la élite goda se convirtiese mayoritariamente.

- Sí, y la Reconquista termina en el 1492 y sin embargo hay islam aquí hasta dos siglos después. Ya te digo: Realmente no hay datos realistas, pero igual eso no va muy mal encaminado.

La familia de Ben Hafsún era de origen hispanogodo y se convirtió al islam. Para más inri, la misma hija de D. Rodrigo.

No obstante, en la época de D. Pelayo, ya pocos " godos puros " quedarían.

Ya te digo que no hay realmente datos taxativos, pero como apunte, me parece que sería digno de estudio.

Iniciado por Ordóñez

-cuando los moros llegan en el 711 hacia ya un siglo que se habia producido la conversión al catolicismo de la monarquia goda, y a partir de Recaredo todos los reyes godos fueron católicos, siquiera por pragmatismo es de pensar que la élite goda se convirtiese mayoritariamente.

- Sí, y la Reconquista termina en el 1492 y sin embargo hay islam aquí hasta dos siglos después. Ya te digo: Realmente no hay datos realistas, pero igual eso no va muy mal encaminado.

La familia de Ben Hafsún era de origen hispanogodo y se convirtió al islam. Para más inri, la misma hija de D. Rodrigo.

No obstante, en la época de D. Pelayo, ya pocos " godos puros " quedarían.

Ya te digo que no hay realmente datos taxativos, pero como apunte, me parece que sería digno de estudio.

las diferencias son abismales entre ambos procesos o así lo veo yo

-los moriscos mantuvieron su fe fuertemente, cierto, pero no olvidemos que la mayor parte del norte de africa, al igual que turquia tenian esa fe, y quieras que no aunque solo sea como apoyo moral, y mas que moral, que tantos compartan tu fe es reconfortante
en el caso godo, nadie mas era arriano, ni siquiera los otros germanos, ni francos ni suevos lo eran, siquiera alguno podria pensar si no estarian equivocados.

-los moriscos eran los vencidos en 1492, los españoles reconquistamos nuestra tierra, y los vencidos tenian que joderse, es decir para ellos el catolicismo sería impuesto de manera "externa".
En el caso visigodo, no fue así, sino todo lo contrario, los godos, son los dominadores, son los que cortan el bacalao, son los vencedores, y sus propias elites o parte de ellas deciden sin presión politica alguna convertirse al catolicismo. El catolicismo fue una opcion de reyes godos para los godos, fue un proceso "interno". Nadie les obligo, y llevaban ya unos dos siglos con su fe arriana y dominando el cotarro sin que nadie les tosiera, ni siquiera los vascos, que en muchos casos pidieron la paz a los godos.
el motivo del cambio de fe, tenia la intencion de crear una sola nación de fusionar a ambos pueblos, y curiosamente, algo que sucede pocas veces en la historia, el pueblo vencedor y dominador godo cedio ante el pueblo vencido y dominado hispanorromano y adoptó su lengua, su cultura y su fe.

es cierto el caso de iben hafsun pero luego fue el propio ibn hafsun quien se rebela y vuelve a la religión de sus abuelos, el catolicismo, no el arrianismo, por lo tanto es de suponer que sus abuelos eran católicos.

por supuesto hubo conversiones pero yo creo que en ello influyeron mas bien motivos de intereses mas terrenales que convicciones espirituales. Y conversiones las hubo de hispanorromanos y godos y resistencias también.

Que Pelayo, seguramente perteneciente a la élite goda no se convirtiera es significativo y determinante.

Una vergüenza. Dónde vamos a ir a parar. Los caballeros jedi perseguidos...

Un Caballero Jedi denuncia a Tesco por discriminación religiosa

No le permitieron usar capucha, como exige la Iglesia Jedi

Un empleado del Tesco de Bangor, Gales, en Gran Bretaña, ha denunciado al supermercado por discriminación religiosa. Daniel Jones, de 23 años, conocido también por su nombre Jedi, Morda Hehol, alega que el supermercado le despidió por usar capucha, como establece su religión.

Según publica The Sun, los miembros de la Fe de Star Wars, practicada en todo el mundo, eligen cubrir sus cabezas en público con una capucha.

Pero el líder de la primera Iglesia Jedi del Reino Unido fue considerado un riesgo para la seguridad del supermercado y, acto seguido, expulsado por tres empleados después de negarse a quitarse la sudadera con capucha.

“Les dije que era un requisito de mi religión, pero se burlaron y me dijeron que me fuera”, ha explicado el discípulo Jedi.

Para Jones, si una mujer puede llevar el velo musulmán sin que ocurra nada, “las mismas reglas deben aplicarse a todos”.

El manual de la Iglesia Jedi del Reino Unido, fundada por Daniel el año pasado, establece que “los Jedis deben usar capucha en lugares públicos concurridos”.

Daniel ha advertido a Tesco que “aconsejará a los miembros de la Iglesia que boicoteen Tesco. Van a sentir la fuerza”.

Un portavoz de Tesco, por su parte, ha pedido a los Jedis que “se quiten la capucha. Obi-Wan Kenobi, Yoda y Luke Skywalker van sin capucha y no acaban en el lado oscuro”.

Hay muchos europeos, retrasados mentales, que se hacen neo-paganos porque según ellos es la religión de sus ancestros. Dicen vivir en armonía con la naturaleza (jajaja) y que son superiores pues su relativismo moral -digo yo- les hace ver a cualquier religión como verdadera para sus seguidores, así que todos somos buenos, maravillosos, iguales y todos tenemos razón... ¡Qué alegría!

Vamos, que ni religión ni nada. Una religión que dice que las otras son verdaderas se anula a sí misma.

Iniciado por Juan del Águila

Una vergüenza. Dónde vamos a ir a parar. Los caballeros jedi perseguidos...

Un Caballero Jedi denuncia a Tesco por discriminación religiosa

No le permitieron usar capucha, como exige la Iglesia Jedi

Un empleado del Tesco de Bangor, Gales, en Gran Bretaña, ha denunciado al supermercado por discriminación religiosa. Daniel Jones, de 23 años, conocido también por su nombre Jedi, Morda Hehol, alega que el supermercado le despidió por usar capucha, como establece su religión.

Según publica The Sun, los miembros de la Fe de Star Wars, practicada en todo el mundo, eligen cubrir sus cabezas en público con una capucha.

Pero el líder de la primera Iglesia Jedi del Reino Unido fue considerado un riesgo para la seguridad del supermercado y, acto seguido, expulsado por tres empleados después de negarse a quitarse la sudadera con capucha.

“Les dije que era un requisito de mi religión, pero se burlaron y me dijeron que me fuera”, ha explicado el discípulo Jedi.

Para Jones, si una mujer puede llevar el velo musulmán sin que ocurra nada, “las mismas reglas deben aplicarse a todos”.

El manual de la Iglesia Jedi del Reino Unido, fundada por Daniel el año pasado, establece que “los Jedis deben usar capucha en lugares públicos concurridos”.

Daniel ha advertido a Tesco que “aconsejará a los miembros de la Iglesia que boicoteen Tesco. Van a sentir la fuerza”.

Un portavoz de Tesco, por su parte, ha pedido a los Jedis que “se quiten la capucha. Obi-Wan Kenobi, Yoda y Luke Skywalker van sin capucha y no acaban en el lado oscuro”.

Para Jones, si una mujer puede llevar el velo musulmán sin que ocurra nada, “las mismas reglas deben aplicarse a todos”.

Pues por muy chorra que sea esto de los jedis, en este caso tiene razón.