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Tema: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

  1. #21
    Avatar de txapius
    txapius está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Gracias otra vez, Irmao.
    Entiendo entonces que en el origen, el Algarve venía a ser el actual Algarve y gran parte de la actual provincia de Huelva, y que la parte castellana pasó muy pronto a ser parte del reino de Sevilla, aunque los reyes de España mantenían el título de reyes el Algarve.
    La verdad es que la historia tiene cosas curiosas...

  2. #22
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    El problema Rodrigo es que cuando se empezó a asociar el " andalusismo " no fue sólo por el sur, sino porque se pensaba que España entera era un paraíso de omeyas y nazaríes, en el pensamiento de Merimée por ejemplo, y por eso se fue de aquí decepcionado. En aquella época igual Granada ni formaba parte de Andalucía y veían tanto Al Andalus o más que en Sevilla o Jaén; es lo que tiene el querer ver donde no hay. El tema está en que Blas Infante, sin ser " políticamente andaluz ", aprovechó esa paranoia literaria para sus infumables teorías ideologizantes de lenguaje pedante y masónico. Pero en principio lo " especialmente andalusí " no sólo era asociado a los reinos andaluces, y menos se hacía hincapié en el nombre. Granada nunca lo tuvo hasta el liberalismo del XIX, pero sin embargo sí debe su nombre al beréber. Igual hay hasta quien piensa que Barcelona, por tener una nomenclatura de origen cartaginés, entra en el lote. De hecho otro de los sueños de Infante fue incluir el Algarve ( Al Gharb ) en su proyecto, y de hecho los andalucistas siguen siendo iberistas. Esta gente lo hubiera tomado con nombre o sin él; lo tragicómico es que creo que en francés y en inglés se ha quedado el adjetivo " andalous " o " andalousi " para referirse tanto a andalusíes como a andaluces. Claro que en inglés " slave " designa tanto a esclavo como a eslavo también....

  3. #23
    Avatar de SantoReyno
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Cita Iniciado por arishem Ver mensaje
    A los "andaluces orientales" (granadinos) se les reconquistó unos 250 años más tarde que a los andaluces (Sevilla, Córdoba y Jaén).
    Me parece interesante decir lo siguiente.
    A la hora de especificar sobre andaluces "orientales" no tiene sentido quedarse solo en los granadinos. En la realidad social y cultural de Andalucía pesa mucho más otro ingrediente, el de las repoblaciones. Tanto las repoblaciones con castellanos y leoneses del siglo XIII como las del siglo XV y XVI del Reino de Granada. Me explico.
    La procedencia de los repobladores castellanos de Jaén no es la misma que la de los castellanos y en gran medida leoneses del Reino de Sevilla y Córdoba, de ahí las marcadas diferencias de Jaén con Sevilla, y aunque menos también con Córdoba.
    Llama la atención también las diferencias sociales y culturales dentro del propio Reino de Granada, y se debe al mismo motivo. La repoblación de Málaga se hace con gentes oriundas de diferentes lugares que las repoblaciones de Granada y Almería, donde la presencia de giennenses es altísima. Eso explica que pese a que Jaén y Granada o Almería se lleven 2 siglos y medio de Reconquista, lo cierto es que tienen muchos más nexos en común que con la Baja Andalucía.

    La repoblación de buena parte de la provincia de Almería con murcianos y jiennenses explica ya finalmente los nexos culturales de Almería con Levante.
    Todo esto que digo se puede percibir en folclore, acentos, apellidos, devociones marianas (la expansión de la Virgen de la Cabeza tiene este origen y llega hasta lugares de la provincia de Málaga a través de este motivo) e incluso santos populares muy localizados que aparecen de manera bastante sorprendente en puntos algo alejados.

    Yo, por eso mismo y sin dejar de reconocer la diferencia entre el Reino de Granada, y el andaluz Reino de Jaén, no creo que haya que dividir el asunto en fechas, cuando es bastante más complejo y explica una realidad social y cultural actual que hace que Jaén, pese a esa diferencia, tenga muchos más lazos con Granada que con Córdoba, por ejemplo.

    Por supuesto, todo lo anterior es negado rotundamente por el andalucismo militante que confirma que uno de Santiago de la Espada tiene mucho menos que ver con uno de Riopar que con uno de Algeciras, al que es calcado.

    Un saludo.

  4. #24
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Y Al-andalus viene de Vandalus porque los vandalos llegaron después de irse los romanos.

  5. #25
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    Re: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Los reinos de Andalucía ¿de que año? porque según tenía cada reyezuelo de tropas así era el reino, de esa etapa no hay ninguna distribución administrativa clara en cuando a límites geográficos, Almería era desde el siglo IX una republica independiente del califato de Cordoba empezó a construir su Alcazaba a partir de un ataque por la costa que se produjo en el 925 su construcción duró desde 955 hasta después del año 1000 completandose con todo un recinto amurallado en los tiempos de Jairán y el reino de Granada no se creó hasta que Almería fué ocupada en una Cruzada por Genoveses, Pisanos, Florentinos y Catalanes entre los años 1147 a 1157, fué entonces cuando a mediados del siglo XI se buscó la hubicación para construir la Alhambra y se desarrolló el reino de Granada, ambos reinos mantuvieron siempre sus diferencias y disputas internas, en algunos periodos cortos estuvo la corona bajo la misma persona pero la propia población de Almería no admitía estar bajo el reino de Granada porque el suyo tenía más antiguedad, como dicen en los libros de la época "cuando Almería ya era Almería, Granada era su Alquería (tierra de labranza)".

  6. #26
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    Re: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Cita Iniciado por Hipatia Ver mensaje
    Los reinos de Andalucía ¿de que año? porque según tenía cada reyezuelo de tropas así era el reino, de esa etapa no hay ninguna distribución administrativa clara en cuando a límites geográficos, Almería era desde el siglo IX una republica independiente del califato de Cordoba empezó a construir su Alcazaba a partir de un ataque por la costa que se produjo en el 925 su construcción duró desde 955 hasta después del año 1000 completandose con todo un recinto amurallado en los tiempos de Jairán y el reino de Granada no se creó hasta que Almería fué ocupada en una Cruzada por Genoveses, Pisanos, Florentinos y Catalanes entre los años 1147 a 1157, fué entonces cuando a mediados del siglo XI se buscó la hubicación para construir la Alhambra y se desarrolló el reino de Granada, ambos reinos mantuvieron siempre sus diferencias y disputas internas, en algunos periodos cortos estuvo la corona bajo la misma persona pero la propia población de Almería no admitía estar bajo el reino de Granada porque el suyo tenía más antiguedad, como dicen en los libros de la época "cuando Almería ya era Almería, Granada era su Alquería (tierra de labranza)".

    La referencia de los "Cuatro reinos del Andalucía" siempre hace referencia a los reinos cristianos a partir de la Reconquista de los mismos. No antes. Nadie habla de los reinos de taifas sino de las estructuras de los reinos de Jaén, Córdoba y Sevilla desde el siglo XIII-XIX y del de Granada desde el siglo XV. Las etapas taifas son confusas territorialmente hablando, eso está claro.
    Por cierto, creo que el origen de la Alhambra no tiene ese origen histórico precísamente. Sino que en 1238 Ibn Al hamar, rey de Arjona, se había replegado hacia Jaén una vez Arjona se encontraba ya rodeada por calatravos y en la entrega a Fernando III de Jaén capitula rindiendo vasallaje. En este repliegue hacia Granada es cuando Granada , en 1238, se convierte en capital nazarí y cuando se comienza la construcción de la Alhambra sobre restos anteriores. Es más bien la conquista de las plazas jiennenses lo que hacen al Rey de Arjona situar en Granada la capital, lógica por otro lado, de su reino. Creo yo, vamos.
    Última edición por SantoReyno; 05/12/2012 a las 08:26

  7. #27
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    El el último reducto Nazarí quedaban los Reinos de Granada y Almería por separado, siempre hubo tensiones entre ellos, el último Rey de Almería fué el Zagal, tío de Boabdil, que consiguió el trono matando a su propio sobrino que permanecia en la Corte de Almería como heredero de ese Reino, mientras su padre Muley Hacen reinaba en la Corte de Granada y como sucesor tenía designado a su débil hijo Boabdil, al ser hecho prisionero por Fernando el Católico y finalmente liberado, por vergüenza de haber sido hecho prisionero y al acuerdo humillante a que se había comprometido dejando de rehenes a su hijo y sus capitanes y comprometiendose a pagar una suma, se ocultó en la comarca de Vélez-Blanco por un tiempo, mientras hubo una revuelta en Almería y el Rey Granadino ordenó a su hermano ir y cortar la cabeza de los reveldes, entre los nombres de la lista de condenados iba el de su propio hijo de corta edad para dar ejemplo de firmeza, pero en confianza de que su hermano no cumpliera la orden, el Zagal no perdió la ocasión de eliminar a uno de los dos herederos que le impedían su acceso al trono y dió cumplimiento a su ejecución, cuando se supo la noticia en Granada perdió los apoyos de la población que no le quisieron más tarde para suceder a su hermano y prefirieron nombrar al débil Boabdil.

    Es muy difícil determinar los límites de los últimos Reinos del Al-andalus, porque dependiendo de la última batalla los territorios cambiaban, se sabía donde permanecían sus cabeceras de sede, por en cualquier caso este mapa tan sólo puede ser fiel a la realidad de un momento.

    El concepto de viajero romántico asocia Al-andalus con los últimos reinos, pero es cierto que hay dos áreas muy distintas y carácteres diferentes en su población según el siglo de su reconquista definitiva: la zona del Valle del Betis y la Penibética, o como se distinguía en la II República: la Alta y la Baja Andalucía, e incluso en esta última por comarcas son culturas diferentes entre la zona levantina, una zona al este del río Andarax y en la parte baja de su costa y otra zona al oeste a medida que nos elevamos en cotas hacia la Alpujarra que hay dos la Granadina y la Almeriense.
    Última edición por Hipatia; 07/12/2012 a las 09:36 Razón: correpción sintáctica

  8. #28
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Cita Iniciado por Hipatia Ver mensaje

    El concepto de viajero romántico asocia Al-andalus con los últimos reinos, pero es cierto que hay dos áreas muy distintas y carácteres diferentes en su población según el siglo de su reconquista definitiva: la zona del Valle del Betis y la Penibética, o como se distinguía en la II República: la Alta y la Baja Andalucía, e incluso en esta última por comarcas son culturas diferentes entre la zona levantina, una zona al este del río Andarax y en la parte baja de su costa y otra zona al oeste a medida que nos elevamos en cotas hacia la Alpujarra que hay dos la Granadina y la Almeriense.
    Yo no me he referido en ningún momento a lo que fuera Almería antes de 1492. Sino después y hasta 1833.

    Una corrección, la denominación de Alta y Baja Andalucía tiene su origen bastante antes de la II República. Tiene su origen a partir de la división regional de De Burgos y es herencia de las regionalizaciones de Patricio de la Escosura, Segismundo Moret y Francisco Silvela que en su traza se refieren a la Baja Andalucía como "Andalucía" (Patricio de la Escosura) o como Sevilla los otros dos. Mientras que a las provincias que habían venido conformando los reinos de Jaén y Granada se refieren como "Granada". En 1873 el proyecto de estado federal que reconoce la Constitución no nata de aquel año reconoce por primera vez sobre papel un estado federal de Alta Andalucía y otro de Baja Andalucía. Pero no se debe a razones geográficas sino históricas, puesto que solo así se liga Jaén (provincia del Alto Guadalquivir) con las provincias del sistema penibético. Por otro lado en la II República los proyectos nacientes de una Mancomunidad de Andalucía Oriental frente al proyecto autonomista de Blas Infante contaban con el apoyo de Jaén, Granada y Almería. Mientras que no contaban con el de Málaga.

    Hay que entender que las razones que ligan estas cuatro provincias que conformaron los reinos de Jaén y Granada son geográficas, socioeconómicas e históricas.
    Saludos.

  9. #29
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Almería ni tan siquiera formaba parte históricamente de Andalucía en los tiempos del Califato de Córdoba ni el Reino de Granada y estuvo en contra de Blás Infante con más oposición que Granada y Jaén y pasados los años, sigue sin aceptarlo por lo menos los que conocemos la historia y analizamos con criterio el comportamiento político con nuestra tierra, pero a Blás Infante lo le importaba la opinión de los demás, adolece de los mismos defectos que el resto de nacionalistas de la época, con la diferencia que aquí no tiene seguidores como en Cataluña o País Vasco con sus "padres" de la patria, aunque eso sí hay que reconocer siguen debidamente silenciados por la partitocracia general que controla los medios de comunicación.

  10. #30
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Yo creo que a los andalucistas son a los que menos les conviene tal mapa, porque demuestra que existen cuatro pueblos diferentes en la actual "Andalucía", que ellos consideran solo una.

  11. #31
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Me temo que Almería sí perteneció al Califato de Córdoba y también al Reino de Granada (tanto el nazarí como el de la Corona de Castilla), otra cosa es que no quiera pertenecer a la actual "Andalucía" por lo artificial que es.

  12. #32
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Cita Iniciado por Atlántico Ver mensaje
    Me temo que Almería sí perteneció al Califato de Córdoba y también al Reino de Granada (tanto el nazarí como el de la Corona de Castilla), otra cosa es que no quiera pertenecer a la actual "Andalucía" por lo artificial que es.
    Almería era en el siglo X República Independiente Marina y el sostenimiento económico del Al-andalus era por su puerto califal, Córdoba mantenía la sede administrativa hasta que en el año 1000 fue destruida, a partir de entonces, el que ya era Reino de de Almería, esa "Taifa" como la llaman los libros de texto para no dar más explicaciones, abarcaba las actuales provincias de Almería Granada, Jaen y parte de Murcia y Albacete durante 150 años, algo que los libros de texto no quieren reflejar.

    El reino de Elvira (Granada a partir los Reyes Católicos) no surge hasta mediados del siglo XII, 1147 para ser más concretos en que Almería es tomada por diez años en una cruzada de barcos Genoveses, Pisanos, Venecianos y el Conde de Barcelona junto con las tropas de caballería de Castellanos, es entonces cuando buscan refugio en el interior y se construye la Alhambra, posteriormente hubo periodos en que los dos reinos tienen el mismo monarca, pero los almerienses se consideraban más antiguos y no quería el mismo rey por lo que para no provocar tensiones el padre de Bohabdil tenía a en Almería a un hijo y en Granada a otro.

    El gran silencio sobre la historia de Almería es porque salvo los dos primeros siglos la independencia de Almería con identidad propia hace evidente que no tenemos mucho en común, más bien tensiones internas entre reinos distintos y contar la historia al completo rompe con el idealismo andaluz de Blas Infante.

    Independientemente de todo esto, el desprecio actual de Andalucía por Almería es suficientemente elocuente como para no seguir compartiendo el parlamento que tanto nos desprecia en los presupuestos y en reconocimiento de la historia, mejor llevarnos bien por separado y que cada cual administre lo suyo lo mejor que sepa.


    Celebrar el Milenio de Granada 150 años es lo suficientemente elocuente de la falta de congruencia de nuestros políticos, este año se cumple el Milenio de Almería como sede administrativa que pasó de la antigua Pechina fundada por romanos a la actual Capital.

  13. #33
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Cita Iniciado por Hipatia Ver mensaje
    El gran silencio sobre la historia de Almería es porque salvo los dos primeros siglos la independencia de Almería con identidad propia hace evidente que no tenemos mucho en común, más bien tensiones internas entre reinos distintos y contar la historia al completo rompe con el idealismo andaluz de Blas Infante.
    Gracias por la explica tan buena. Sin embargo, esa identidad de Almería que ahora defiende como diferente no proviene de tal sociedad islámica, sino de la Reconquista, como casi toda España. Por lo tanto, es la repoblación que se hizo para todo el Reino de Granada la que identifica a Almería como sociedad, ya que los musulmanes no se quedaron. Saludos.

  14. #34
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Cita Iniciado por Atlántico Ver mensaje
    Gracias por la explica tan buena. Sin embargo, esa identidad de Almería que ahora defiende como diferente no proviene de tal sociedad islámica, sino de la Reconquista, como casi toda España. Por lo tanto, es la repoblación que se hizo para todo el Reino de Granada la que identifica a Almería como sociedad, ya que los musulmanes no se quedaron. Saludos.
    La población de Almería ha sido totalmente desplazada y repoblada varias veces en la historia, la última vez fue un siglo después de la reconquista cuando en tiempos Felipe III, se detectó un intento de reconquistar el Al-andalus desde el norte de África con la ayuda de los musulmanes que habían quedado en la costa de Almería, por eso se mandó expulsar a la población, de allí, unos pocos volvieron al norte de África y el resto fueron al centro de la península y de allí acabaron en las américas como cristianos conversos...pero eso es otra história, aquí había orden expresa de que no se repoblase con población de Granada para acabar con la población de origen musulmán en la costa.
    Luego Almería fue repoblada con comuneros venidos de distintos puntos de España y con población procedente principalmente de levante, descendientes de todas las emigraciones anteriores de almerienses, la población siempre huía hacia levante cuando había invasión por la costa porque hacia Granada había muchas montañas.
    No tenemos nada en común, ni mejor ni peor con el centro de Andalucía y el tiempo sólo demuestra que somos muy diferentes en la forma de pensar y actuar.

    Por cierto "Atlántico", con la descripción de Critias que Platón que hace sobre el relato de la Atlántida hay muchos aspectos muy concretos que coinciden con la cultura de los Millares, he descubierto recientemente un emplazamiento posible aún no registrado, con restos de muralla con piedras: blancas, rojas y negras, además de con fuentes de agua fría y caliente en su proximidad, rodeado de montañas con una distancia muy aproximada en medidas a la descripción física del emplazamiento de la Altántida incluso queda un promontorio en el centro de esa explanada que puede coincidir con el monte de Clito, enviaría una foto pero no carga el archivo de imagen.
    Última edición por Hipatia; 30/08/2014 a las 15:31

  15. #35
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Gracias por la explica, no sabía que había quedado población musulmana en la costa después de la diáspora granadina, tampoco sabía el dato de que prohibieran repoblar desde Granada, gracias por la información. Lo de los Millares es muy interesante. Entonces ustedes ¿con quién se juntarían? ¿con Murcia?

  16. #36
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Murcia tiene bastante con ella misma y sus 45 parlamentarios, yo personalmente creo que las autonomías son una estafa y un gasto inútil, no creo en ninguna, es absurdo tener un parlamento para repetir leyes y presupuestos, si todos los españoles lo viésemos así hace tiempo que nos habríamos librado de ellos.
    No hay que cambiar la Constitución para ser región, hay que derogar una ley Orgánica como es el Estatuto y toda provincia en la defensa de sus intereses puede ir en contra de una ley autonómica o estatal, el estatuto de Autonomía de Andalucía es un bodrio y hacer pasar las decisiones por ellos nos perjudica, somos una provincia con una economía pujante y todos nuestros esfuerzos se dilapidan, no se le puede hacer cambiar de opinión a las siete provincias restantes que dependen de subvenciones y están corrompidas.
    Ser región uniprovincial te permite órganos interpuestos y por tanto reducir carga fiscal, tener más libertad de decisión sobre tus infraestructuras si depender de como quiera manejarse el dinero desde Sevilla, no queremos independizarnos de Sevilla para depender de las decisiones de Murcia.
    Tener menos carga fiscal y más dinero disponible para inversión privada o dotar mejor sanidad o educación ya es suficiente objetivo.
    Cuantos menos políticos interpuestos mejor, más políticos no son más derechos como dijeron hace 35 añis, son más gastos que sostener y gasto inútil es precisamente lo que nos sobra.
    Cienfuegos dio el Víctor.

  17. #37
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Excelente punto de vista el tuyo, Hipatia. Quizás lo mejor sería retornar al viejo modelo de diputaciones provinciales entendiéndose directamente (y sin intermediarios) con el gobierno de España, que es lo más parecido a ese modelo que tu propugnas. Y terminar de una vez por todas con esta lacra autonomista que genera esa enorme burocracia sin sentido, y que además lacra el crecimiento de las provincias españolas. Como tu bien dices, las autonomías son una estafa y un gasto inútil. Yo tampoco creo en ninguna de ellas (en ninguna!!). Y por otra parte, es de tontos tener 19 parlamentos en un país como España, con menos extensión territorial y poblacional que Francia, solamente para fabricar, aunque sean repetidas, cientos de leyes, la mayoría de ellas... idiotas.

    Porque, mirémoslo de este modo: ¿Qué es un parlamento, sino una fábrica de leyes?. ¿Y qué hace una fábrica de leyes?. Pues, lo mismo que cualquier otra fábrica... inundar el mercado con sus productos. ¿Y para qué queremos tantas leyes repetidas?. Un país con tantísimas leyes se convierte en el lugar perfecto para que hagan su agosto los caraduras y los corruptos.

    En España faltan fábricas de trenes, de barcos, de aparatos electrónicos, etc, etc... para dar trabajo a los españoles. Y nos sobran fábricas de leyes, en las que solamente se da trabajo a los mangantes que viven de la política.

    ¡Ay! si los españoles aprendieran a ver a los parlamentos de esta manera... Como lo que realmente son, unas meras fábricas de leyes. ¿Y para qué queremos tantas...?. Con una sola fábrica de esas en España, ya tendríamos más que de sobra.

    Y el dinero que se gasta en mantener a tanta casta política y a tantísimo enchufado que vive gracias a esas fábricas, destinado para construir fábricas de las de verdad. De las que sacan a la gente de la miseria, de las que fabrican trenes, barcos, automóviles, camiones, equipos de electrónica, etc, etc... Es decir, de lo que sea que genere riqueza y puestos de trabajo. De cualquier cosa, menos de estúpidas leyes repetidas y estatutos de autonomía con ínfulas independentistas.

    Yo mandaba a la mierda a todas la autonomías. Y con ellas, detrás, a todos los que las defiendan y presenten batalla por mantener su existencia.

    Un saludo
    Última edición por Cienfuegos; 31/08/2014 a las 00:18

  18. #38
    Avatar de Luis de Lucena
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Cortes regionales han existido en España desde la Edad Media. Malamente se puede defender la Tradición si la amputamos parcialmente por mera economía. Sin embargo, lo que es una locura es que competencias de carácter intrínsecamente unívoco estén fragmentadas como la Justicia, la Sanidad o la Educación. Eso es vergonzoso y es lo que divide a los españoles en clases, según sean de primera o de segunda (o de quinta, como los castellanos desde 1978).

    Sin embargo, hay competencias que claramente tienen un encaje natural en la gestión regional, y que de hecho se gestionan mejor desde un ámbito regional que desde una administración general, como son los Montes y Recursos Naturales, Turismo, Fomento en el ámbito de las carreteras convencionales y provinciales, etc.

    Mi modelo es aquel en que el Estado gestione de forma única la Justicia, la Sanidad, la Educación, la Hacienda y la recaudación de todos los impuestos (aunque parcialmente fueran luego transferidos en una proporción razonable a las regiones para ejecución de sus competencias).

    Las regiones quedarían con competencias en Turismo, Montes y Medio Ambiente, Fomento (en sus infraestructuras regionales que no afecten a otra región) y Cultura. Sería bueno en este sentido que el Estado impartiera una asignatura de Cultura Regional en cada una de las zonas, donde se muestre a los alumnos el folclore, la etnografía y la riqueza cultural de cada región. Evidentemente esto debe hacerse de forma conjunta para todos los territorios y con planificación estatal (evitando la difusión de los independentismos en las aulas), aunque los consejos regionales pudieran ser oídos en la propuesta de contenidos para dicha asignatura. Es realmente lamentable que los jóvenes de hoy en día no sepan lo que es una dulzaina, un paloteo o no conozcan siquiera la geografía de su entorno más inmediato.

    Lo que en ningún caso se debe permitir es que las regiones puedan legislar sobre recaudación de impuestos y políticas de empleo, que deben ser planificadas en un ámbito conjunto. De lo contrario el mercado se fragmenta y entra la competencia desleal entre regiones, como es el caso de Vascongadas, cuyo impuesto de sociedades es diez veces inferior al que se recauda en Burgos, lo que produce una deslocalización de las empresas. Este tipo de disfunciones deben evitarse, los impuestos deben ser los mismos para todos, vivan donde vivan.
    Partido Realista y ReynoDeGranada dieron el Víctor.
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  19. #39
    Cienfuegos está desconectado Proscrito
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

    Si esas cortes regionales no se parecen en nada a los actuales parlamentos autonómicos, no veo el menor inconveniente en su existencia. Me parece excelente que, en tu modelo, el Estado gestione de forma única la Justicia, la Sanidad, la Educación, la Hacienda y la recaudación de todos los impuestos. Pero, es que incluso (y discúlpame, estimado Luis de Lucena) hasta en la transferencia de competencias tales como turismo, medio ambiente, fomento o cultura, tendría incluso mis reservas. Porque en comunidades autónomas grandes, como las dos castellanas o andalucía se puede ver de qué forma la provincia que ostenta la capitalidad, como se suele decir, barre para casa. Los alicantinos, por hablar de otra comunidad autónoma más pequeña que las anteriores (no sé si habrá alguno por aquí) podrían darnos detalles de en qué forma Valencia absorbe presupuestos de la comunidad para hacer dotaciones en la ciudad de Valencia y su área metropolitana. Y no digamos nada, si hubiera por aquí alguien de Castellón, qué cosas nos contarían. Almería o Granada se sienten maltratadas con Sevilla... Segovia con Valladolid. De León ya ni hablemos... Y así un larguísimo etcétera.

    Sinceramente, para mi el modelo perfecto sería la vuelta a las diputaciones provinciales. Todas y cada una de las provincias relacionándose directamente, y sin intermediarios regionales, con el gobierno de España, tal y como Murcia, Madrid, Asturias.. o cualquier otra autonomía uniprovincial pueden hacerlo. ¿Para qué crear más entes intermedios?. ¿Y para qué fomentar los centralismos autonómicos?. Es ridículo que para crear una nueva área industrial en Segovia, tenga que dar su aprobación Valladolid. Y si hubiere que pedir subvenciones o fondos al gobierno de España, ¿por qué Segovia tendría que esperar a que Valladolid tome la iniciativa?. ¿Y si esas nuevas fábricas que vinieran, el gobierno de Castilla y León las prefiriera mejor en la capital (Valladolid) que en Segovia?. Es un dislate todo este rollo del tema autonomista...

    De modo que, de existir esas cortes regionales a las que te refieres... bien sea como remedo de una tradición histórica o lo que fuere, que se dediquen a gestionar cosas tales como los grupos de "Coros y Danzas" de su región y los actos culturales que se llevarán a cabo en los viajes del Inserso, para amenizar la noche de nuestros jubilados en los hoteles de Benidorm o Torrevieja. Así no existirán niños que no conozcan el sonido de una dulzaina o un tamboril, ni viejos que se hayan olvidado de cómo se baila una jota. A esas cortes regionales no deberían corresponderle más atribuciones que esas..

    ¡Ah..!, eso sí, y desde luego... asegurarse de que hagan siempre su trabajo de una manera desinteresada, sin cobrar estipendios por su tarea. Tal y como antaño trabajaban los antiguos procuradores en aquellas Cortes franquistas.

    Sinceramente reconozco mi mentalidad centralista, por muy poco tradicionalista que resulte esta posición mía.


    Un saludo

    Última edición por Cienfuegos; 31/08/2014 a las 21:11

  20. #40
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    Re: Respuesta: Mapas bien claros de los Cuatro reinos de Andalucía

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    Competencias como sanidad o educación suponen como mucho el 50% del gasto que manejan los presupuestos de las CCAA, pero debería destinarse un 70%, como mínimo, para igualarse en dotación a los países de nuestro entorno europeo, la excusa de mantenerlas en parlamentos es porque así se les trasfiere más volumen del presupuesto público que luego redistribuyen en órganos de escasa utilidad práctica para el ciudadano y que además, ese posiblemente sea el propósito final de nuestros políticos, generan gastos de dudoso destino.
    En Francia o Italia no existen más Cortes que las generales, las leyes se emiten al mismo tiempo para todos los ciudadanos y la igualdad es efectiva, pero en España la transferencia de gran número de competencias hace que desde que publica la ley marco, hasta que los 17 parlamentos "relegislan" las suyas pasen algunos años y además no sean iguales según donde vivas y que nos generen problemas al movernos entre comunidades. Los principios de eficacia y la eficiencia quedan en entredicho con la existencia de parlamentos.
    Estoy de acuerdo contigo que hay competencias que es mejor ejercerlas a nivel regional, pero no por ello también hay que traspasar la competencia legislativa y la presupuestaria, sería suficiente con la competencia reglamentaria para adaptar la misma norma a las particularidades de la Administración regional, es el modelo que tiene Francia, que precisamente acaba de fusionar sus 29 regiones a 16, con gobiernos regionales para tratar temas comunes de interés a sus "departures".
    Pero además, la multiplicidad de leyes hace que la misma empresa con sedes en distintas CCAA tenga que cumplir en referencia a leyes distintas en cada CCAA, eso contrario a principios básicos y elementales aceptados desde los tiempos de Descartes.
    Suma a todo lo anterior que el 75% de nuestros políticos son de la rama del derecho, cuando en países de democracias consolidadas ya dan por aceptado y probado que la concentración de políticos en un sólo ámbito hace que se regule a favor de su sector, nuestros representantes han de ser más plurales, tener más representación de economistas o ingenierías que permitan una mejor gestión y planificación de sectores económicos.
    El actual modelo es ineficiente en muchos aspectos.
    Es especialmente molesto que temas de profundo calado como este no sean de debate en los medios de comunicación, mientras que fruslerías sobre la última ocurrencia de un político acaparen los medios durante una semana.
    Estoy encantada que este tema haya despertado interés en este foro.
    Última edición por Hipatia; 01/09/2014 a las 09:57

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