El País Vasco

Cita:

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Euskal-Herria. Por cierto, esta forma de llamar en euskera al País Vasco es, precisamente, como lo dicen siempre los separatistas, cuestión de coherencia.

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Cita:

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Iniciado por Valmadian

También te repito, que la forma Euskal-Herria es la que usan por coherencia los separatistas, y no "País Vasco" que, además, es la traducción de "Pays Basque" en francés.

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Cita:

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Iniciado por Valmadian

Y siguiendo con los mismos argumentos, es preferible decir en castellano Euskal-Herria que País Vasco, ya que la traducción es propia de los separatistas mientras que la "original" (original siempre que el texto esté en euskera) es menos... ¿menos qué?

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No, no es así, esta última frase que has destacado en un mensaje no es lo que yo vengo sosteniendo, está dirigida a ti precisamente, pues ahora gracias a ti, me doy cuenta de que según está redactada sería una incoherencia por mi parte, y no hay más que compararla con las otras dos frases anteriores, otra cuestión es que no la haya redactado bien, tal como acabo de afirmar, y debería haber dicho: "es preferible decir en castellano "País Vasco" que "Euskal-Herría" ya que la traducción no es propia de los separatistas" y es que cualquiera se equivoca y más a ciertas horas en las que se debería estar ya descansando. Y sería otra incoherencia por mi parte después de hacer alusiones a situaciones similares como decir London cuando se habla en castellano en lugar de Londres, y ya añadí también algunos ejemplos mas.

Y tengo que insistir en que quien no quiere entender el tema eres tú, y también que has ido derivando el asunto hacia otros lares, porque todo empezó por tu estupenda expresión de que el País Vasco no existe en ese otro hilo, y éste lo abrí por cuanto Donoso intervino para decir que lo abriésemos ex-profeso y no desviar el anterior. Pero ya tienes alguien que ha venido a hacer de árbitro, Rodrigo, y acertando de pleno. Pero claro, si resulta que no aceptas una, sólo UNA de las doscientas formas de llamar al País Vasco por una cuestión personal e ideológica tuya ya que estoy cansado de decirte que Sabino Arana no inventó el término, sino el de Euskadi, pues apaga y vámonos.

Es que luego los han hecho equivalentes, bueno pues sí, pero tampoco veo lógico que en la Constitución vigente se nominase a la Comunidad Autónoma Vasca solamente en euskera. Como tampoco veo lógico que en Fuerza Nueva se aceptase Euskal-Herría porque les pareciese no sé y que en el enlace sobre Euskal-Herria como proyecto político lo mencionen extrañados, ya que es la expresión que usan los euskoparlantes cuando hablan en euskera y que por deformación también lo hacen cuando hablan en castellano y, por supuesto, es forma obligada entre los separatistas, pero no entre los no vascos, y hablando en castellano y hay que traducirlo, pues no se van a decir cosas como: "el país donde se habla euskera" y traducciones similares. Es País Vasco y no se trata de lo que a ti te parezca, sino de lo que es costumbre entre mucha gente y yo mismo lo digo siempre así, como así lo decimos en conversaciones en familia, o con amigos, o hasta en clase cuando toca hablar de España, regiones, etc.

Y el desde cuándo se dice, ya te he comentado que no voy a estar dedicando mi tiempo, que no me sobra precisamente, a buscar alguna referencia vaya usted a saber donde que te resulte satisfactoria. Creo que lo aportado por Rodrigo es más que suficiente. No obstante, y como también te dije, si encuentro por casualidad alguna referencia, descuida que la aportaré, así esté el hilo durmiendo el tiempo que sea.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

La cosa es bien sencilla. Coge uno y se va a la Hemeroteca Digital. Introduce la expresión "pais vasco" (así entre comillas) para todos los fondos digitalizados, poniendo como fecha límite el año 1893 (cuando Arana se inventa el nacionalismo vasco) y aparecen 996 resultados, el primero en 1835.

Sin embargo, introduciendo la expresión "pais vascongado" aparecen más resultados aun, en concreto 1395, uno de ellos con fecha de 1775, otro de 1778, de 1786, de 1788... (para estos últimos hay que buscar "pais bascongado" con b). Supongo que estos ejemplos servirán para que gane yo la apuesta en nombre de Valmadian :D

De todas formas, buscando "Vizcaya", "Alava", "Guipúzcoa", "provincias vascongadas" o "Vasconia" hay muchísimos más resultados. Por Euskalerria también hay algunos resultados, pero no he encontrado ninguno anterior a 1880 y en cualquier caso son muchos menos que los de "pais vasco", "pais vascongado", "región vasca", "Vasconia" o "provincias vascongadas", porque no tiene mucha lógica que hablando en castellano se emplee un término en otro idioma para designar una región o provincias que tienen nombre en nuestro idioma desde hace siglos, salvo que se le quiera dar un aire poético, que era el motivo por el que a veces se hablaba de "Euskalerria".

Por cierto, también hay una gaceta de 1788 que habla de "pais valenciano". Pero es que si buscamos también encontramos resultados por país granadino, país murciano, país madrileño, país riojano etc. aunque generalmente aparecen en periódicos del siglo XIX.

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Muchísimas gracias por tu aporte que es excelente. Por mi el tema queda zanjado y espero seguir sosteniendo el hilo, pero sobre otras cuestiones.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Muchísimas gracias por tu aporte que es excelente. Por mi el tema queda zanjado y espero seguir sosteniendo el hilo, pero sobre otras cuestiones.

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Lo único que ha quedado zanjado es que, como yo decía, no existen documentos escritos en castellano, anteriores al s.XIX en que se utilice la expresión 'País Vasco'. Porque, como nos ha dicho Rodrigo: "el primero es de 1835". Justo lo que yo te decía. De todas formas, si con eso te conformas, me alegro... el que no se conforma es porque no quiere. Curiosamente para ambos, el tema ha quedado zanjado. Y créeme que me alegro, porque ya estaba un poco harto de comprobar que pareciese que estuviéramos hablando idiomas distintos (yo creo que sencillamente hablábamos en claves distintas). Para mi era una discusión más de carácter lingüística que otra cosa, y tu me da la sensación de que te la tomaste desde el tema patrio, patrio de la Patria Chica, que no es lo mismo que decir: la Patria... ¡chica!.

Mira tu qué bien :lasonrisa: Me alegro


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Y como prueba de que yo, como buen castellano, no tengo nada en contra del idioma vascuence, ni mucho menos de los vascos, que siempre fueron muy buenos aliados nuestros (antes de que llegara el canibal de don Sabino), aquí te dejo una canción cantada (en vascuence) por el castellanísimo Joaquin Díaz, que se llama "Urte Zaharreko Koplak" (y que no tengo ni puñetera idea de lo que significa).

"Urte Zaharreko Koplak" - Joaquin Díaz

Muy divertido ese buscador, he encontrado la primera reunión para crear el batua: Hemeroteca Digital. Biblioteca Nacional de España

En las conferencias que hemos dicho haberso celebrado
dias pasados en Bajona bajo la presidenia del
principe Luis Luciano Bonaparte, se trataron cuestiones
muy importantes acerca del idioma vascongado.
Los principales puntos fueron la formación del alfabeto
vascongado y el sonido que en todo el pais euscalduna
debe darse a la pronunciacion de las letras.
Allí se convino en que solo son cuatro los dialectos que
se conocen en lodos los países vascos, es decir, el vizcaíno,
guipuzcoanoo, labortano y soutelino. El abate
Inchuspo quedó encargado de verter al labortano el
Evangelio de San Mateo y el apocalipsis de San Juan.
Este último libro debe ser vertido al guipiizcoano por
el señor Uriarte. Una ver terminados estos y otros trabajos
los señores Inchuspo y Uriarte se ocuparán de
uniformar los originales de una colección de diálogos,
para en seguida hacer una edición políglota en que
entrarán el castellano y el francés. El príncipe Bonaparte
que llegará dentro de pocos dias a Bilbao se
propone conocer las eufonías y modo de hablaren cada
zona y fijar los límites entre el vascuence y castellano
de un dialecto y sub-dialecto á otro.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

, poniendo como fecha límite el año 1893 cuando Arana se inventa el nacionalismo vasco y aparecen el primero en 1835.

Sin embargo, introduciendo la expresión "pais vascongado" aparecen más resultados aun, en concreto 1395, uno de ellos con fecha de 1775, otro de 1778, de 1786, de 1788... (para estos últimos hay que buscar "pais bascongado" con b). Supongo que estos ejemplos servirán para que gane yo la apuesta en nombre de Valmadian :D

De todas formas, buscando "Vizcaya", "Alava", "Guipúzcoa", "provincias vascongadas" o "Vasconia" hay muchísimos más resultados. Por Euskalerria también hay algunos resultados, pero no he encontrado ninguno anterior a 1880 y en cualquier caso son muchos menos que los de "pais vasco", "pais vascongado", "región vasca", "Vasconia" o "provincias vascongadas", porque no tiene mucha lógica que hablando en castellano se emplee un término en otro idioma para designar una región o provincias que tienen nombre en nuestro idioma desde hace siglos, salvo que se le quiera dar un aire poético, que era el motivo por el que a veces se hablaba de "Euskalerria".

Por cierto, también hay una gaceta de 1788 que habla de "pais valenciano". Pero es que si buscamos también encontramos resultados por país granadino, país murciano, país madrileño, país riojano etc. aunque generalmente aparecen en periódicos del siglo XIX.

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Si ateniéndonos a lo aportado por Rodrigo, resulta que entre 1893 (año del comienzo del nacionalismo aranista) y 1835, median sólo 58 años. Es decir, que Sabino Arana podría haber "to-ma-do" prestada la expresión, pero no inventársela. Y ello, dentro de que, además, Arana rechaza dicha expresión e inventa la de Euskadi.

En segundo lugar la expresión país vascongado aparece en 1395, y resulta que la polémica aquí ha versado sobre el vocablo "país" asociado al de vasco. Luego, vasco y vascongado son sinónimos y de ello nadie con dos dedos de frente va a dudarlo. Por tanto, queda acreditado que dicho vocablo de país es usado y repetido apareciendo en diversas fechas, tal como aparecen citadas después.

Se acredita que Euskal-Herría es posterior y que aparece en muchas menos ocasiones y más bien de forma mucho más próxima en el tiempo. Ello obedece también al hecho de que sólo y sólo, hasta el pasado siglo XX con la manifiesta extensión de las vías de comunicación, incluidos los medios, la extensión y conocimiento de peculiaridades regionales estaba mucho más constreñido que hoy en día.

Y creo que es obvio a quien da la razón la apuesta de Rodrigo.

Cita:

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Iniciado por jasarhez

[B]Lo único que ha quedado zanjado es que, como yo decía, no existen documentos escritos en castellano, anteriores al s.XIX en que se utilice la [/B expresión 'País Vasco'

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Disculpa, pero lo tuyo ya es cabezonería, por cuanto ya te he indicado que no puedes hacer esas afirmaciones, pues no conoces casi nada de los contenidos de toda lo que hay escrito sobre el euskera o sobre usos y costumbres del País Vasco. Sólo la lectura de la Enciclopedia de LABAYRU al respecto podría llevar ¡¡¡ meses !!! de lectura yu análisis de documentos, los cuales se acercan a 800 entre los volúmenes II y VI, habiendo otros más. Así que déjate de "opino que" porque eso es lo que haces.

Cita:

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Porque, como nos ha dicho Rodrigo: "el primero es de 1835". Justo lo que yo te decía.

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No, tú decías que se lo había inventado Sabino Arana. Luego, si se dice en 1835 es porque ya se decía antes, o sea, que no se menciona un "inventor" específico, mientras que ya se ha mencionado que LARRAMENDI lo usaba en el S. XVIII. Por otro lado, "todo es toro, desde los cuernos al rabo", pues bien, el s. XIX tuvo 100 años de duración y, en cualquier otro caso, según lo único que tú aceptas, llevaría usándose la expresión 179 años, o sea utilizada por unas 9 generaciones. E insisto, suponiendo que aquello a lo que te agarras sea cierto, que no lo es.

Cita:

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De todas formas, si con eso te conformas, me alegro... el que no se conforma es porque no quiere. Curiosamente para ambos, el tema ha quedado zanjado. Y créeme que me alegro, porque ya estaba un poco harto de comprobar que pareciese que estuviéramos hablando idiomas distintos (yo creo que sencillamente hablábamos en claves distintas). Para mi era una discusión más de carácter lingüística que otra cosa, y tu me da la sensación de que te la tomaste desde el tema patrio, patrio de la Patria Chica, que no es lo mismo que decir: la Patria... ¡chica!.

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Pues no, creo que yo no me conformo y creo haberme expresado con claridad. Pero no creo que hablásemos en claves distintas, sino en el único lenguaje posible aquí aplicable: el País Vasco como entidad territorial, etnográfica, histórica, sociológica, jurídica y política. Yo no he hablado en ningún momento de "patria chica", sino de la tierra de mis antepasados. Porque si tengo que ceñirme a esa idea de patria chica, dentro del propio País Vasco me tendría que circunscribir a 3 ó 4 lugares concretos que llevan nombre.


Saludos.

Eres un pesado, Valmadian :merindo:

¿No te parecería mejor hacer una tregua hasta que encuentres el documento ese que demuestre lo que tu afirmas?. En caso contrario, como dicen en mi pueblo: "Pa tí la perra gorda". Yo me rindo... Has ganado por cabezota. Con tal de no seguir ya más con este rollo... si quieres afirmo que hasta Felipe II ya utilizaba el término 'País Vasco', varios lustros antes de comenzado el s.XIX., aunque los únicos papeles que lo demuestran hubieren sido pasto de las llamas.




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P.D.: Por cierto, hablando de Felipe II... Me hicieron llegar para ti, ésto. Por desgracia, no es un documento anterior al s.XIX, pero quizás te pueda interesar (es una primicia):

Archivo adjunto 6878

Hace un rato Rodrigo me ha comentado que la expresión no aparece en los fondos del sitio que ha enlazado referida a 1395, sino que esas son las veces que aparece repetida, siendo la primera recogida la de 1775. Así, pues, aclarada y corregida la cuestión que yo interpreté de otro modo.

Cita:

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Iniciado por jasarhez

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Archivo adjunto 6878

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Jajajajajaja...eres un crack



Yo opino, pese a no gustarme el vocablo y preferir el que tiene mas solera como Hyeronimus: "Euscalerría", que ha ganado Valmadian al demostrar el uso del término "país" anterior al S. XIX. Que lleve "vasco" o "vascongado" es practicamente anecdótico ¿no? yo que sé...

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Yo opino, pese a no gustarme el vocablo y preferir el que tiene mas solera como Hyeronimus: "Euscalerría", que ha ganado Valmadian al demostrar el uso del término "país" anterior al S. XIX. Que lleve "vasco" o "vascongado" es practicamente anecdótico ¿no? yo que sé...

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Sí, es cierto, es anecdótico. Dejémoslo entonces en que ya se empleaba el término 'País' referido a esas provincias. 'País del euskera', 'País Bascongado' o país de lo que sea... Pero, 'país' al fin y al cabo. Como también se le llamó 'país' como decía la cita de Rodrigo a otras tierras, pueblos y provincias de España (incluída la muy noble tierra de Murcia, cuna de mis antepasados; mi madre era de Mula, y así he salido yo, terco como una 'idem').

Dejémoslo de momento así, hasta que con pruebas documentales podamos ver empleado el término 'País Vasco' con anterioridad al s.XIX. Al fin y al cabo, solo es una cuestión de terminología y de sinónimos... Si aquí nadie le niega a Valmadian, ni siquiera yo... que las provincias vascongadas siempre hayan tenido una entidad propia y muy bien definida. Creo que todo ha sido una cuestión de cabezonería.


Un abrazo

Cita:

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Iniciado por jasarhez

Eres un pesado, Valmadian

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No es cuestión de ser pesado o no serlo. La cuestión es que sinceramente te equivocaste al principio y has querido mantener tu parecer. Muy bien, en eso eres libre, pero las expresiones, los dichos, las formas de designar las cosas, ni son políticas, ni hieren, ni matan. Eso lo hace la gente, lo hacen los individuos que pretenden apoderarse de lo que no es suyo. Y las réplicas queriendo condenar, o queriendo forzar las cosas, no son mejores. Te he repetido hasta el aburrimiento que en mi ambiente familiar, círculo de amigos y hasta fuera de ellos, he aplicado y escuchado innumerables veces la expresión País Vasco sin la más mínima connotación. En cambio jamás he usado la expresión Euskal-Herría, salvo en el territorio de la misma, ni he incurrido en la cursilada de decir, por ejemplo, "la semana que viene me voy a Euskal-Herría", y eso ni hablando con otros vascos en Madrid o en cualquier otro lugar fuera del territorio vasco. Luego de pesado nada.

Cita:

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¿No te parecería mejor hacer una tregua hasta que encuentres el documento ese que demuestre lo que tu afirmas?. En caso contrario, como dicen en mi pueblo: "Pa tí la perra gorda". Yo me rindo... Has ganado por cabezota. Con tal de no seguir ya más con este rollo... si quieres afirmo que hasta Felipe II ya utilizaba el término 'País Vasco', varios lustros antes de comenzado el s.XIX.,

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¿Y no te parecería mejor aceptar que las referencias que se han mencionado son perfectamente creíbles? O sea, si no crees lo que dicen dos vascos, AUZA que habla del siglo XVI como de primera vez en la que aparece el vocablo país referido a los vascos, y eso que él sepa; o que LARRAMENDI usa tal expresión ya en el XVIII, pues ya me dirás. Por eso te dije lo del médico, abogado, etc., sencillamente porque no se puede ir por el mundo con una actitud como la tuya, ¡apañados estamos si todos hacemos lo mismo!




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Cita:

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P.D.: Por cierto, hablando de Felipe II... Me hicieron llegar para ti, ésto. Por desgracia, no es un documento anterior al s.XIX, pero quizás te pueda interesar (es una primicia):

Archivo adjunto 6878

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Como chiste puede pasar, pero este tema no es para tomarlo a cachondeo. O lo que es igual, yo lo considero muy en serio, bastante he tenido que aguantar en la vida desde muy joven las "humoradas" de algunos a causa de mis apellidos. Por cierto, en una ocasión una administrativa al leerlos dijo: ¿Qué, de la ETA, noooo? y le respondí: ¡qué va, son rusos! y no es coña. Lo raro es que yo no haya salido independentista, eso es lo raro porque hay que ver las legiones de subnormales que hay en este país separándose de otros, no sé quien es más separatista, si los independentistas vascos, catalanes o gallegos, o los "unionistas" de todo pelaje que se empeñan en querer separase del País Vasco, Cataluña o Galicia.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

No es cuestión de ser pesado o no serlo. La cuestión es que sinceramente te equivocaste al principio y has querido mantener tu parecer.

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No, no me equivoqué al principio. Dije exactamente lo que quería decir por mucho que no te haya gustado. Y no es cuestión ahora, otra vez, de comenzar con un hilo que ha empleado cincuenta mensajes consecutivos para demostrar si la expresión 'País Vasco' es nueva o no es tan nueva. A mi, personalmente, nunca me ha gustado, como tampoco me gusta hablar de País Valenciano, ni de País Galego, ni de País Castellano (como hay algún partiducho por aquí que lo utiliza...), ni 'País Leonés'.... Y no me gusta, porque el término 'país' es demasiado ambiguo en una patria como la nuestra. Aquí siempre que se escucha esa palabra referida a una región española, acaba tarde o temprano haciéndose reivindicaciones peligrosas para el conjunto de España. Yo no voy a continuar... Tu llama a tu tierra como quieras, que yo la llamaré siempre Vascongadas.

Yo me rindo... :merindo:

Un saludo

Cita:

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Iniciado por jasarhez

No, no me equivoqué al principio. Dije exactamente lo que quería decir por mucho que no te haya gustado. Y no es cuestión ahora, otra vez, de comenzar con un hilo que ha empleado cincuenta mensajes consecutivos para demostrar si la expresión 'País Vasco' es nueva o no es tan nueva. A mi, personalmente, nunca me ha gustado, como tampoco me gusta hablar de País Valenciano, ni de País Galego, ni de País Castellano (como hay algún partiducho por aquí que lo utiliza...), ni 'País Leonés'.... Y no me gusta, porque el término 'país' es demasiado ambiguo en una patria como la nuestra. Aquí siempre que se escucha esa palabra referida a una región española, acaba tarde o temprano haciéndose reivindicaciones peligrosas para el conjunto de España. Yo no voy a continuar... Tu llama a tu tierra como quieras, que yo la llamaré siempre Vascongadas.

Yo me rindo... :merindo:

Un saludo

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Evidentemente no me gustó, ni tampoco tenías derecho a pronunciarla en mayúsculas, negrita y entre exclamaciones y además negando su existencia. Y ya llevas no sé cuantas "rendiciones" pero sin tirar la toalla y añadiendo nuevas "aportaciones", como éstas:

País Valenciano por Reino de Valencia

País Galego por Galicia o Reino de los Suevos.

País Castellano por Reino de Castilla o Castilla.


Pero el País Vasco en su totalidad nunca ha sido Señorío de Bizcaya, ni Ducado de Basconia, ni Reyno de Guipúzcoa, ni siquiera Reino de Navarra..., no en cuanto a su totalidad, algo que si quieren expresar o comprender Euskal-Herría o País Vasco, y prescindo de Euskadi porque el propio ARANA de algún modo excluyó a los no euskaldunes al afirmar que sólo lo son aquellos que sólo llevan cuatro apellidos euskéricos, y eso excluye a una buena parte de los territorios más castellanizados. De modo que los casos que me has mencionado no guardan la debida proporción.

Pero si hay algo que por fin has admitido: "que a ti no te gusta" algo que ya comenté y es que eso no es mi problema. Y Vascongadas es una forma edulcorada castellana de referirse a Euskal-Herría, reconociendo sólo sus rasgos físicos, demografía, etc., y poco más, algo así como si en todo el territorio vasco no ocurriese nada y nunca haya ocurrido. Pues siento decirte que esa política de avestruz si que es irreal.

Saludos... "y el Alcázar no se rinde"

Cita:

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Iniciado por Valmadian

el propio ARANA de algún modo excluyó a los no euskaldunes al afirmar que sólo lo son aquellos que sólo llevan cuatro apellidos

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Menuda impotencia llamarse uno Íñigo de Lasagabáster Basocoechea Eizaguirre y Ramírez, y no ser considerado euskaldún, jajaja...menundo chalado era el Sabino.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Menuda impotencia llamarse uno Íñigo de Lasagabáster Basocoechea Eizaguirre y Ramírez, y no ser considerado euskaldún, jajaja...menundo chalado era el Sabino.

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Asi es, pero aquí eso no tiene mucho que ver, salvo por el hecho de saber a qué extensión se refieren los términos que se han estado discutiendo. De todos modos, de Lasagabáster, Basocoechea y Eizaguirre se siguen necesariamente otros apellidos vascos también. Arana hablaba de cuatro apellidos para que alguien fuera considerado vasco según él, claro, pero no sé si tenían que ser necesariamente consecutivos.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Menuda impotencia llamarse uno Íñigo de Lasagabáster Basocoechea Eizaguirre y Ramírez, y no ser considerado euskaldún, jajaja...menundo chalado era el Sabino.

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jajajaja.... Es que es muy importante estar siempre seguros de que la muy noble sangre vascuence con Rh-, no se mezcla con la basurillla de sangre impura y maqueta, ¡y a muy seguro también de garrafón, y para colmo con Rh+! que aportaría el apellido Ramírez. El señor Arana velaba porque no se llegara a degenerar la estirpe euskalduna con 'indeseables' mezclas españolazas. Si en el fondo, don Sabino era en realidad 'un pureta'.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Muy divertido ese buscador, he encontrado la primera reunión para crear el batua: Hemeroteca Digital. Biblioteca Nacional de España

En las conferencias que hemos dicho haberso celebrado
dias pasados en Bajona bajo la presidenia del
principe Luis Luciano Bonaparte, se trataron cuestiones
muy importantes acerca del idioma vascongado.
Los principales puntos fueron la formación del alfabeto
vascongado y el sonido que en todo el pais euscalduna
debe darse a la pronunciacion de las letras.
Allí se convino en que solo son cuatro los dialectos que
se conocen en lodos los países vascos, es decir, el vizcaíno,
guipuzcoanoo, labortano y soutelino. El abate
Inchuspo quedó encargado de verter al labortano el
Evangelio de San Mateo y el apocalipsis de San Juan.
Este último libro debe ser vertido al guipiizcoano por
el señor Uriarte. Una ver terminados estos y otros trabajos
los señores Inchuspo y Uriarte se ocuparán de
uniformar los originales de una colección de diálogos,
para en seguida hacer una edición políglota en que
entrarán el castellano y el francés. El príncipe Bonaparte
que llegará dentro de pocos dias a Bilbao se
propone conocer las eufonías y modo de hablaren cada
zona y fijar los límites entre el vascuence y castellano
de un dialecto y sub-dialecto á otro.

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Con toda probabilidad este informe estaría elaborado por GARAT y acorde con las instrucciones de NAPOLEÓN, cuyo objetivo era lisa y llanamente, quedarse con toda la parte de la Cornisa Cantábrica hasta el mismísimo Santander. Buena jugada, como tantas otras, la del "pequeño corso". Y estos eran sus "planes", ya expuestos en el texto descargado en el # 35 :

Sobre los fueros de Guipuzcoa, pag. 70
Nueva Fenicia.

El labortano Dominique Joseph Garat, ministro dos veces de justicia de Francia en la época de la Revolución (1792) y también embajador de Napoleón Bonaparte, escribió por primera en 1803 al cónsul Napoleón resaltando los siguientes aspectos:

Lo confuso que había sido la Revolución francesa en el País Vasco francés
La situación improductiva de la Vasconia continental
La necesidad de una reordenación de los Pirineos proyectada por el consulado

En 1808 Garat hizo llegar a Savary, comandante en jefe de las tropas francesas en España, el opúsculo Exposé succint d'un projet de réunión de quelques cantons de l'Espagne et de la France dans la vue de rendre plus fáciles et la soumission de l'Espagne et la création d'une maxime puissance. En este informe describe idílicamente a los vascos:25

Unos pueblos que poseen conjuntamente todas las relaciones que los hombres pueden tener entre ellos y que apenas posee ninguna ni con los españoles a los que están unidos ni con los franceses a los que los otros pertenecen.

A su vez aludió a la comunidad de la lengua, el igualitarismo vasco (a analogía de su justicia universal) y la hidalguía universal, la costumbre de huir del servicio militar cruzando la frontera, idénticas costumbres sencillas de alimentación, instinto marítimo, afición al canto, etc. Propuso por ello para sacar provecho de este pueblo que:25

es necesario que esté reunido bajo una sola potencia y esta potencia no puede ser otra que el emperador.

articulados de la siguiente manera:

Los cuatro cantones (????????????????????????) vasco-españoles y los tres cantones vasco-franceses deberían de componer dos o tres nuevos departamentos del Imperio. Si no se crearan más que dos -prosigue-, el más fuerte, aquel cuyos puertos fueran los más apropiados para recibir y guardar en seguridad las escuadras y las flotas, llevaría el nombre de Nueva Fenicia (????????????????????); el segundo se llamaría Nueva Tiro (????????????????????). Si las montañas, que hacen que las comunicaciones sean siempre más difíciles, exigieran la creación de un nuevo departamento, se le llamaría Nueva Sidón 25 (??????????????????????)

También propuso:25

borrar cualquier influencia vasco-castellana

realizar solo servicio militar marítimo

el euskera sería lengua única y la enseñanza se realizaría con textos de Oihenart y Larramendi

convertir a Vasconia en una potencia marítima aliada de Francia y enemiga de Inglaterra

Darriu narra así la respuesta del Emperador:

el Emperador tuvo conocimiento del contenido de este informe y ordenó a Garat, por mediación de uno de sus ministros, que prosiguiera sus investigaciones sobre el pueblo primitivo de España (según el vasco-iberismo reinante, el vasco) 25

Es por ello que el ex-ministro, cumpliendo la petición del Emperador de escribir una historia de España (Une histoire de l’Espagne me fut demandée, il y a trois ans, au nom de Sa Majesté l’Empereur, par un de ses ministres.), presentó un trabajo más completo al respecto en 1811: una síntesis de su Recherches sur le peuple primitif de l'Espagne, sur les revolutions de cette péninsule, sur les Basques espagnoles et français que hace llegar a Napoleón mediante el duque de Bassano, ministro de relaciones exteriores. En esta síntesis Garat apoya de nuevo la unificación de este pueblo para hacer «la sumisión de España voluntaria y la humillación de Inglaterra próxima» (à rendre la soumission de l’Espagne volontaire et l’humiliation de l’Angleterre prochaine) Sus argumentos son, entre otros:

Si dejáis a los vascos españoles y franceses en su separación actual, solo serán vascos; si los unís, en ese mismo instante todos juntos pasarán a ser cántabros... (Si vous laissez les basques Espagnols et François dans leur séparation actuelle, ils ne seront jamais que basques; si vous les réunissez, à l’instant tous ensemble seront les Cantabres,..)26

Cree que son más idóneos para el servicio en la mar que pare el servicio en tierra, ya que:

Solo serán entre 600.000 y 700.000 y eso es un número muy pequeño para el servicio de tierra del Imperio.
Los soldados vascos tienen mucho valor personal, pero no tanto en formación cerrada.

Pueden desertar y refugiarse en sus cuevas y montañas, y solo se podrá castigar a sus padres, que no siempre son cómplices.

Como soldados, los antiguos cántabros lo que mejor hacían era morir. Pero no se necesitan muertes heroicas, sino victorias.

El documento está dividido en una introducción y tres partes.

La primera parte trata de los dialectos de la lengua común a vascos franceses y españoles, de sus leyes, costumbres y juegos, que son los mismos. Première Partie : Des dialectes de la langue commune aux Basques françois et espagnols. De leurs loix, de leurs mœurs, de leurs jeux qui sont aussi les mêmes.

La segunda es un cuadro histórico de lo que ha hecho el pueblo primitivo de España en las diferentes Revoluciones de la Península. Seconde Partie : Tableau historique de ce qu’a fait le Peuple Primitif de l’Espagne dans les diverses Révolutions de la Péninsule.

Y en la tercera es donde propone la reunión de los vascos españoles y franceses en dos o tres departamentos del imperio: y de su destino exclusivo al servicio marítimo. Y de la enseñanza de su lengua en sus escuelas y liceos. Troisieme partie : De la réunion des Basques espagnols et françois en deux ou trois départements de l’empire : de leur destination exclusive au service de la mer. De l’enseignement de leur langue dans leurs écoles et dans leurs lycées.

Garat se reafirma en su propuesta de crear un "Estado Nacional Vasco"25 formado por la unión del País Vasco francés y el País Vasco español y parte de Cantabria uniéndolos en dos o tres departamentos del Imperio. Dichos departamentos se llamarían Nueva Tiro y Nueva Sidón y el conjunto Nueva Fenicia ya que para Garat, los vascos eran los primeros pobladores de toda la península, que provenían de los fenicios y hablaban su lengua. Su bandera y escudo serían los de Navarra, que considera eran los de las naves de Tiro y sus habitantes se dedicarían al servicio marítimo del Imperio.

En consacrant les basques Espagnols et François au service exclusif des mers, en les réunissant tous dans deux ou trois Départemens de l’Empire, on pourroit donner à l’un de ces Départemens le nom de Nouvelle Tyr, à l’autre le nom de la Nouvelle Sydon, à la réunion de toutes le nom de la Nouvelle Phénicie. (215) Par une circonstance singulière, unique, on a de fortes raisons de croire que l’écusson de la Phénicie déssiné sur les pavillons de ses vaisseaux a passé jusqu’à nous à travers tant de siécles ; qu’on le retrouve encore dans les armoiries de la Navarre. 26

Los puertos para sus naves irían desde Bayona hasta Santander:

Celui de Bayonne en le débarrassant de sa barre par la puissance même des eaux qui l’ont formée ou en faisant tomber l’Adour dans l’océan par une nouvelle embouchure plus rapprochée de Cordouan et de Rochefort. Celui de St. Jean de Luz en reprenant entre le Socuoa et Ste. Barbe les travaux conseillés par Vauban et en les dirigeant sur d’autres principes que ceux qui jusqu’à présent ont si peu réussi. Celui de Fontarabieet celui de Passage en retenant les eaux du flux par des vannes hollandoises pour que le reflux ne laisse pas deux fois les vaisseaux à sec ou dans la vase, en substituant à la remorque à bras des remorques à poulies et à roues. Celui de Larédo en y appelant par quelques privilèges le commerce qui s’en sert si peu et pour le quel il seroit excellent. Celui de Sant Ogna, à l’est de St. Ander, en le consacrant à un grand établissement de marine Impériale, en ouvrant à son entrée une école de navigation non comme à Amsterdam sur un vaisseau immobile, dans une cour pavée, mais sur des vaisseaux qui recevroient sans courir aucun danger tout le mouvement des flots agités de l’océan.26

He aquí uno de los pasajes de otro de sus informes traducido del francés:

"En las laderas y los valles de los Pirineos, tanto en el lado de Francia, como en el lado de España, viven unos pueblos a los que se les llama vasco-franceses y vasco-españoles y que tienen entre ellos todas las relaciones que los hombres pueden tener entre sí y que no las tienen casi, ni con los españoles los que están unidos a éstos, ni con los franceses los que forman parte de éstos. Esa separación entre los vasco-franceses y los vasco-españoles procede de cuando se agotó la primera raza de los reyes de Francia y quizá de antes y, sin embargo, aunque durante estos siglos han obedecido a potencias distintas y aun enemigas entre sí, a pesar de que han pertenecido a pueblos con lenguas y costumbres distintas y hasta contrarias, ni los vasco-franceses han adoptado las costumbres y la lengua de Francia, ni los vasco-españoles las costumbres y la lengua de España. Tanto unos como otros ... han continuado siendo vascos. Las leyes locales que tenían los vascos en España y en Francia, que se llamaban costumbres en Francia y fueros en España, eran muy parecidas entre ellas y muy distintas de todas las leyes españolas y francesas..." 27

Literatura: La novela La alternativa Garat, de Iñigo Bolinaga, recoge de forma literaria los hechos y circunstancias que rodearon a la concepción y desarrollo del proyecto de Nueva Fenicia.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Pero si hay algo que por fin has admitido: "que a ti no te gusta" algo que ya comenté y es que eso no es mi problema. Y Vascongadas es una forma edulcorada castellana de referirse a Euskal-Herría, reconociendo sólo sus rasgos físicos, demografía, etc., y poco más, algo así como si en todo el territorio vasco no ocurriese nada y nunca haya ocurrido. Pues siento decirte que esa política de avestruz si que es irreal.

Saludos... "y el Alcázar no se rinde"

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¡Aguanta un poco más que enseguida llega el General Moscardó en tu ayuda!. Al final uno de los dos tenía que ceder, porque después de más de cincuenta mensajes consecutivos, me parecía de estúpidos continuar diciendo siempre lo mismo, y aburriendo a la audiencia hasta el día de la Parusía. No ha quedado demostrado el uso de la expresión 'País Vasco' con anterioridad al s.XIX, pero sí del uso de expresiones que podríamos considerar afines o sinónimas. Como dice Reke-Ride, "al demostrar el uso del término "país" anterior al S. XIX. Que lleve "vasco" o "vascongado" es practicamente anecdótico"... Me parece correcto ese razonamiento, y con eso ya me vale. Yo tengo razón en lo que decía, aunque sea de una manera anecdótica, y tu también. Pero... sinceramente, me parece estúpido seguir discutiendo sobre un tema tan baladí como éste, hasta el final de los tiempos. Y por eso he decidido dar por mi parte zanjado el tema.



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Ahora bien, por otra parte, dices que la expresión 'Vascongadas' (que es la que yo uso, entre otras cosas, porque me da la real gana) es una forma "edulcorada castellana" de referirse a Euskal-Herría... Edulcorada o no, simplemente denominé a esas provincias tal y como me lo enseñaron a decir en el colegio: 'Provincias Vascongadas', ¡de toda la vida!. Y estoy seguro de que a ti también te lo enseñaron a nombrar de esa manera en el colegio. Ahora bien, que a ti, en tu casa te enseñaron a decir en vascuence Euskal-Herría, o en castellano 'País Vasco' pues tanto gusto. El vascuence es una lengua española. Ahora bien, como te digo es la castellanización de ese término ('País Vasco') el que no me gusta (y no voy a entrar más a discutir contigo su antigüedad de uso en la lengua castellana; sencillamente, por aburrimiento, paso...).

Y que conste que me gusta tu tenacidad. Esa es una de las cosas que más admiro de lo que voy conociendo de ti en este foro. Jamás la he criticado. De hecho en terquedad, yo creo que te asemejo. Ahora bien, tanto que te haces la víctima con el rollo ese de los separatistas y los separadores que has utilizado antes haciendo referencia a un mensaje mío (es que me ha dolido...). Me gustaría recordarte lo muchísimo que se quería a los vascos en el resto de España (incluido Madrid) en otras épocas. Te pongo un ejemplo que me contó mi padre. Aquí, en la ciudad de Madrid, en los años cincuenta y casi también los sesenta, cada vez que venía a jugar alguna Copa del Generalísimo al campo del Bernabeu, el Atlético de Bilbao contra cualquier otro equipo de España (que no fuera madrileño), la gente de Madrid siempre animaba a los bilbaínos. Y siempre que entraban por las calles de madrid, con sus banderines del club atlético de esa ciudad vasca, la gente de Madrid los agasajaba y les daba la bienvenida con aplausos, incluso algunos con un 'Ongi Etorri'. Mi padre me lo ha contado, y yo me lo creo (pero no puedo aportarte ninguna prueba documental para demostrártelo, por lo que comprenderé que no te lo creas). Aquí siempre se ha querido mucho a los vascos... hasta que a finales del franquismo, apareció la cara oscura de un pueblo al que siempre se ha tenido como amigo.

Cita:

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Iniciado por jasarhez

No ha quedado demostrado el uso de la expresión 'País Vasco' con anterioridad al s.XIX, pero sí del uso de expresiones que podríamos considerar afines o sinónimas[/U]. Como dice Reke-Ride, "al demostrar el uso del término "país" anterior al S. XIX. Que lleve "vasco" o "vascongado" es prácticamente anecdótico"

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Veo que pese a haber sacado bandera blanca sigues empecinado en lo mismo y, además, ahora ya es anecdótico. O sea, algo curioso, graciosillo, o similar. Pues si nos atenemos a los datos de la Hemeroteca Digital cuyo enlace colgó Rodrigo, resulta que aparecen 996 anécdotas con la expresión País Vasco desde 1835 y 1395 anécdotas más bajo la expresión País Vascongado que es lo mismo que "País Vasco" desde 1775. O sea que lo anecdótico se traduce en 2391 veces. ¡Qué curioso! no conocía yo anécdotas así. Independientemente, de que tales resultados no son los únicos, como es lógico, solamente corresponden a las que han recogido quienes hayan escrito sobre tales entradas.

Luego, la pertinaz insistencia en no creer lo que te estoy diciendo y ello aderezado con que soy pesado y otros sinónimos. Pues creo que ese no es el mejor camino para cultivar las amistades.

Cita:

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Me parece correcto ese razonamiento[/U], y con eso ya me vale. Yo tengo razón en lo que decía, aunque sea de una manera anecdótica, y tu también.

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Pues ya me explicarás como una anécdota puede dar la razón de algo y cómo es posible que teniendo posiciones encontradas al respecto los dos tengamos razón.

Cita:

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Pero... sinceramente, me parece estúpido seguir discutiendo sobre un tema tan baladí como éste, hasta el final de los tiempos. Y por eso he decidido dar por mi parte zanjado el tema.

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Cualquiera lo diría, porque te has retirado ya dos o tres veces en mensajes anteriores. Yo al menos respondí a otras cuestiones planteadas que versan sobre otros temas, pero tú sigues "erre que erre" con las mismas afirmaciones.



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Cita:

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Ahora bien, por otra parte, dices que la expresión 'Vascongadas' (que es la que yo uso, entre otras cosas, porque me da la real gana) es una forma "edulcorada castellana" de referirse a Euskal-Herría... Edulcorada o no, simplemente denominé a esas provincias tal y como me lo enseñaron a decir en el colegio: 'Provincias Vascongadas', ¡de toda la vida!. Y estoy seguro de que a ti también te lo enseñaron a nombrar de esa manera en el colegio. Ahora bien, que a ti, en tu casa te enseñaron a decir en vascuence Euskal-Herría, o en castellano 'País Vasco' pues tanto gusto. El vascuence es una lengua española. Ahora bien, como te digo es la castellanización de ese término ('País Vasco') el que no me gusta (y no voy a entrar más a discutir contigo su antigüedad de uso en la lengua castellana, sencillamente, por aburrimiento, paso...).

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Pues no discutas, si yo no te lo he pedido. En cuanto a lo que me enseñaron en el colegio sobre estos términos, pues ni me acuerdo, aparte de que no he conocido a nadie hasta hoy que plantee una discusión semejante. No obstante, antes de ir al colegio yo ya estaba en casa de mis padres y ellos son quienes me enseñaron esa forma de hablar de nuestra tierra. Por tanto, lo que me dijeran en el colegio al respecto pues aparte de parecerme normal, sencillamente porque en mi casa nunca fueron excluyentes unos términos de otros, salvo el de Euskadi, nunca sentí que hubiese contradicción alguna.

Cita:

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Y que conste que me gusta tu tenacidad. Esa es una de las cosas que más admiro de lo que voy conociendo de ti en este foro. Jamás la he criticado. De hecho en terquedad, yo creo que te asemejo.

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No es lo mismo ser terco, que tener el convencimiento de saber que se tiene razón. La terquedad puede ser la del asno (no te estoy diciendo que tú lo seas) pero la tenacidad puede estar basada en la razón, las pruebas o los argumentos. Si no estuviese convencido de lo que digo, si no creyese lo que afirman otros que saben de lo que hablan, yo hubiese cortado con la discusión. Y es que yo no vivo agradando los oídos ajenos, sino manteniendo una postura coherente con quien soy y qué soy.

Cita:

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Ahora bien, tanto que te haces la víctima con el rollo ese de los separatistas y los separadores que has utilizado antes haciendo referencia a un mensaje mío.

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Lo siento, pero el mensaje no iba dirigido a ti en particular, sino que tiene un sentido general, porque las anécdotas que yo he vivido son numerosas y muchas veces me han hecho reflexionar sobre por qué no soy separatista. Y no lo soy, a pesar de ese tipo de gente que tanto abunda y no hace falta salir a la calle para verla, porque yo soy mucho más coherente que todos esos separadores, pero te aseguro que tengo todos los motivos para cambiar de postura. Así que de víctima nada de nada. El victimismo es algo que rechazo porque me repugna. Aunque hoy en día esté mal visto decir algo así, pese a todo lo diré: "soy demasiado macho para ser víctima."

Cita:

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Me gustaría recordarte lo muchísimo que se quería a los vascos en el resto de España (incluido Madrid) en otras épocas. Te pongo un ejemplo que me contó mi padre. Aquí, en la ciudad de Madrid, en los años cincuenta y casi también los sesenta, cada vez que venía a jugar alguna Copa del Generalísimo al campo del Bernabeu, el Atlético de Bilbao contra cualquier otro equipo de España (que no fuera madrileño), la gente de Madrid siempre animaba a los bilbaínos. Y siempre que entraban con sus banderines del club atlético de esa ciudad vasca, la gente de Madrid los agasajaba y les daba la bienvenida, incluso algunos con un 'Ongi Etorri'. Mi padre me lo ha contado, y yo me lo creo (pero no puedo aportarte ninguna prueba documental para demostrártelo, por lo que comprenderé que no te lo creas). Aquí siempre se ha querido mucho a los vascos... hasta que a finales del franquismo, apareció la cara oscura de un pueblo al que siempre se ha tenido como amigo.

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Si ¡ya! lo de los chicarrones del Norte. No es necesario que aportes documento alguno, pues eso que cuentas, otra anécdota, yo también me la sé. Pero los acontecimientos que luego han sucedido no son para que se haya difundido la falacia de que todos los vascos son así, de simpáticos chicarrones del Norte a terroristas, este país no es normal ni tiene remedio. Y, en plan anécdota, te diré que mi hermano pequeño es socio del Bilbo, nunca lo he entendido, será porque en este mundo no hay nadie perfecto.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por jasarhez

Ahora bien, tanto que te haces la víctima con el rollo ese de los separatistas y los separadores que has utilizado antes haciendo referencia a un mensaje mío (es que me ha dolido)

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Iniciado por Valmadian

Lo siento, pero el mensaje no iba dirigido a ti en particular, sino que tiene un sentido general, porque las anécdotas que yo he vivido son numerosas y muchas veces me han hecho reflexionar sobre por qué no soy separatista. Y no lo soy, a pesar de ese tipo de gente que tanto abunda y no hace falta salir a la calle para verla, porque yo soy mucho más coherente que todos esos separadores, pero te aseguro que tengo todos los motivos para cambiar de postura. Así que de víctima nada de nada. El victimismo es algo que rechazo porque me repugna. Aunque hoy en día esté mal visto decir algo así, pese a todo lo diré: "soy demasiado macho para ser víctima."

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Entonces, disculpas aceptadas y más aún si dices que ese mensaje no iba dirigido a mi. Yo también rechazo el victimismo. Y creéme que no me pegaba que una persona como tu, a la que admiro mucho por la forma en que tienes de dirigirte en este foro, adoptara esa postura. Ahora queda todo aclarado... Yo también te pido perdón por haber pensado mal.

Por mi parte, como te dije antes, asunto concluido. Gabon

Un abrazo