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Tema: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

  1. #1
    Avatar de Villores
    Villores está desconectado Miembro graduado
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    Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    CULTURA

    Sagrario Alemán critica la falta de naturalidad del euskera batua

    La académica leyó ayer su discurso de ingreso en Euskaltzaindia






    La académica Sagrario Alemán pronunció ayer en la localidad navarra de Etxaleku su discurso de ingreso en Euskaltzaindia, una reivindicación de las formas locales del euskera para lograr un idioma más natural, «que no resulte artificioso». Bajo el título 'Berdetik horira' (Del verde al amarillo), la académica ha mostrado su preocupación por la desaparición de las formas locales del euskera.
    Estas, en su opinión, están perdiendo terreno frente al 'batua' debido a la enseñanza y a los medios de comunicación, lo que, a su juicio, ha llevado a que los jóvenes actuales «se expresen con menos naturalidad». «En nombre de la corrección, el batua está ganando terreno a nuestro pequeño euskera», añadió. Por ello, la académica cree que uno de los retos del futuro del euskera es idear estrategias que permitan un uso coloquial de la lengua que «no resulte artificioso».
    Regresión
    En su intervención, Sagrario Alemán rememoró cómo era la vida durante su infancia y juventud en el pequeño pueblo de Etxaleku en la década de los cuarenta del pasado siglo, cuando, según ha recordado, «vivíamos en euskera, era nuestra lengua vehicular», mientras el uso del castellano «se limitaba al entorno escolar y a la comunicación con las personas que no conocían el idioma». A partir de la unificación se produjo «un movimiento de regresión»
    En su respuesta, el académico Patxi Salaberri señaló que la verdadera riqueza del idioma reside precisamente en la naturalidad de la que le dotan en los pueblos «y esa es también la mejor aportación que podemos hacerle los navarros al euskera batua, volcando todos esos matices que no hacen más que mostrar que un idioma está vivo»


    __________________________________________________________________

    Paradójico lo que han generado 30 años de nefastas políticas de inmersión lingüística en Vascongadas y Navarra. Nos dejan además el desolador panorama de que solo un 4% de la producción escrita en esas tierras es en los diversos euskeras (la mayoría son puras subvenciones). Según me comentaba un correligionario navarro hoy en día el euskera por su politización ha pasado a ser una jerga de pancarta y algarada callejera, desterrado de sus ambientes naturales y rechazada su caprichosa estandarización por los hablantes tradicionales.

  2. #2
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    ¡Ole!
    " el pueblo español fue y es antidemocrático, y para no serlo fue capaz de librar la gran guerra de la Independencia, las tres carlistas y la última guerra de Liberación. Esta fue y es la realidad histórica, quieran los demócratas o no; lo confiesen o no."
    Anti-España 1959 Mauricio Carlavilla


    " volad a las Armas, incorporaos con los defensores de la más justa y Sagrada Causa; podréis así salvar vuestra vida, a vuestra familia de la mendicidad, y hacer ver a la Nación entera que sois Cristianos Católicos, y que los Gallegos de la generación presente son, como los de las pasadas, leales a su legítimo Monarca "
    Proclama carlista do capitán de partida Modesto Varela (1838)

  3. #3
    Avatar de Valmadian
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    En este caso aplaudo a la nueva Académica y la felicito por su nombramiento, esperemos que siga en la misma línea de coherencia y honestidad. Al igual que sucede en otros muchos campos, los peores enemigos del tema que sea suelen serlo sus amigos, sus panegiristas. Y es que las filas de estos elementos suelen estar formadas por personajillos desinformados de razonamiento deformado y con una evidentísima falta de formación básica, no digamos especializada. Por eso el mal llamado batúa es una jerga de pancarta.

  4. #4
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    El Euskera Batúa fue inventado por Sabino Arana ¿no?

  5. #5
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Para Íbero: creo que este artículo resolverá tus dudas http://escueladesara.com/?p=262

    Para el resto: el artículo de El Correo es fruto del desconocimiento del periodista, quien no ha leido al parecer el discurso de la académica (está disponible en la página de Euskaltzaindia o RALV). Esta no critica en ningún momento el euskera batúa, ella misma es profesora de euskaltegis para adultos donde se imparte este registro escrito normativo. Ella lo que "critica" o más bien sugiere es que después de haber conseguido un nivel adecuado de euskera, los adultos deberían preocuparse de estudiar los modismos y variantes de su zona, como parte de su proceso "euskaldunización" (ya sé que en castellano suena falta, no así en euskera, que conste) y no quedarse en el batúa. A su vez admite con pena y tristeza que por desgracia eso es complicado, pues el número de euskaldunzaharrak (vascohablantes viejos, es decir, que conocen el euskara como lengua materna) que conservan estos dialectos es muy exiguo, etc. etc.

    No, el euskera batúa no es un invento de Sabino Arana, fue un "invento" contra él y con el que el PNV ha tenido que tragar después de haber intentado boicotear a la RALV durante decadas.

    Euskaltzale bat.

  6. #6
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    DON COSME está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Al margen de mi total oposición al batúa, creo que la intervención de Escuela de Sara refleja exactamente el sentido de lo expresado por la académica en cuestión.

    Respecto a la posición del PNV sobre el batúa, si bien lo comentado por Escuela de Sara lo he oido hasta la saciedad sobre todo entre los batasunos, no creo que refleje la realidad presente ni la de los últimos 30 años de lo que hace y promueve el PNV.

  7. #7
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Esto ocurre cuando se habla del desconocimiento de una lengua.

    1. Que fácil es deshacer un argumento diciendo "lo dicen los batasunos". Para empezar es una falacia lógica, segundo, es falso, la izquierda nacionalista radical carece por completo de tesis oficial o parecidos respecto al batúa "lo he oido hasta la saciedad sobre todo entre los batasunos". Siendo nacido en navarra, vivido en guipúzcoa y estudiado en bilbao, puedo aseverar que en absoluto son argumentos "contaminados" o usados por otros, es un argumento veraz.

    2. La izquierda nacionalista radical carece de intelectuales y de posturas al respecto, aunque se pueden encontrar escritores en su órbita, Krutwig, Xabier Amuriza y Txillardegi. Todos ellos han mantenido posturas distintas, krutwig empezó a escribir en euskera sabinista vizcaíno para pasarse al labortano más clásico y arcaizante, xabier amuriza escribe en vizcaíno y como bertsolari suele valerse de este dialecto y txillardegui ha utilizado tanto el guipuzcoano como el batúa.

    3. El PNV ha mantenido una postura ABIERTAMENTE ENFRENTADA con la RALV, combatiendo el euskera batúa por activa y por pasiva.

    • Si en algún momento de la historia del euskera ha habido una situación equiparable a la del valenciano y el catalán ese fue el Hipervizcaíno (forma literaria del dialecto occidental que buscaba diferenciarse del resto de dialectos), apoyado por el PNV y con un máximo exponente como Kirikiño, y con unas normas ortográficas aranistas "Lecciones de Ortografía del euskera bizkaino" de S. Arana
    • Son bien conocidos los intentos del PNV más "bizkaitarra" de sabotear el batúa, por ejemplo, la financiación de la academia secesionista del "euskera popular" o la anulación de ayudas forales (de las que vivían las ikastolas, centro de enseñanza en euskera) en el territorio histórico de Vizcaya a aquellos centros que impartieran el batua, en la década de los 80.
    • El PNV no ha acatado (y sigue sin acatar) de forma interna las normas de la RALV, si actualmente lo hace es por que no tiene otro remedio, pero hasta hace menos de 10 años se utilizaba el "Juan Mari Lekuona'tar" de S.Arana, la `r para indicar "rr", o la "y" en documentos internos.
    • En el 78 casi consigue echar abajo por completo el andamiaje del batúa, si la RALV sobrevivió a aquello fue de puro milagro y debido a la resistencia de los sacerdotes como satrustegi y el lingüista Mitxelena, anti-aranista convencido.
    • El conflicto de la H fue alargado inutilmente durante años por el PNV, lanzando acusaciones de todo índole.
    Desde la década de los 90 el PNV ha tomado la postura del "mal menor", su feudo natural (la Diputación Foral de Vizcaya y sus JJGG) sigue financiando la Euskarazaintza (Academia Popular del Euskera), que ha variado por fortuna totalmente de rumbo y centra sus esfuerzos en el estudio y recuperación de los dialectos (y no de los localismos) e impulsa revistas, webs, y demás en dialecto occidental (vizcaíno).

    La RALV por el contrario desde sus inicios ha delimitado claramente el uso del euskera literario unificado: administración, enseñanza y medios de comunicación escritos. E implementado a su vez distintas normas para impulsar el uso de los dialectos en los medios de comunicación, ejemplo de ello son los manuales de estilo de EITB y Berria. Pero no confundamos, lengua una, por lo tanto, ortografía una, de ahí en adelante lo que se desee.

    Piarres Laffite escribió una gramática para el dialecto navarro-labortano reconocida (y admirada, y actualizada) por la RALV que se usa en los medios de Iparralde, pero con ortografía unificada, y la RALV ante el enorme peso de los hablantes occidentales (y la enorme presión sobre todo económica del PNV) dio las normas "Bizkaieraren idatzizko ereduaren finkapenak", de manera que el euskera occidental o vizcaíno se encuentra normativizado y se evita en caer en los temidos localismo. Por otra parte todo dialecto ha tenido su propio representante en la real academia (o se ha procurado que lo tenga, no siempre se ha podido hacer con el suletino creo), siendo el vizcaíno el que más representantes ha tenido y casualidad los que más han apoyado el euskera batúa actual, es decir, el navarro-guipuzcoano de toques labortanos como diría Knör.

    Por lo tanto, Don Cosme antes de hablar, informarse y conocer de lo que se habla es básico.

    Euskaltzale bat.

  8. #8
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Escuela de Sara, ¿que nos podrías decir sobre el impulso dado al batúa por las diputaciones franquistas de Guipúzcoa y Vizcaya en los años 60?

  9. #9
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Una de cal y varias de arena, de la misma manera que pidieron el exilio del principal impulsor de la unificación "moderna" krutwig después de su discursito, o enviaban guardias civiles a las reuniones o no les permitían la entrada al palacio foral, "financiaron" (pongo comillas, porque para mi financió siempre más urquijo la academia de su propio dinero, que las diputaciones) la academia.

    No fue una relación fácil, estaba permitida, a veces apoyada otras veces observada con lupa...durante muchos años se celebraron las reuniones de la academia en casas particulares, los académicos que asistían a las reuniones no pasaban de 4, la publicación de la Revista Euskera tardó muchisimo en llegar y tuvo que publicar en castellano durante largo tiempo.

    Complicado, ni vizcaya ni guipúzcoa se caracterizaron por su franquismo en las diputaciones, sino por un tira y afloja entre tradicionalistas, falangistas y algún monárquico que otro, de manera que la academia estuvo formada durante muchos años por carlistas y representantes de las diputaciones, de los cuales la mayoría no sabían euskera (krutwig se quejaba o reía de que en aquella época eran los carlistas los que hablaban euskera y los nacionalistas vascos los que lo había en castellano), y solían evitar pronunciarse.

    El impulso en ningún momento creo que se pueda decir que lo dieran las diputaciones, lo dieron Azkue, Urquijo y Krutwig, este último (al que no le tengo aprecio ideológico alguno) fue artifice de su reforma, Urquijo de conseguir el dinero para arreglar el edificio de la academia y dar cobijo político, y Azcue...de hacer todo lo demás y mantener la academia bajo el inocente manto de la Madre Iglesia preocupada por las lenguas vernáculas.

    Es curioso...la diputación de navarra (ya en la decada de los 60 muy euskerista) empezó a financiar la academia cuando escuchó que el euskera podía tener parentesco con el íbero, y la de álava creo que no lo hizo hasta muy tarde. Pero no fueron luego las diputaciones muy benévolas por su parte, que conste, el batúa (quizá ya por la época) no les gustó mucho, no permitieron que el 50 aniversario se celebrara en la Universidad de Oñati, sino en las catacumbas de Aránzazu (literalmente catacumbas, preciosas y adornadas al estilo modernista, pero catacumbas), de nuevo la Madre Iglesia protegiendo las lenguas vernáculas y no el estado.

    Y el euskera batúa por otra parte se gestó en Bayona (en Aránzazu se ratifica) en el 64, aunque a su vez se basaba en el questionario preparado por Azcue, etc. la gestación no fue fácil, pero es curioso, pues los académicos que estaban exiliados o eran vascofranceses no podían acudir a las reuniones, pero participaron en la gestación en tierras francesas.

    Por fortuna el euskera batúa se gestó en Bayona (parte del triagulo de Bayona, Sara y Ziburu que nos dio la Escuela de Sara en el siglo XVII en la literatura éuscara), lejos de miradas indiscretas y tejemanejes políticos, y si la RALV le dio su consentimiento en Aránzazu fue porque Gabriel Aresti lo solicitó en persona y en el último momento. Si llega a hacerlo de otra manera quizá sus opositores se habrían organizado más y la ponencia de Mitxelena no habría salido adelante (bendito anti-aranista por otra parte).

    P.D: Estamos subiendo un cursillo de introducción al euskera muy sencillo e interesante, y además lo estamos actualizando. Si alguien está interesado en seguirlo corregiremos los ejercicios y atenderemos las dudas correspodientes.
    Última edición por Escuela de Sara; 26/08/2008 a las 13:29

  10. #10
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje


    1. Que fácil es deshacer un argumento diciendo "lo dicen los batasunos". Para empezar es una falacia lógica, segundo, es falso, la izquierda nacionalista radical carece por completo de tesis oficial o parecidos respecto al batúa "lo he oido hasta la saciedad sobre todo entre los batasunos". Siendo nacido en navarra, vivido en guipúzcoa y estudiado en bilbao, puedo aseverar que en absoluto son argumentos "contaminados" o usados por otros, es un argumento veraz.


    Por lo tanto, Don Cosme antes de hablar, informarse y conocer de lo que se habla es básico.

    Euskaltzale bat.
    Escuela de Sara, no he negado en ningún caso, la posible veracidad de tu argumento. Es más, te he dado la razón en toda tu intervención, salvo en un punto. No estoy de acuerdo contigo en que el PNV no haya apoyado por activa y por pasiva, con convencimiento real o sin él, al batúa.

    Respecto a que se trata de un argumento batasuno, es incuestionable para todo aquel que conozca mínimamente cómo funcionan y quienes están detrás, muy mayoritariamente, de las ikastolas. Al menos en Vizcaya. Y cómo piensan.

    Sobre la falta absoluta de "rumbo ideológico" de los partidos batasunos, no podría estar más de acuerdo, pero para mi los batasunos NO son sólamente los que se presentan por dichos partidos.

    Y por si, cupiera alguna duda, no he pretendido equipararte a "los Batasunos", por quienes siento un terrible desprecio ideológico, si bien en ocasiones resultan ser, como ocurre en mi caso, gentes a las que quieres por ser parte de tu familia o amigos desde hace años.

    Por cierto, me gusta Sara y jugué una vez a pelota ahí.
    Última edición por DON COSME; 26/08/2008 a las 14:41

  11. #11
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    He pasado por todo tipo de ikastolas, kristau eskolas, ikastola de toda la vida y liceo, y no, no están "controladas" por nadie. Que en algunas ikastolas ocurran ciertas cosas nada quiere decir, conozco colegios marianistas donde se dicen grandes barbaridades acerca del euskera y no por ello todos los colegios marianistas son antieuskeristas (ni muchisimo menos). Es más, todas las ikastolas se deben declarar apolíticas en sus estatutos y cualquier intento de propaganda es duramente castigado (en mi última ikastola con el despedido directo de un profesor).

    No generalicemos por favor. A mi se me enseñó siempre Euskal Herria como una comunidad o región cultural que se había dado a si mismo ese nombre y durante muchos siglos había tenido como eje vertebrador una cultura y lengua común. No más, ni que era independentiente, ni una nación, etc. esas concepciones correspondían a la asignatura de Historia, donde se enseñaba con total objetividad (siendo la profesora de tendencias nacionalistas en mi modesta opinión, no por sus clases, sino por conversaciones fuera de estas) los distintos conceptos históricos (nación, estado, reino, etc.), orígenes, etc.

    Por favor, no generalicemos, sino fuera por las ikastolas probablemente el euskera no se habría transmitido las nuevas generaciones y hoy en día serían vestigios y despojos. Que a veces ocurran "barbaridades" o "injerencias políticas" no quiere decir que ocurran en todas, ni muchisimo menos, la mayoría están llenas de gente que ha hecho grandes esfuerzos en convertir pequeñas escuelas parroquiales de barrio en colegios con un modelo plurilingüe (euskera, inglés, francés y castellano) de reconocida calidad.

    Respecto a la política del PNV y las ikastolas, ahí están las ayudas que se retiraron a las ikastolas batuzales, y la academia sececionista apoyada por estos, o las presiones que recibió Koldo Mitxelena para que cambiara su rumbo lingüístico hacia la unificación, aun en la carrera de filología vasca sus pupilos (ahora profesores y catedráticos) reconocen el mérito y valentía que tuvo Mitxelena al enfrentarse a los cultistas labortanistas de krutwig y a los bizkaitarras del PNV.

  12. #12
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Si el euskara (que es como verdaderamente se dice) o vascuence ha sobrevivido desde la protohistoria hasta hoy, si bien no exactamente igual al hablado en tiempos inmediatos a la invasión romana (y ha evolucionado en diferentes dialectos) ha sido porque hasta finales del S.XIX no había habido politicuchos ni iluminados ni académicos, que metieran mano. Era un conjunto de dialectos de transmisión oral, aprendidos de padres a hijos, con muy pocos hablantes (salvo en las zonas rurales y montañosas) ¿que desaparece o desaparecen algún día por falta de hablantes? Pues será por un proceso normal y selectivo, miles de lenguas han pasado por lo mismo ¿Acaso la lengua, en sus variantes dialectales, hablada por contestanos, edetanos, ilergetes y demas pueblos iberos no fue sustituida progresivamente? Me parece una imbecilidad imponer una lengua a la fuerza y querer darle la misma importancia que tiene por ejemplo el castellano.

    PD: ¿Qué diablos es Iparralde? Es Gascuña.

  13. #13
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Respondo a tu pregunta, Iparralde es el término éuscaro utilizado en la literatura en euskera del siglo XVIII para referirse a aquellas tierras del País Vasco francés. No, el término correcto no es Gascuña, gascuña es la tierra de los gascones, que hablan gascón, lengua romance de substrato éuscaro (entre otros), pero no más.

    Disculpame por hacer caso a la RAE pero recomiendo "euskera", en vez de euskara para su uso en castellano, si hablara en lingua navarrorum no tendría problema en decir euskara. La razón de su superviviencia no es en absoluto esa, y están reflejadas en "El libro blanco del euskera" publicado por la RALV, entre otras razones está su poca semejanza con las lenguas indoeuropeas, escaso radio de acción de las urbes romanas, la uniformización que trajo el Reyno de Navarra, etc.

    Por otra parte, en la Escuela de Sara tenemos un lema "si quieres criticar una política lingüística no tienes porque criticar o denigrar una lengua, no es necesario", por lo tanto te rogaría que no lo hicieras, pues en ningún momento se ha hablado de política lingüística, sino de la unificación literaria del euskera, algo muy distinto.

    P.D: Las modificaciones dadas desde el euskera arcaico o histórico (o aquitano) de la época romana hasta el actual sorprenden por su escasez, pues exceptuando una serie de teónimos, la mayoría de los antropónimos encontrados muestran un parecido asombroso con el actual. Y los dialectos o euskalkiak son de origen tardomedieval de acuerdo con el académico Koldo Zuazo.
    Última edición por Escuela de Sara; 26/08/2008 a las 15:49

  14. #14
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    He pasado por todo tipo de ikastolas, kristau eskolas, ikastola de toda la vida y liceo, y no, no están "controladas" por nadie. Que en algunas ikastolas ocurran ciertas cosas nada quiere decir, conozco colegios marianistas donde se dicen grandes barbaridades acerca del euskera y no por ello todos los colegios marianistas son antieuskeristas (ni muchisimo menos). Es más, todas las ikastolas se deben declarar apolíticas en sus estatutos y cualquier intento de propaganda es duramente castigado (en mi última ikastola con el despedido directo de un profesor).

    No generalicemos por favor. A mi se me enseñó siempre Euskal Herria como una comunidad o región cultural que se había dado a si mismo ese nombre y durante muchos siglos había tenido como eje vertebrador una cultura y lengua común. No más, ni que era independentiente, ni una nación, etc. esas concepciones correspondían a la asignatura de Historia, donde se enseñaba con total objetividad (siendo la profesora de tendencias nacionalistas en mi modesta opinión, no por sus clases, sino por conversaciones fuera de estas) los distintos conceptos históricos (nación, estado, reino, etc.), orígenes, etc.

    Por favor, no generalicemos, sino fuera por las ikastolas probablemente el euskera no se habría transmitido las nuevas generaciones y hoy en día serían vestigios y despojos. Que a veces ocurran "barbaridades" o "injerencias políticas" no quiere decir que ocurran en todas, ni muchisimo menos, la mayoría están llenas de gente que ha hecho grandes esfuerzos en convertir pequeñas escuelas parroquiales de barrio en colegios con un modelo plurilingüe (euskera, inglés, francés y castellano) de reconocida calidad.

    Respecto a la política del PNV y las ikastolas, ahí están las ayudas que se retiraron a las ikastolas batuzales, y la academia sececionista apoyada por estos, o las presiones que recibió Koldo Mitxelena para que cambiara su rumbo lingüístico hacia la unificación, aun en la carrera de filología vasca sus pupilos (ahora profesores y catedráticos) reconocen el mérito y valentía que tuvo Mitxelena al enfrentarse a los cultistas labortanistas de krutwig y a los bizkaitarras del PNV.
    Discúlpame, obviamente debemos de estar hablando de "universos" distintos. En la ikastolas que yo conozco, no muchas por cierto, NO existe la posibilidad de la educación bilingüe, o mejor dicho, existe sobre el papel, esto es, en el formulario de ingreso existen tres posibilidades de educación:
    a.) Únicamente en euskera.
    b.) Únicamente en castellano.
    c.) Bilingüe.

    Claro, ingenuamente marcas el bilingüe para tus hijos. Y...¡¡¡sorpresa!!!, te encuentras con que cuando vas a la "secretaría" a presentar el formulario, delante tuyo, te lo borran y ponen: UNICAMENTE EUSKERA.

    Resultado final. Todos se matricularon en la opción UNICAMENTE EUSKERA. Todo muy democrático, muy límpio, muy correcto, pero MANIPULADO.

    ¡¡¡Hombre, quizás tuve mala suerte!!! ¡¡Seguro que sólo me pasó a mi!!!

    ¿Quizás en Santutxu no sea así? Pero es que en el Urdaibai somos así de animalotes.

    Por cierto, también los libros de texto de los que hablas deben pertenecer a un "universo" distinto, los que yo he visto, no los calificaría de "políticamente correctos", al menos para un NO Nacionalista Vasco. Otro caso de mala suerte.

  15. #15
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

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    Respondo a tu pregunta, Iparralde es el término éuscaro utilizado en la literatura en euskera del siglo XVIII para referirse a aquellas tierras del País Vasco francés. No, el término correcto no es Gascuña, gascuña es la tierra de los gascones, que hablan gascón, lengua romance de substrato éuscaro (entre otros), pero no más.

    Disculpame por hacer caso a la RAE pero recomiendo "euskera", en vez de euskara para su uso en castellano, si hablara en lingua navarrorum no tendría problema en decir euskara. La razón de su superviviencia no es en absoluto esa, y están reflejadas en "El libro blanco del euskera" publicado por la RALV, entre otras razones está su poca semejanza con las lenguas indoeuropeas, escaso radio de acción de las urbes romanas, la uniformización que trajo el Reyno de Navarra, etc.

    Por otra parte, en la Escuela de Sara tenemos un lema "si quieres criticar una política lingüística no tienes porque criticar o denigrar una lengua, no es necesario", por lo tanto te rogaría que no lo hicieras, pues en ningún momento se ha hablado de política lingüística, sino de la unificación literaria del euskera, algo muy distinto.

    P.D: Las modificaciones dadas desde el euskera arcaico o histórico (o aquitano) de la época romana hasta el actual sorprenden por su escasez, pues exceptuando una serie de teónimos, la mayoría de los antropónimos encontrados muestran un parecido asombroso con el actual. Y los dialectos o euskalkiak son de origen tardomedieval de acuerdo con el académico Koldo Zuazo.
    Estoy de acuerdo.

  16. #16
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Desconozco la situación allí, en mi caso he de admitir que creo que mi primer colegio era semiconcertado y los demás privados, pero depende del lugar, obviamente. En mi último colegio (un liceo federado a la federación de ikastolas) la enseñanza se impartía en euskera e inglés desde los tres años (el famoso modelo plurilingüe), en primaria se empezaba con el castellano como asignatura y el francés también, y dabamos una asignatura en 5 y 6 en inglés. Posteriormente en secundaria se daba una también en francés, y en el bachillerato solo se daban parte de algunas aisgnaturas (un trimestre creo que de filosofía en inglés, otro de química, etc.).

    Ahora bien, esto poco tiene que ver con la "naturalidad del batúa" ;P

    P.D: Respecto a los libros de texto soy muy crítico sobre las "supuestas" manipulaciones, aun recuerdo que El Mundo sacó un reportaje donde se hablaba del imperialismo nacionalista vasco por mostrar un mapa (de Antonio Tovar, ojo, director de RTVE durante el franquismo, y euskaltzale) donde se mostraba zonas de toponimia euskerica y regiones coloreadas donde hasta el siglo XIII se había hablado euskera. Ese mapa no solo tuve en mi libro de texto en mi época, sino que actualmente en la carrera lo he vuelto a ver, es verdad que es erroneo, el euskera arcaico estaba más desplazado aun hacia el norte, hasta el rio garona entre los siglos I-III y en cantabria no hay testimonios de euskera (Tovar ponía un signo de interrogación, queriendo decir que era desconocida la lengua hablada allí), pero para un nivel no universitario no está nada mal (creo yo).
    Última edición por Escuela de Sara; 26/08/2008 a las 16:17

  17. #17
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Desconozco la situación allí, en mi caso he de admitir que creo que mi primer colegio era semiconcertado y los demás privados, pero depende del lugar, obviamente. En mi último colegio (un liceo federado a la federación de ikastolas) la enseñanza se impartía en euskera e inglés desde los tres años (el famoso modelo plurilingüe), en primaria se empezaba con el castellano como asignatura y el francés también, y dabamos una asignatura en 5 y 6 en inglés. Posteriormente en secundaria se daba una también en francés, y en el bachillerato solo se daban parte de algunas aisgnaturas (un trimestre creo que de filosofía en inglés, otro de química, etc.).

    Ahora bien, esto poco tiene que ver con la "naturalidad del batúa" ;P
    Tienes razón y reconozco que la situación es muy diferente en función de la comarca en la que te encuentres.

    Y tienes razón nuevamente en que nos hemos desviado del tema.
    Siempre ha sido mi principal crítica hacia el batúa, su falta de naturalidad además de la posible pérdida de las variantes locales, con lo que creo que la académica acierta en sus comentarios.

    A su vez, me fastidia muchísimo la instrumentalización política de la lengua y el uso de facto del batúa como elemento vehicular de esa instrumentalización, pero eso es otro tema.

    Me alegro de contar con otro vasco/navarro en el foro.

  18. #18
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    No creo que sea falta de naturalidad, todo registro escrito es en parte artificial, y eso que la variante que se cogió corresponde al triangulo de Elizondo, Beterri y Sara, es decir, una variante muy central y muy comprensible. El problema es que no se ha asumido bien su función, el euskera batúa está para lo que está, para ser un registro literario escrito unificado.

    Sobre variantes locales...el haberlas seguido destrozó el gipuzkera osatua (guipuzcoano completado) de Resurreción María de Azcue. Los localismos hay que evitarlos, pues los hay incluso que son fruto de usos muy erroneos (y nada tradicionales, sino recientes) de la lengua. "Dialectos si, localismos no" resume muy bien la idea de la RALV.

    Por otra parte, como demostró Zuazo, los dialectos no se pierden por el euskera batúa, sino que están revitalizados, e incluso en Iparralde (donde el número de euskaldunes cae en picado) el haber ofrecido un modelo ortográfico común se ha agradecido, aunque se escriba en los dialectos literarios correspondientes. Solo me temo que el dialecto navarro oriental no vaya a sobrevivir, me consta en el esfuerzo realizado en las ikastolas del roncal para recuperar un poco el uskara de allí, pero me da que está herido de muerte (aunque tecnicamente la variante roncalesa ya haya muerto como tal).

    Pero no, eso ya no es culpa del batúa, no existía cuando se empezó a extinguir, es culpa de otras cosas...
    Última edición por Escuela de Sara; 26/08/2008 a las 23:10

  19. #19
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Una pregunta inocente...como es que el lema del foro es "Jaungoikoa eta lege zaharrak"? está en euskera batúa y es el mismo que el del PNV, originalmente "Jaun-goikoa Eta Lagi-zarrak" eta euskera batúa actual "Jaungoikoa eta lege zaharrak". Además...entre el carlismo era más propio el término "Lenengo lege" (primeras leyes literalmente), como recoge Muñagorri en 1838:

    "Bear ditugu Juntak
    eta alkateak
    lenengo lege zarrak,
    uso, kostumbreak"

    O los siguientes bertso-paperak de la Primera Guerra Carlista:

    "Bide gabe austeko
    lenengo legeak
    zer gaitz egin dizute
    Carlos erregeak?"

    O en estos de 1837-1838:

    "lau probintziak utzi itzazute
    lengo lege zuzenian
    ez erdaldunen mendian"

    El término "foru" era más propio de los liberales en euskera como indica J. K. Goiriena y Antonio Zavala (académico que se ha dedicado a recoger los todos los bertso jarraiak de las tres guerras carlistas). Pero una pregunta ¿cual debiera ser el lema? ¿no sería más correcto "Dios, Patria, fueros y rey"?

  20. #20
    Avatar de Litus
    Litus está desconectado "El nombre de España, que hoy
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    Re: Académica de la lengua vasca critica la "falta de naturalidad" del batúa

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Estimado Escuela de Sara estoy asombrado por todas tus explicaciones que me parecen excelentes.

    Sobre el tema de el lema Jaungoikoa eta lege zaharrak, te explico: Desde el primer momento en que se creo el foro, quentes del MPC intentamos que esto se convirtiera en un foro tradicionalista. Que la tradición pudiera ser la casa de todos los patriotas bien intencionados.

    En el MPC habia gentes de todo tipo, y de todas las tendencias, pero poco apoco fuimos caminando "cap a" la tradicion. Unos cuantos estabamos y veiamos con simpatia lo que fue el partido Integrista de Nocedal. Otros simplemente por que estando en la tradicion simplemente no veian claro lo de la monarquia i otros simplemnte por que lo veian bien. En Catalunya el integrismo no llego a nada, o casi nada, y sus partidarios, no todos, terminaron en el catalanismo. El lema Deu i lleis antigues, o Dios y leyes Viejas, o Jaungoikoa eta lege zaharrak lo utilizaron integristas antes que el PNV y asi lo recogimos. A monarquicos o a no monarquicos a nadie le disgustaba y servia para unir a todos. Lo que creo que nadie sabia era que estaba en batua.
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

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