Tema: A Ulibarri : (sobre la senyera valenciana)

Iniciado por Ulibarri

Lo Ferrer estás demasiado influido por la basura de antiblavers.info y por el club de la comedia del IEC (numastica catalana, filatelia catalana, paisos catalans e imperio catalán).

Lo digo por quinta vez por si tuvieras algun problema visual (ojalá me equivoque). De esa web que nombras no saqué más que unos textos de un lingüista alemán y otro francés, los articulos puramente "de la web" me importan un comino (aunque luego tu me pones articulos escritos por webs reconocidamente "anticatalanas", que no es lo mismo que anticatalanistas). Aunque bueno, si sigues creyendo que un extranjero pudiera ser un ferviente "antiblavero"... pues tu mismo y tu concepción de la seriedad y la realidad.

La crítica que haces de Blasco Ibáñez (¡crimen ser descendiente de aragoneses para un valenciano!

Era un simple dato biográfico, como también podría haber dicho que podría ser probable que Lerroux descendiera de franceses (decir que en el Partido Radical de Lerroux había algunos masoncetes, a parte de que éste mismo estaba basado en el Partido Socialista Radical de Francia).

está tomada literalmente de la web basura, añadiendole un par de datitos torcideros de Wikipedia.

¿Tanto te ha dolido conocer la verdad? Es muy fácil acusar de antiblaver y wikipedófilo sin prueba alguna.

Que curioso que digas que lanzaba su propaganda a las clases más humildes.... esas clases que solo hablaban valenciano. Esas clases que no entendieron nunca el castellano con nitidez. ¿Esos eran los "lerrouxistas" valencianos?

Partía del hecho que Blasco Ibáñez hacía todos sus discursos en castellano, a partir de ahí puedes sacar tus propias conclusiones.

En Cataluña el fenómeno del desplazamiento de autoctonos peninsulares a Cataluña viene de los años 20. Ellos ocupaban los peores trabajos. Y a ellos iba dirigida la propaganda lerrouxista. Pero, ¿comparar eso con Blasco? ¿Por qué lo digan los gilipollas de antiblavers.info?

Primero de todo, inspira... expira, y así tres veces. Luego, no sé lo que dirán los de antiblavers, pero con un simple googleo me he encontrado con esto:

Sin embargo, dentro del propio republicanismo, había varias tendencias, lo que explica que en algunos casos, se diera la radicalización del concepto, como ocurrió con el “blasquismo”, movimiento impulsado por Vicente Blasco Ibáñez con un discurso populista, demagógico y anticlerical, muy similar al “Partido Radical” de Alejandro Lerroux.

http://html.rincondelvago.com/segund...panola_10.html

Blasco Ibañéz se relacionó tempranamente con Alejandro Lerroux, cuya influencia fue decisiva en el desarrollo del blasquismo.

http://www.abarcusrosario.com.ar/art_HU2.htm

In December 1901 Lerroux, together with the dashing young writer Vicente Blasco Ibáñez and the journalist Rodrigo Soriano, founded the Federación Revolucionaria.

Shortly after the pronunciamiento of September 1923, Lerroux wrote to Blasco Ibáñez that a coup would soon finish off the regime

http://72.14.207.104/search?q=cache:...&ct=clnk&cd=29

Es decir, que lo que Blasco fue como político se lo debe a Lerroux, y es que no hace falta visitar paginas antiblaveras para darse cuenta de que ambos compartian republicanismo, anticlericalismo, monolingüismo castellano en región bilingüe , radicalismo (ejecutar la máxima violencia contra los rivales dentro de la legalidad), nombre de partido (Partido Radical de Lerroux y Partido Radical Blasquista), etc.

Además tuvieron parecido exito (y como ya dije antes, parecido fracaso):

El crecimiento del republicanismo fue paralelo al ascenso y fotalecimiento de nuevos sectores sociales y economicos. Los dos movimientos mas caracteristicos de este nuevo republicanismo serán; lerrouxismo en Cataluña (Alejandro Lerroux) y blasquismo en Valencia (Vicente Blasco Ibañez)

http://html.rincondelvago.com/revolu...cratica_2.html

Por favor... Además no se si eres consciente de que Blasco muere en 1928 en el exilio. Precisamente cuando Lerroux empieza a despuntar en su carrera política, por lo que no son tan contemporaneos ni tan camaradas.

Como puedes ver arriba, se tiene constancia de que mantienen relaciones desde -almenos- tan pronto como 1901 (año en el que incluso emprendieron un proyecto juntos, con lo que supongo que ya habría una relación previa) y tan tarde como 1923, y quien sabe, igual eran algo más que "camaradas", ya sabes, republicanismo, liberación...

De quien sí que es contemporaneo y gran amigo Blasco es de Pi y Margall. Precisamente con el visto bueno de Pi dirige el federalismo valenciano, "sobre la base de la historia, la tierra y la lengua valenciana".

Ah sí, movimiento que Blasco abandonó unos años antes de haber entrado en siglo XX (y notarse se notó), por considerarlo fracasado y sin futuro, aquí es cuando apostó por el caballo ganador y se comenzó a acercar a Lerroux, otro que déjalo suelto.

Sus novelas de temas valencianos (Entre Naranjos, Mare Nostrum, La Barraca, Arroz y Tartana, Flor de Mayo, Cuentos Valencianos, Cañas y Barro, etc...)

¿En "Entre Naranjos" habla de los pobres campesinos valencianos que dejó tirados en Argentina por casualidad?

son traducidas desde muy pronto al valenciano

Lo que sí sé es que le gustaba ser traducido al franchute (decir que Lerroux también era un gran francófilo, por algo su Partido Radical se basó a su vez en un partido francés).

De todos modos... Blasco seria buen escritor, pero como político era impresentable, enemigo de la Iglesia y del Carlismo.

Como politico "valenciano" añadiría, por qué sepas que no es lo mismo hacer política en Valencia que en Murcia.

Aunque si como dices boicoteo un estatuto liberal para el Reino de Valencia se lo agradezco

Creo que te confundes... ese estatuto era el que los miembros de su partido estaban elaborando, y sí no salió es porque alicantinos y castellonenses (en donde más se hablaba y se habla el catalán) lo rechazaron en masa, algo que propició la total desaparición del blasquismo ya en 1931-1934.

Lo que no quita, que el IEC en su loca pretensión se refiera a él como "escritor en lengua catalana" ("Obres impreses en català al País Valencià", 1989).

Ah vale... así opinas que deberían haber añadido "occidental" después de catalana?

Sobre el mapa de marras.... ¿con que criterio inapelable se trazan esas fronteras del catalán?

¿Pues de la única forma que los lingüístas las han podido trazar? Primero de todo (por si me fueras a entrar con lo mismo de siempre), sepas que en ese mapa no se habla de los Països Catalans (en los que siempre se tiene la cara de incluir la Castilla valenciana), sino que es un mapa sobre la lengua catalana, en donde entre otras cosas, se puede ver que no existe "una lengua catalana y otra valenciana", sino que en todo caso (y teniendo en cuenta también los ejemplos que antes te he pusto, la única separacion posible sería la de catalán occidental (desde Lleida hasta Alacant) y oriental (desde Girona hasta Formentera), pero entonces también habría que cargarse todas las lenguas mundiales.

¿Me vas a decir que con un occitano es imposible entenderse?

Imposible no, un castellano puede llegar a endenderse con un portugués sin morir en el intento, pero no por eso pretenderemos hacer magia para no se qué propositos, pues lo mismo pasa con el occitano y el catalán, que sus hablantes se podrán llegar a entender, pero tendrán clarisimo que antes de volver a hablar, lo mejor sería estudiar la lengua y pronunciación del otro, es por eso mismo que llevo dias bajandome cursillos de occitano, canciones, etc. Aunque con el tema canciones las estoy pasando mas negras que blancas (la pronunciación occitana y un buen numero de sus palabras son mortíferas).

¿Y solo llega a esos límites de la franja aragonesa?

Aquí lo podrás ver mejor:

Al igual que niegas la autoridad a la RACV (privativa sí, es decir, no sometida al mamoneo político)

No es que le niegue nada, solo es que me parece graciosísimo que fuera fundada en 1915 con la idea de defender la unidad lingüística, y porque una panda de aprovechados (a los que sea dicho de paso, la "lengua valenciana" les importaba un comino, por no decir que no escribían ni con las normas que sacaron) la comprase, le cambiase el nombre y privatizase en 1978, esa defensa desapareciera para pasar a convertirse en una asociación totalmente diferente. Es decir, que me producen la misma sensación que cuando algun torrente de IN te pregunta lo de las pajillas, que no le das un "no", sino que más bien te lo tomas a risa.

El criterio para distinguir catalán de valenciano es absolutamente el mismo que para diferencias occitano de catalán.

¿Huh? Ciertamente, no tienes ni idea. Aunque mejor te lo digo también en catalán y occitano:

Catalán: Disculpa'm però acabes de dir un gran disbarat.

Valenciano (): Disculpa'm però acabes de dir un gran disbarat.

Occitano: Desencusame mas as dich una granda necior.

¿Te has leído la historia de la oficialización de la AVLL? Te la he puesto innumerables veces, pero parece que la prefieres evitar. ¿No son torcideros sus "académicos"?

Esta apareció como respuesta a la "refundación y privatización de la RACV", aunque también es cierto que no todos están de acuerdo en que exista una AVL, sino que creen que todas academias dedicadas a una misma lengua deberían tener el mismo nombre, de la mismo forma que hay un instituto Cervantes (al igual que la AVL, entidad pública) cuyo nombre vale para todos los paises que hablan la misma lengua, con lo que no se tuviera por qué fundar una Academia Mexicana de la Lengua, por ejemplo.

¿No es un clamor que nadie en el Reino de Valencia sigue en su hablar cotidiano sus indicaciones?

¿Acaso los leridanos han cambiado su pronunciación por cambiar un par de vocales al escribir? Pues no, siguen hablando igual que lo hacian hace siglos, es decir, igual que habla cualquier valenciano. Lo mismo con los barceloneses, baleares, etc.

¿No es cierto que más de 600.000 valencianos salieron en 1997 a reclamar las Normes de El Puig?

Por exagerar que no quede... aunque lo importante no es que fueran tantos o tan pocos (sepas que las cifras oficiales hablaban de menos de 10.000), sino que se de buena fuente que casi ningún manifestante se expresaba en "lengua valenciana" (igual que el público de Mestalla nunca vitorea el nombre de Valensia -que sería la pronunciación catalanófona-, sino Valenzia -que es claramente castellanófona-), a parte de que esos supuestos "600.000" (los mismos "catalanófilos" de llenguavalencianasi ya la reducen a 500.000) no se manifestaron por las Normas del Puig, sino por la "lengua valenciana", que puede tener más de un matiz, puesto que hay gente que defiende la denominación de "valenciano" a la vez que la unidad lingüística.

¿No es cierto que en un primer momento se reconocen las Normas de El Puig y después de oficializa una normalización en nombre de los pactos electorales de Pujol?

¿Como van a acceptar unas normas que por no tener, no tenían ni tildes? Seamos un poco serios, por favor.

¿No es cierto que Nou Valencianisme llevó al Congreso un millón de firmas exigiendo las Normas de El Puig?

A ver... ¿porque vuelves a mentir? Las firmas que se llevaron al congreso eran 100.000, pero no era por las Normas del Puig, sino, nuevamente, por la "lengua valenciana", pero tranquilo, aun así los blaveros lo consideraron como un dia de autentica celebración, aunque ahora que me nombras a los de Nou Valencianisme... ¿te refieres a aquellos que no sabían escribir en "valenciano"? Normal por otra parte, pues el fundador de NV es García Sentandreu, sí, el señorito que tus mismas fuentes (no mías, ojo) "valencianistas realestrelladas" definían como "filocastellanista". Con lo que ya puedo empezar a hacerme una diea sobre que lenguas hablaban -y cuales no- los que engrosaron esas firmas.

¿Quien son los lamebotas del IEC llamados AVL para sancionar a las Juntas Centrales Fallera de Alicante y Valencia por usar unas normas ortograficas desde tiempo inmemoriales?

Ojalá escribieran como los clásicos... lo que ocurre es que escriben anárquicamente, es decir, que en una frase podrían ponerte una palabra accentuada, pero en el siguiente punto y a parte, la ponen sin, luego en una linea te pueden poner "amb" y justo abajo substituirla por "ab", por no hablar de los variopintos castellanismos que nunca se han usado en Valencia, pero que allí se usan "porque sí". Aunque también es cierto que la incultura no merece sanción, ¿me podrías decir cuanto les sacaron? Lo digo porque no me costaría nada pagarselo, algo que además haría encantado y no para enterrar el mito del catalán tacaño, precisamente.


Y bien, sobre tus articulos, debo decirte que su autor (ambos articulos iban originalmente dirigidos a un público no catalanófono), parte de la máxima de que los valencianos no tienen nada que ver con los catalanes y encima cree estos últimos quieren "exterminarlos lingüïsticamente" (ya sería grave querer exterminar la lengua de nuestros primos hermanos, que para más inri es la misma que la nuestra), algo que por ejemplo, nunca se dará en Baleares, y mira que allí tendrían motivos de sobra para imitar a los blaveros, o incluso más, y lo de "incluso más" lo digo porque un barcelonés puede llegar a ver la pronunciación de un valenciano mucho más "suya" que la de un balear (por mucho que barcelonés y balear pertenezcan al catalán oriental), y esto viene a ser así más que nada porqué un balear tiende a hablar rapidísimo y encima vocaliza muy abiertamente, por no decir que con unas islas sería facilísimo llegar a separar dialectos, algo que con territorios vecinos (Cataluña y Valencia), es más que imposible (separar un hipotético "idioma valenciano" por las fronteras políticas es eso, político, si verdaderamente hubiera que hacer una división, esta sería entre catalán occidental y oriental, pero ocurre que entonces deberíamos balcanizar España entera). Pero bien, no solo de vocalizaciones y geografía va el asunto, sino que el "balear" (entonces bajo la denominación de "mallorquín"), tuvo bajo Miguel Primo de Rivera el mismo reconocimiento que el "valenciano", al no haber un claro consenso de nombre genérico para la lengua llamenosle, "hispano-levantina", pero bien, ¿porque hoy en dia el nombre estatutario del balear es "catalán"? ¿quizás por que éste sea "más catalán" que el valenciano? Nada más lejos de la realidad, esto es así porque todos los que allí hablan su lengua histórica (que además son la inmensa mayoría de la población) tienen clarísimo que su ascendencia es mayoritariamente barcelonesa, con lo que no les produce ninguna arcada decir que hablan catalán, la lengua que decían hablar sus antepasados). Lo que verdaderamente ocurre, y con esto pretendo terminar con la discusión de una vez por todas, es que en Valencia (refiriendome a la región) solo hablan "valenciano" el 50% de la población, pero no solo eso, sino que en Valencia hay tierras que bajo ningún concepto deberían ser obligadas a hablar valenciano (ver el hilo de Paco sobre la Castilla valenciana), más que nada porque allí nunca se habló catalán, es decir, tierras actualmente valencianas que no es que hayan perdido la lengua por las migraciones, sino que allí viven castellanos (con "s" mantenida) de pies a cabeza desde hace siglos (por algo esas tierras -que ocupan casi la mitad de la provincia de Valencia- pertenecen a Castilla), que no sienten Valencia más que como una tierra que no deja sentirles como tales, además, también hay que tener en cuenta que estas tierras castellanas no están demasiado industrializadas, con lo que la tónica habitual es que muchos de ellos se desplazen a la cercana zona metropolitana de Valencia (en donde recordemos, existe el dialecto "apitxat", el unico dialecto valenciano en donde los castellanismos son habituales), a parte allí es donde se ve más rechazo (aunque igualmente marginal) por el intervencionismo catalán, porque mientras un valenciano, llamemosle "de toda la vida", ve tales acciones como venidas del tipico abuelo que te dice "eso está mal dicho" (que es así como los baleares lo entendieron), un castellano valenciano (o castellano obligado a encajar en la Comunidad Valenciana), no puede más que sentir rechazo por tales acciones (a lo que supongo que la politización de la lengua habrá influido), pues que en su árbol genealógico alguien pretenda incluirle antepasados que no le son, no puede ser algo más que injusto, de ahí que las reivindicaciones lingüísticas de una minoría (los llamados blaveros) siempre vayan acompañadas de barbaridades tales como que la repoblación catalana fue de un 4%, de que la lengua valenciana ya se hablaba con los mozárabes (por mucho que todos los protagonistas del Segle d'or de les lletres valencianes fueran hijos de catalanes o que infinidad de valencianos desde el siglo XIV hasta ahora dijeran hablar catalán) o que hasta la trajo El Cid, etc., de tal forma que consiguen hacer el "valenciano" como algo "más suyo" y no algo con lo que a priori no tendrían nada que ver, que además siempre les recordaría algo que no sienten.

Decir que con esta reflexión no pretendo tildar al pueblo castellano de nada que pudiera manchar su glorioso pasado, simplemente estoy relatando la realidad de una conocida situación (que además puedo llegar a comprender) que en Valencia se lleva viviendo -desgraciadamente- desde hace algunos añitos, porqué es más, deseo que un futuro los castellanos puedan reunificar Castilla (de la que Madrid podría ser una gran capital) y volverse a sentir castellanos tal como lo hacían antaño, algo que no podría más que traerles nuevas glorias frente a la actual situación de desorientación politico-identitaria que no hace más que confundirnos a todos.

Sobre la repoblación de Valencia evidentemente mucha vino del Condado de Urgell, pero ¿trajeron la lengua catalana? ¿Trajeron la sistematización del químico Pompeu? ¿Trajeron las bromas lingüístico-culturales del IEC?

A la única pregunta que merece respuesta, te diré que no hay que ser ningún ente superior para darse cuenta de la evidencia. Las provocaciones (junto con la de "¿Tus conocimientos son innatos o aprendidos del IEC?") que te las contesten en Toledo, que por lo que he visto conocen la lengua catalana mejor que cualquier catalán o valenciano.

Hacia 1600, Andreu Bosch se desesperaba por la tendencia extendida en Cataluña de dar supremacía "e imitar a la Lengua Valenciana" (Títols d'honor. Perpinyà, 1628).
Esta influencia también afectaba al mismo Bosch, pues, aunque critica que sus compatriotas "mudaran la vocal a, en e" (p. 27) razonaba que escribir "las nostras ciencias" era menos correcto que "les nostres ciencies".

Uhm... ahora acabo de ver que Andreu Bosch nació en Perpinyà y vivió en Barcelona, con lo que es perfectamente entendible que si un catalán escribía "les nostres ciencies" le sonase a valenciano, pues no pudo llegar a conocer en la forma que un leridano lo pronunciaría, y efectivamente, "las nostras ciencias" es tal como un barcelonés escribía y pronuncia/ba, algo que no hace más que confirmar que los leridano-valencianos y barceloneses llevan mas de 4 siglos usando diferentes sonidos vocales. Espero que con esto ya dejes de defender las más que mágicas teorías de "masiva valencianización" de la lengua del Principado durante el siglo XVI.

Y bien, para el resto del articulo, creo que ya dí mi opinión hace tiempo (solo que entonces no me paré a analizar sobre el origen de Bosch):

http://www.hispanismo.org/showpost.p...8&postcount=46

Por no hablar de otros tantos hilos donde trato todo lo que ahí pone.

La posición del Padre Fullana esta contrastada, por la imagen de la firma que se encuentra creo recordar que en el Archivo del Antiguo Reino de Valencia.

Además están las cartas recopiladas por su biografo en un libro que aparece citado en Wikipedia y que yo mismo tengo. Miraré las fuentes y si está el ISBN si lo tiene.

El padre Fullana firmó como provisionales (a solicitud de otros valencianistas) para evitarconflictos y en pro del consenso, visto lo que sucedia al año siguiente sacó su gramática en 1933.

El padre Fullana tras ver lo que se cocía en el primer congreso de la lengua catalana 1907 partida de nacimiento del catalán, se desmarcó del espiritu romantico que imperaba y según el cual se pretendía recuperar la lengua lemosína (occitano) como lengua madre. Sus contactos con Roque Chabas fueron fundamentales y sus cambios de impresiones y conocimientos importantes.

Saludos.