Tema: Discusión encuesta [Era: ¿Qué opinas de la web de Batzegada?]

Iniciado por DON COSME

Pésima usabilidad y más que excesivo nacional catolicismo.
¿No es posible ser y sentir plenamente español, con orgullo de pertenencia a la comunidad de pueblos ibéricos (incluido islas y territorios ultrapirenaicos), sin recurrir a las viejas fórmulas tradicionalistas?

¿Y cuál es la sugerencia del señor? ¿La España de la Pantoja, la de la Constitución de 1812, la de Juan Carlos I, cuál entonces hay que defender?

Hombre, si tuviera que escoger entre las tres que propones, la presente.
Si pudiera proponer un "cuarto modelo", mi España ideal dispondría de estructuras políticas semejantes al modelo suizo:
- Confederal.
- Con mecanismos frecuentes de participación directa de la ciudadanía.
- Con una division REAL de los tres poderes.
- Sin protagonismos excesivos en el gobierno (un gobierno de gestores honrados cuasianónimos).
- Con un profundo respecto por el principio de nacionalidad, con imperio del IUS SANGUINIS, sobre el IUS RESIDENS o el IUS SOLI.
- Con una sacralización del concepto de propiedad privada, como garante fundamental de la libertad individual.

Es poco coherente eso de pedir "ser y sentir plenamente español" y luego buscar en Suiza la forma ideal de ser España.
Pero no es eso lo que te preguntaba, sino que tenemos que hacer para librarnos del "excesivo nacional catolicismo" al que nos llevan las "viejas fórmulas tradicionalistas". ¿Cuál es entonces la fuente espiritual española?¿la sacralización de la propiedad privada? Me gustaría una respuesta española, claro.

Sentirse plenamente español es creer profundamente en la diversidad de nuestro país. El modelo suizo es el mejor modelo que conozco de unidad desde el máximo respeto de la diversidad. No veo incoherencia. Sólo hay incoherencia para los que ven España como un monolito uniforme.

Respecto a las fórmulas españolas. Lo que yo propongo son fórmulas universales para problemas españoles. No hace falta inventar la rueda. Y si a lo que vas es a decirme que lo genuinamente español, lo que realmente nos une y ha unido en el pasado, es un mismo sentir religioso, la verdad, confío en que haya algo más de sustrato.

Respecto a la propiedad. Sí, la considero esencial, el único garante real de la libertad individual. Un marco que garantice por encima de todo el respeto a la propiedad, es un marco que permitirá el desarrollo del individuo. Las sociedades mejores se construyen desde el individuo. No me interesan las fórmulas mesiánicas con promesas de mejoras para la masa.
En estos momentos en España, el concepto de propiedad privada como un valor absoluto, está profundamente mermado.

Iniciado por DON COSME

Sentirse plenamente español es creer profundamente en la diversidad de nuestro país. El modelo suizo es el mejor modelo que conozco de unidad desde el máximo respeto de la diversidad. No veo incoherencia. Sólo hay incoherencia para los que ven España como un monolito uniforme.

Respecto a las fórmulas españolas. Lo que yo propongo son fórmulas universales para problemas españoles. No hace falta inventar la rueda. Y si a lo que vas es a decirme que lo genuinamente español, lo que realmente nos une y ha unido en el pasado, es un mismo sentir religioso, la verdad, confío en que haya algo más de sustrato.

Estoy de acuerdo en el primer párrafo, pero ¿porqué hay que buscar en Suiza? ¿No sería lógico pensar que los españoles tenemos nuestras propias fórmulas para eso? Históricamente los españoles plasmaron esa realidad mendiantes los fueros, no necesitamos tomar nada prestado de Suiza ni de otros lugares. Ha sido una costumbre muy popular los dos últimos siglos la de buscar soluciones a los problemas españoles en sitios extraños (sin ningún éxito), cuando las soluciones están contenidas en nuestra propia historia.

Respecto al segundo, no es lo único que nos ha unido pero sí desde luego lo más importante y más profundo ¿qué ha habido con más sustrato y arraigo que eso? Todos los sustitutivos, como las distintas constituciones, han sido realmente decepcionantes.

Comprendo y comparto tu escepticismo sobre los modelos importados. El bochornoso copia-pega y sumisión, a ,y de, lo francés, de quienes se autoproclaman la columna del progresismo de éste país, no hace más que depauperarnos en todos los ámbitos.

Por no hablar, de nuestros tres últimos siglos de historia, toda ella muy modelada a los intereses de nuestros "aliados".

Pero la cuestión es, que nosotros, realmente, si hacemos autocrítica, nunca hemos generado un modelo propio, (de ahí nuestra debilidad y fragmentación). Con anterioridad al centralismo borbónico, modelo francés del antiguo régimen, creo que conseguimos una unidad en lo espiritual, pero políticamente sólo forjamos una unidad virtual. El centralismo, ignorante de la tradición -las peculiaridades "regionales": los fueros-, lastimó la incipiente unidad espiritual.

Frente a esto, el modelo suizo, que no considero exportable sin más, consigue una UNIDAD REAL, preservando la diversidad. Hay unidad no sólo en lo espiritual, definida como conciencia de pertenencia a una comunidad, si no política, de facto y de iure.

La conciencia colectiva de pertenencia a la comunidad, de tener un sustrato común, reforzada por una unidad política REAL, potenciadora de las señas comunes, de la formación y refuerzo de la comunidad, junto con la potenciación de un decálogo de derechos y deberes, reforzantes del desarrollo personal individual, genera un concepto supremo: LA CIUDADANIA.

Estoy seguro de que todo suizo, ante todo y por encima de todo (de su etnia y de su lengua materna - francesa, italiana, germánica, romanche), de su religión (católica, calvinista, luterana...), de sus tendencias políticas... se siente primero y por encima de todo CIUDADANO SUIZO.


Qué bonito sería que consiguiésemos eso en IBERIA!!!!!! (Y eso que somos bastante menos diversos que los suizos :-))

Iniciado por DON COSME

El centralismo, ignorante de la tradición -las peculiaridades "regionales": los fueros-, lastimó la incipiente unidad espiritual.

Sería curioso averiguar el inventor y el origen de la palabra "centralismo", comodín para sentidos absolutamente contrapuestos, hoy día.
A buen seguro que la palabrita no tiene más que algunas décadas, lo cual no es óbice para referirse al "centralismo" como si significara lo mismo que "infierno": "suma de todos los males con exclusión de bien alguno".
Asímismo parece sugerirse que desde siempre el hecho de concebir la autoridad soberana como única hubiera sido algo detestado por todos;cuando en el barroco español (epoca foral por excelencia) no hay más que elogios para la monarquía absoluta, pero solo silencio para los fueros.

En fin, que yo diría que España no ha estado realmente más en decadencia que desde cuando se viene usando dicha palabrita: "centralismo".

Y yo pregunto: ¿la usó, por ejemplo, Jovellanos, en su día,(pues en el siglo XVIII ya había centralismo) para hablar de los "males" de España? ¿o la usó Forner? ¿o Feijoo?
¿La usaron los autores "foralistas" vascos del siglo XVIII (que ya verían las orejas al lobo)?

Y de los "fueros" ¿qué ?
¿Se sabe realmente lo que se quiere decir cuando se usa esa expresión?
¿qué regiones tuvieron fueros, cuales no y en qué épocas?
¿eran la panacea en su momento?
¿qué hacemos con las que no fueron nunca regiones forales?

Todo es jugar con estereotipos actuales de ciertas ideas.

No he debido expresarme bien.
La idea que he querido expresar es que la unidad conseguida por los Reyes Católicos y los Austrias, como sabemos, es más virtual que real.
Existe una unidad de facto pero no de iure. Hay una agrupación de coronas, o mejor de terriotorios bajo una misma corona. A su vez, hay conciencia de Hispanidad, o al menos creo que la hay, pero al no haber Estado, no se fragua.
Esta organización territorial no puede propiamente llamarse un "modelo español", en cuanto que no hay estado.
La posterior llegada de los borbones, empezó a fraguar un estado nacional único, desde la Guerra de Sucesión a las Carlistas, con todos los matices que tan amplio espacio temporal requiere.
El modelo borbónico es un modelo importado (francés), y si bien, comienza a fraguar un estado, el no respeto de las singularidades territoriales, lo mina. La larga serie de fracasos económicos y políticos del XIX y XX, agudizaron los problemas de base.
El no haber logrado un modelo español, de estado, respetuoso e integrador de las singularidades territoriales, es la base de nuestra debilidad.
Creo que los Austrias, de no haber tenido un concepto patrimonialista de sus "feudos", habrían podido generar un "modelo español", que puestos a soñar podría haber tenido algunos nexos con el modelo suizo.
Soñar es gratis

O sea, que según tú, que seamos el piojo de la corrupción de medio mundo....



El ser foralista no implica una " vieja fórmula ". Vamos, que la patraña de la separación de poderes la has inventado tú ahora mismito....



Lo que implica es defender una esencia, unos valores. " Nacional-catolicismo " nada. Católicos, simplemente. No hay nada por encima de Dios y la razón del ser de nuestra Patria radica en esa espiritualidad. La diversidad se defiende por los fueros, no por pergaminos medievales claro. La representatividad social por el auténtico asociacionismo ante un estado que arbitre. Y así con todo. No nos representa un partido político con un despacho en el quinto pino que está endeudado con el banco hasta las cejas y que promete la mentira. Nos interesa una representación cercana y real. Las barbaries de la Revolución Francesa ya apestan demasiado. La dictadura de la burocracia y el capital. Y vas de moderno....





Y sí, el centralismo es un cáncer que ha causado muchos más males que el separatismo, sea más vieja o más nueva su acepción política. Y que sigue existiendo a día de hoy. Eso no quiere decir que no sigamos a un príncipe común ni que el estado sea débil. La política del Conde-Duque precedió a la de Macanaz. Si no se le llamaba centralismo entonces, me parece peccata minuta la verdad. Más sociedad participativa de hombres libres, menos estado y finanzas. ¿ Tú mandas a un médico a que te construya una casa ? ¿ No verdad ? ¿ Entonces por qué el estado te educa hasta a tus hijos ? ¿ Por qué según qué épocas se imponen " lenguas oficiales " y desde un despacho un burócrata dirige la agricultura y esas cosas ?.... DIos Santo, ¿ tan díficil es de entender ?

Aprecio mucha pasión en tus comentarios y pocos razonamientos.
¿podrías razonar algo más tu discurso? Con ello, saldríamos, a buen seguro, todos enriquecidos.

El que no razonas eres tú. Yo te he simplicado el tópico de las " fórmulas viejas " cuando tú pretendes decir que el cantonalism osuizo, que es más viejo que el andar palante es lo ideal. Siglos exportando extranjerismos y mira para lo que ha servido. Se trata de adecuar el foralismo a su tiempo y de rescatar la verdadera representatividad social y la libertad de nuestra Patria. Tan sencillo como complejo. Y por supuesto, el no renunciar a la Religión Católica como corpus moral y divisa de dirección en todos los ámbitos; no ser católico de puertas padentro sólo, como tanto gusta en la derechita de los bemoles. Un saludo.

Empiezas a apuntar algunas ideas, pero no acabo de verlas fraguadas, ¿qué te está frenando?¿no tienes claro lo que quieres?¿por qué tanta ambigüedad?

Ser concreto es que dieras una respuesta comprometida a las siguientes afirmaciones de tu discurso:

a.) Necesitamos una "representación cercana y real". En términos prácticos, ¿cómo se articula esto?

b.) Necesitamos "el auténtico asociacionismo y un Estado que arbitre" ¿esto referido a las personas o a los territorios? Explícate.

c.) ¿Qué problema ves en el "principio de la división de poderes"?

d.) ¿qué es para ti "una sociedad participativa de hombres libres"?

e.) "Se trata de adecuar el foralismo a su tiempo" ¿qué es lo que hay que eliminar de los viejos fueros? ¿qué debe actualizarse en los mismos?

f.) ¿"qué papel tiene el catolicismo en tu proyecto"? ¿Una España laica deja de ser España? ¿Países tan distintos como Croacia, Filipinas, Irlanda, Polonia... son católicos y no por ello son España?