¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

Sin duda la inmigración hispanoamericana deja por lo general bastante que desear. Pero hay que tener en cuenta que siempre emigran los estratos más pobres e ignorantes de la población, por lo que muchos comportamientos indeseables de las comunidades hispanoamericanas (borracheras, incivismo, vagancia, etc.) también serían aplicables a los mismos estratos de población estatal. Sí es cierto que tienden a un cierto aislamiento, pero al igual que los andaluces de mi ciudad se organizan en centros culturales andaluces. No es comparable en ningún caso a la opacidad de los moros, los chinos o de determinados inmigrantes del Este. En cualquier caso es evidente que una autoridad hispánica legítima debería cerrar con toda la razón cualquier antro de los llamados "latinos" en los que abundan ritmos musicales vomitivos y toda una parafernalia importada de los estratos de población hispana marginada por los gringos en los (J)USA, pero que realmente nada tiene que ver con los folclores indios, mestizos o criollos de la América Española.

Respondiendo a la pregunta concreta para mi no todos los españoles que tengan la nacionalidad legal "española" merecen el honor de ser considerados españoles. Por lo tanto tampoco todos los hispanoamericanos. Por tanto para intentar concretar una respuesta diría que podriamos considerar a los hispanoamericanos españoles con tanta razón como a los nacionales del actual Estado "español", es decir, dependiendo de cada caso concreto.

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Iniciado por Villores

Sin duda la inmigración hispanoamericana deja por lo general bastante que desear. Pero hay que tener en cuenta que siempre emigran los estratos más pobres e ignorantes de la población

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Y eso por decirlo de una forma "políticamente correcta". Solo tienes que ver como hablan los ecuatorianos residentes en Ecuador de sus propios emigrantes. Estas respuestas las saqué de 2 ecuatorianos que comentaban en un hilo que trataba sobre un grupo de latinoamericanos que que se dedicaban a violar españolas en Madrid, según ellos, "para vengarse de los españoles".

Violaciones racistas : Ecuador • Los manicomios de 5wk

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O sea que la escoria se fue a España? noticia, nuevo descubrimiento, pero aun quedan aquí, deberían irse más y no volver.

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Cita:

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De nada marica. Tenemos más delincuentes listos para enviarles, como Uds son el basurero de Europa...

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Lo que ahora me surje otra duda, y es que no se cuales son de clase social más baja, si los que vienen aquí o los que se quedan allí.

Pues en mi experiencia, esa visión no es aplicable a la mayoría, ni mucho menos. Y vivo en el distrito de Tetuán, el de mayor población hispanoamericana en Madrid, si no en toda España, así que hablo con conocimiento de causa.

En cuanto a Internet, tiende atraer a tarados, acomplejados y débiles mentales, que ven en él el medio para airear todos sus traumas (exceptuando a los presentes, claro está).

Por supuesto que los iberoamericanos, que no latinoamericanos porque ese término es de cuño napoleónico, no somos españoles, cada uno tenemos nuestra nacionalidad y de ello cada quién sabrá si está o no orgulloso. Desde luego el término español que aqui utilizo es desde un punto de vista jurídico y no racial, porque no existe la raza española, recuerden a Pemán "España es crisol de razas" ¿que sois, celtas, romanos, godos, sefardíes o berebitos?, cual os gusta. España es tan mestiza como hispanoamérica tenedlo presente.
Lo que si podemos ser o no(según los gustos) los iberoamericanos es hispanistas,y yo lo soy, aunque aclaro que hay muchos gachupines con complejo de corteses o pizarros, que Dios nos guarde y a veces me hace dudar, Alos iberos que por este medio sequejan de americanos inmigrantes, les recuerdo que a México y al resto de América nos llegaron españoles por kilos y casi ninguno tenía título nobiliario ni era intelectual, eran pobres y palurdos campesinos, oficiales, pastores, etc. que llegaron en busca de un vivir mejor, de tal manera que os aconsejo mayor prudencia en vuestros juicios, porque el piso esta jabonoso y no sea que resbaléis

El término correcto le pese a quien le pese es Hispanoamérica, mucho mas correcto que "Iberoamérica"; cabe recordar que Iberia fue el nombre geográfico con que los griegos designaron la península ibérica (repito, concepto geográfico; nunca hubo una organización administrativa/política, excepto unas cuantas colonias). El término Hispania adaptado por los romanos de los fenicios y éstos a su vez (se teoriza) de los nativos, fue geográfico y administrativo (con las consiguientes subdivisiones que todos conocemos)...bajo los romanos se consiguió la "unidad nacional" (aunque suene anacrónico) con el primer corpus iuris, dependiente primero de la República y después del Imperio, rematada con la monarquía visigótica (ya con plena autonomía). Hispania englobaba tanto las "modernas" Portugal como España; luego la chorrada esa de designar "iberoamérica" no solo a la América que habla español, sino también a la lusófona, para diferenciarla de la "Hispanoamérica" en la que solo se habla español, solo cabe en los adoctrinados por el sistema post-revolucionario.

Cita:

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Iniciado por ortodoxo

¿que sois, celtas, romanos, godos, sefardíes o berebitos?, cual os gusta. España es tan mestiza como hispanoamérica tenedlo presente.

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Nadie ha dudado del mestizaje, ni de la etnogénesis del pueblo español. Matizando, decir que el aporte genético de las tribus árabes y bereberes, es insignificante.

Cita:

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Iniciado por ortodoxo

Alos iberos que por este medio sequejan de americanos inmigrantes, les recuerdo que a México y al resto de América nos llegaron españoles por kilos y casi ninguno tenía título nobiliario ni era intelectual, eran pobres y palurdos campesinos, oficiales, pastores, etc. que llegaron en busca de un vivir mejor, de tal manera que os aconsejo mayor prudencia en vuestros juicios, porque el piso esta jabonoso y no sea que resbaléis

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Nadie critica aquí a aquéllos que emigran para ganarse la vida honradamente, y delincuentes los hay inmigrantes y nacionales. Esos españoles que emigraron en tiempos de la Conquista y Evangelización de las Américas, llevaron civilización, organización política, progreso, Fe verdadera, esperanza (acabando con las prácticas rituales paganas de sacrificios e incluso canibalismo), construyeron ciudades, villas, hospitales, acequias, canales, vertebraron con infraestructuras el territorio, etc...etc...etc...Evidentemente hubo gente que cometió excesos, como ha pasado siempre en todas las culturas, razas y pueblos, pero que intenten vendernos la moto con una sociedad precolombina idílica y paradisiaca es falsario y necio, y los que critican a esos mismos españoles de "opresores" deberían estudiar sobre quiénes eran los opresores y exterminadores de pueblos y tribus, antes de la llegada de los mismos.

Vamos, en pocas palabras: que debes estar agradecido a aquellos españoles, porque ahora no andas en taparrabos, puedes leer libros, ver la tele y tener asistencia médica en condiciones (con permiso de los caciques locales o nacionales tipo Chávez, Morales, Castro, o en otros tiempos Zedillo o Fujimori).

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

El término correcto le pese a quien le pese es Hispanoamérica, mucho mas correcto que "Iberoamérica"; cabe recordar que Iberia fue el nombre geográfico con que los griegos designaron la península ibérica (repito, concepto geográfico; nunca hubo una organización administrativa/política, excepto unas cuantas colonias). El término Hispania adaptado por los romanos de los fenicios y éstos a su vez (se teoriza) de los nativos, fue geográfico y administrativo (con las consiguientes subdivisiones que todos conocemos)...bajo los romanos se consiguió la "unidad nacional" (aunque suene anacrónico) con el primer corpus iuris, dependiente primero de la República y después del Imperio, rematada con la monarquía visigótica (ya con plena autonomía). Hispania englobaba tanto las "modernas" Portugal como España; luego la chorrada esa de designar "iberoamérica" no solo a la América que habla español, sino también a la lusófona, para diferenciarla de la "Hispanoamérica" en la que solo se habla español, solo cabe en los adoctrinados por el sistema post-revolucionario.

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Coincido con Reke (como si fuera raro, jajaja:)). La expresión más correcta es Hispanoamérica o América Hispánica, como la Península que congrega a España, Portugal y Andorra se debería llamar Península Hispana. No creo que Haiti, Jamaica y las Antillas Francesas y Holandesas (Ojo, que latinas!) justifiquen que se siga llamando la América Central y del Sur de Latina. Además, buena parte de los españoles y los portugueses - por ende, también los brasileños - de iberos tuvimos supuestamente nada... así que lo de Iberoamerica es otro solemne disparate.

En mí opinión, los hispanoamericanos no son españoles. Como defendían Maetzú y Raposo, hay una diferencia entre hispanidad y españolidad. El Brasil jamás fue un Reino de Indias Españolas (y los territorios citados arriba dejaron de ser parte de alguno hace varios siglos, me parece). Mismo los países que fueron Reinos de Indias, no son todavía españoles; no basta haber sido parte de la monarquía española para ser español para siempre. Acaso son todavía españoles los sicilianos, los napolitanos, los milaneses, los valones, los borgoñeses del Franco-Condado? Lo fueron, sin duda, pues España no es para mí un concepto geográfico. Como quizás haya sido Portugal por 60 años. Pero que lo sigan siendo, eso no.

Pero sí que son hispánicos; más que otra cosa cualquiera. Por su entrañado catolicismo (cada vez menos, lástima!), por la lengua hispana que hablan, por su cultura, por su modo de vida, por su cocina y hábitos, por tantas, tantas cosas... y como hispánicos, no deben los inmigrantes de las Americas ser tratados como si sarracenos fueran. Es gente hermanada con nosotros por lazos muy fuertes, de verdadera familia.

Reke amigo, te comprendo pero tampoco caigamos en exageraciones. No todas las culturas amerindias eran de taparrabos, y de hecho la misma Corona respetó muchas estructuras indígenas por lo bueno que tenían, sobre todo en el Incario.

Y en cuanto a malos gobernantes, si analizamos estos dos siglos de soledad, hemos padecido de forma tan parecida...

Ortodoxo, también te comprendo aunque matizaría un poco: Godos, judíos y árabes no han dejado gran cosa. En cuanto a lo beréber, concuerdo con la teoría de Oliveira Martins aun con matices, quiera que no, existe algún tipo de ligazón antes de la invasión islámica entre lo beréber y lo íbero, así como con pueblos itálicos. Así como afirmo que es un exabrupto y una mentira el complejo de "nuevos ricos europeos" que han tomado muchos peninsulares e isleños, complejo que como bien dices, resabala demasiado en la realidad.

Pero el problema de España de la inmigración es harina de otro costal. Y más culpa desde luego tiene la población que consiente 2 millones de abortos y la islamización del país, amén de la instalación de mafias de todo el mundo, también exportando las nacionales. En fin....

Andais equivocados amigos ibéricos con aquello de que si no hubieseis venido los HISPANOAMERICANOS andaríamos con taparrabo, pues os recuerdo que la inmensa mayoría de los españoles forjadores del Iimperio se avecindaron ACA, de tal manera que los españoles de alla en su inmensa mayoría no forjaron más que sueños. Los que con desprecio llamais amerindios o sudacas, somos los descendientes de aquellos descubridores, conquistadores y pobladores y que en un determinado momento de nuestra historia decidimos romper con los carlos y los fernandos servidores de Napoleón. Mejor solos que mal acompañados y ´por último recordad a Maeztu para quien la Hispanidad es el producto de aquella España magnífica de los siglos XV; XVI y XVII

Como acaba de responder Ordóñez, no todas las culturas amerindias eran de taparrabo. Eso lo tenemos muy claro. Y amerindio nunca ha sido palabra despectiva, sino una simple descripción de procedencia geográfica. En cuanto a sudaca, al menos en este foro no la usamos, y tampoco se puede decir que la mayoría de los españoles usen habitualmente esa fea palabra o desprecien a nuestros hermanos de allende el charco. Y en cuanto a los hispanoamericanos de hoy en día, evidentemente unos son criollos como usted, Ortodoxo, otros son indios y otros mestizos. Hermosa variedad que no existe en la América anglosajona.

Un cordial saludo.

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

Coincido con Reke (como si fuera raro, jajaja:)). La expresión más correcta es Hispanoamérica o América Hispánica, como la Península que congrega a España, Portugal y Andorra se debería llamar Península Hispana. No creo que Haiti, Jamaica y las Antillas Francesas y Holandesas (Ojo, que latinas!) justifiquen que se siga llamando la América Central y del Sur de Latina. Además, buena parte de los españoles y los portugueses - por ende, también los brasileños - de iberos tuvimos supuestamente nada... así que lo de Iberoamerica es otro solemne disparate.

En mí opinión, los hispanoamericanos no son españoles. Como defendían Maetzú y Raposo, hay una diferencia entre hispanidad y españolidad. El Brasil jamás fue un Reino de Indias Españolas (y los territorios citados arriba dejaron de ser parte de alguno hace varios siglos, me parece). Mismo los países que fueron Reinos de Indias, no son todavía españoles; no basta haber sido parte de la monarquía española para ser español para siempre. Acaso son todavía españoles los sicilianos, los napolitanos, los milaneses, los valones, los borgoñeses del Franco-Condado? Lo fueron, sin duda, pues España no es para mí un concepto geográfico. Como quizás haya sido Portugal por 60 años. Pero que lo sigan siendo, eso no.

Pero sí que son hispánicos; más que otra cosa cualquiera. Por su entrañado catolicismo (cada vez menos, lástima!), por la lengua hispana que hablan, por su cultura, por su modo de vida, por su cocina y hábitos, por tantas, tantas cosas... y como hispánicos, no deben los inmigrantes de las Americas ser tratados como si sarracenos fueran. Es gente hermanada con nosotros por lazos muy fuertes, de verdadera familia.

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Magistral Irmâo, lo suscribo todo :muybueno:. Es mas, sobretodo en el antiguo reino de Sicilia, podríamos hablar de hispano-sicilianos, siendo muchos de ellos descendientes de españoles y portugueses que allí se establecieron: basta con observar muchos de sus "hispanos" apellidos: Acosta, Dasilva, Inguardiola, Zappata, Aragona, Ficaroa, Spagnolo, Rosselli, Zavaglio, Garsia....

Si, he exagerado un poco, Ordóñez y Hyeronimus tienen toda la razón: no todo eran taparrabos no ya solo en ciertas culturas mesoamericanas, sino suramericanas, e incluso culturas del Pacífico Noroeste, indios pueblo o la antigua Hopewell, vale, pero el aporte cultural, político, religioso, "técnico", etc...etc...etc...de españoles y portugueses, fue mas que decisivo y significativo. Hay caciques ahora, los había antes y los había en tiempos precolombinos, generalmente sobre culturas inferiores que sí llevaban taparrabos, aunque fueran los "supuestos" civilizados los que se comportaran de manera mas primitiva.

Con "amerindio" me refiero a las culturas prehispánicas americanas y como "apelativo étnico" también válido actualmente para la "raza india", no seas tan susceptible Ortodoxo.

Cita:

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Iniciado por ortodoxo

Los que con desprecio llamais amerindios o sudacas, somos los descendientes de aquellos descubridores, conquistadores y pobladores y que en un determinado momento de nuestra historia decidimos romper con los carlos y los fernandos servidores de Napoleón. Mejor solos que mal acompañados y ´por último recordad a Maeztu para quien la Hispanidad es el producto de aquella España magnífica de los siglos XV; XVI y XVII

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Decidísteis romer con el felón de Fernando y cambiarlo por otros felones al servicio de Inglaterra y de la Masonería...vamos, salísteis de Guatemala, para meteros en Guatepeor.

Ortodoxo y Reke, sería meternos otro debate, pero muchos hispanoamericanos lucharon con lealtad contra la secesión y de todas formas hubo de todo en ambos bandos, mas englobar a todo el pueblo hispanoamericano como partícipe en ello es distorsionar la Historia; claro que ésta no tiene vuelta de hoja.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Ortodoxo y Reke, sería meternos otro debate, pero muchos hispanoamericanos lucharon con lealtad contra la secesión y de todas formas hubo de todo en ambos bandos, mas englobar a todo el pueblo hispanoamericano como partícipe en ello es distorsionar la Historia; claro que ésta no tiene vuelta de hoja.

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Lo que se produjo en Hispanoamérica durante el siglo XIX fue la misma Revolución liberal que en la Península Ibérica. Revolución que ocasionó la fragmentación de la Monarquía. Ahora bien: si la Monarquía era una, y lo era, españoles eran todos sus súbditos. La fragmentación revolucionaria, pues, ha dividido las Españas en varios pedazos. Lo que se ha dicho en este hilo contra la consideración de españoles para los hispanoamericanos (y para los hispano asiáticos, hispano africanos e hispano oceánicos) vale también --algo ha apuntado Villores-- para los españoles peninsulares.

Está fuera de lugar también hablar, como otros han hecho, de la delincuencia entre inmigrantes. No porque no sea importante, sino porque ese asunto nada tiene que ver con la consideración de españoles para todos los hispanos. Sí se puede añadir, en cambio, que pese a ciertos grupos problemáticos muy visibles, la estadística policial (la que no publica el Gobierno) canta: los hispanoamericanos en España, en su conjunto, delinquen menos que los españoles peninsulares. En cambio los norteafricanos delinquen exponencialmente más.

Respecto de la inmigración, la consideración primordial que en España cabe tener es la Unidad Católica, nuestra ley fundamental. ¿Hay inmigrantes hispanoamericanos no católicos? Por desgracia, sí. Como por desgracia hay peninsulares no católicos (la totalidad de la Conferencia Episcopal, por ejemplo). He ahí el problema.

ilustre y contrarevolucionario Reke Ride, los que abrieron los ojos de los ESpaÑOLES AMERICANOS, como oficial y atinadamente se nos denominaba(no criollos, porque tal fue un despectivo inventado y usado por los peninsulares) y nos introdujeron en las tinieblas masónicas fueron los peninsulares, vuestros diputados gaditanos, vuesstro Blanco white nos introdujo en la corte masónica de lord Holland, vuestro masonsito Javier Mina, vino a mi Patria a alborotar la gallera y así podríamos seguir hasta hacer todo un libro, en el que Ud. apreciaría que las historias de la Vieja y la Nueva España guardan un paralelismo histórico en los años posteriores a la desmembración de la monarquía, cuyos culpables fueron los peninsulares a causa de su desconocimiento, de su egoismo, de su ceguera, ineptitud y faltade patriotismo. Cabe también aclarar que los de la facinación británica fueron los vecinos del sur, no los mexicanos, nosotros eramos más fracófilos, cosa que también aprendimos dela Madre Patria y finalmente los que nos fregaron y lo siguen haciendo son los gringos

Amigo Ortodoxo, sí que es cierto como dices, que el veneno masónico lo exportamos de la península. Además, aquí ya teníamos una buena caterva de felones desde mucho antes (que se ha perpetuado hasta hoy día: de aquellos diputados gaditanos a estos diputados de Madrid; menudo añito 2012 nos espera con el aniversario de la Pepa). Nada que objetar.

Celebro que coincidamos Reke Ride´y esperemos se abra un foro sobre la Pepa

A la encuesta respondí: Algunos sí, otros no; porque los comunistas por ejemplo, no pueden ser españoles, sin prejuicio de lo que digan las "Constituciones".

El forista Val dijo:

"Aunque para ser justos aquí también hay mucha gente que odia a España, nacida en este país, con pasaporte español. Seguramente que muchos hispano americanos, que aman la hispanidad, se merecerían ser españoles más que muchos nacidos en esta piel de toro"


Y yo coincido con ello, he conocido españoles que echan pestes contra España, y yo he salido a la defensa, aunque soy extranjero. Amo a mi país, Colombia, pero tambien siento un gran cariño por España. Para mi, lo ideal sería vivir 6 meses del año en Colombia y los restantes en España. lol

Nicus, dime que hacemos con el montón de comunistas españoles que viven en México, porque aunque opines??????? que los comunistas no pueden ser españoles, estos son gachupines aunque exiliados, ya no quieran regresar a España, simplemente porque aquí siguen gozando de todo lo que se robaron en el Vita o de los buenos negocios que han hecho por aca.

Cita:

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Iniciado por ortodoxo

Nicus, dime que hacemos con el montón de comunistas españoles que viven en México, porque aunque opines??????? que los comunistas no pueden ser españoles, estos son gachupines aunque exiliados, ya no quieran regresar a España, simplemente porque aquí siguen gozando de todo lo que se robaron en el Vita o de los buenos negocios que han hecho por aca.

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No sé, mandarlos a la Luna...

obviamente NO.. yo soy seguramente decendiente de espanoles, pero NO me considero Espanol en lo mas minimo... quizas las personas que tengan acendencia mas cercana si puedan serlo que se yo...

Somos tan españoles como los de Aragón o Navarra.

Bueno yo tengo la suerte de que mi familia llego algo tarde, y y solamente se mezclaron con otros inmigrantes europeos. pero igual me criaron enseñándonos que eramos argentino-españoles, como si Argentina siguiera siendo una colonia jeje.

Somos hispanos, pero no hay que olvidar que también tenemos nuestra patria y que esa patria es hija de España.

No creo que podamos decir que TODOS los hispanoamericanos, ya que primero deberíamos definir si el término mismo "hispanoamericano" implica además de lo geográfico, también lo étnico y lo cultural.

Podemos tener individuos nacidos en Hispano-américa con los que no se comparta ningún gesto identitario hispano más allá de la lengua. En mi país Perú diría que no más del 20% podría ser hispano o "hispanizable", disculpando la licencia.

Sldos.

Coincido, tiene que haber mas criterios identitarios para definir quien es hispano además de la lengua y la geografía.

Por ejemplo, acá en Argentina debido a la fuerte inmigración italiana muchos afirman que su madre patria es Italia y no España, aunque el español sea su primer idioma.

El término "Hispano" no es muy popular en nuestro país, usualmente cuando se quiere hacer referencia a algún rasgo cultural tradicional se dice que es "Criollo".

En la epoca virreinal el termino español no significaba exclusivamante "nacido en España", había "Españoles Peninsulares" y "Españoles Américanos"

De todos modos pienso que para que haya una mayor claridad habría que establecer alguna definición de los terminos hispano y español.

Saludos

Yo veo esto de una forma sencilla, para mi hispano y español son la misma palabra. Yo no considero legítimas las desmembraciones hechas a las Españas. Un peninsular dirá que Gibraltar es español aunque allí ondee bandera británica. De la misma forma las Indias siguen siendo españolas aunque se hayan separado(por la fuerza)de la patria común. También es algo que tiene que ver como uno se sienta. Porque no todos los que formaron parte de una patria común son españoles. Para mi los flamencos pueden ser considerados hispanos, los holandeses no. Los flamencos si pasaron a otra soberanía por un Tratado, los holandeses en cambio se independizaron. Ninguno de ellos se sintieron españoles, todo lo contrario, se hicieron enemigos de España, atacando a las Indias. Una solución para este meollo sería preguntarse lo siguiente:

Que es ser español?




Para mi español es una cosa cultural, histórico-política, cultural, etc.
La españolidad o hispanidad es algo que no puede definir una frontera política(mucho menos si es ilegítima), es algo que no puede definir un papel ni un pasaporte.

Claro esto es desde el punto de vista de un Boricua, cuya isla por un pelo no entra en la Segunda Guerra Civil Española en la década de los 1930, ya que la Primera Guerra Civil Española fueron las mal llamadas "guerras de independencia".

Fraternales Saludos.

Cita:

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Iniciado por Michael

...La españolidad o hispanidad es algo que no puede definir una frontera política(mucho menos si es ilegítima), es algo que no puede definir un papel ni un pasaporte.

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En mi opinión, habría que definir primero aquello que no es España, para poder identificar también aquellos que no son españoles.

España no es un territorio, ni un mero agregado de hombres y mujeres. Tampoco es una raza entendida en el sentido étnico. España es, ante todo, como decía José Antonio, una unidad de destino, una realidad histórica, una entidad verdadera en sí mísma, que supo cumplir -y aún tendrá que seguir cumpliendo- grandes misiones universales.

Por lo tanto, España existe por encima y como algo distinto de los individuos que la conforman. Así como también existe como algo distinto de las clases y los grupos sociales y raciales que la integran, a uno u otro lado del océano. Es algo superior a cada uno de esos individuos, clases y grupos. E incluso es superior al conjunto de todos ellos.

Uno nace español sin así haberlo decidido, al igual que entra a formar parte de una familia y de un municipio que tampoco eligió. No tiene nada que ver con el libre ejercicio de nuestra voluntad la que nos ha hecho Españoles a todos y cada uno de nosotros, porque lo somos con total independencia de lo que uno sienta ser o quiera. No ha sido nuestro deseo, ni tampoco nuestra voluntad, la que nos ha hecho españoles sino la voluntad de Dios misma. Por lo que es también nuestro deber como españoles, el atrevernos a luchar por la permanencia de esa misma Unidad a la que nos referimos.

Ahora bien, justo e inteligente admitir y observar que esa Sagrada Unidad se encuentra desde hace algún tiempo dividida. Y todos conocemos sus causas, separatismos localistas a uno y otro lado del océano, pugnas internas entre los diversos partidos políticos, la lucha de clases y yo me atrevería a decir también que la pérdida del sentido de catolicidad cristiana que desde sus orígenes la fundamenta.

Resumiendo, y citando a José Antonio Primo de Rivera, es algo que habría que repetirlo siempre para evitar que nos engañen: "España no es una lengua, ni una raza, ni un territorio... España es una unidad de destino en lo universal en sí mísma". Bajo el signo de esa Unidad cumplieron su destino –unidos siempre en lo universal– los pueblos que la integran, y nada podría justificar que esa magnífica Unidad, creadora de un mundo, se rompiera.

No nos compliquemos tanto la vida, somos españoles (al igual que hombre o mujer cada cual) por la Gracia de Dios. No está en nuestra mano dejar de serlo sin atentar contra la Voluntad Divina, por mucho que algunos y algunas hoy en día crean que cambiándose de nombre en el DNI, por mor de la nefasta ideología de género, puedan dejer aquello que Dios quiso que fueran. Si, como bien decía el Papa Benedicto XVI, la ideología de género era la última rebelión del hombre contra Dios, el sentimiento apátrida y antiespañol es una de las primeras. Pero ambas son igual de horrendas... y ambas han de ser por igual combatidas.

¡¡ARRIBA ESPAÑA!!
¡¡VIVA LA HISPANIDAD!!

Respetando todas las opiniones, yo pienso que algunos si y otros no.

No es por ponerme xenófobo ni nada, pero no creo que a las personas amerindias, mestizas...etc se les pueda considerar españoles. Básicamente por una sencilla razón: A una población conquistada no se le puede considerar como tal, es absurdo no solo para nosotros, sino incluso casi un insulto para ellos mismos.

Que conste que yo para nada me trago la leyenda negra ni esas exageraciones absurdas que se dicen sobre la conquista de América (Que suelen venir de los anglosajones, los cuales no son los más indicados para hablar) pero una cosa es evidente: Hubo una conquista. Pudo ser más sanguinaria o menos sanguinaria, más exagerada o menos exagerada, pero existió una conquista.

Imaginaos que los españoles conquistásemos Japón. Por muy pacífica y respetuosa que fuese la conquista con la población civil, por mucha amistad que llegase a haber entre japoneses y españoles y por mucho intercambio cultural que hubiese ¿Serían españoles los japoneses? Obviamente no. Lo cual no quita que no puedan llevarse bien.

Otro caso muy diferente son aquellos que son descendientes de españoles o con un grado de mestizaje mínimo (Una "pureza" total ya sé que es imposible, pero no solo allí sino en cualquier parte del mundo, tampoco aquí en la propia península). A esos si que creo que se les puede considerar españoles, ya que son lo mismo que nosotros ¿Por qué yo puedo serlo y ellos no podrían? Es el caso de Argentina, por ejemplo, o la población criolla aunque sea minoritaria de cualquier país hispanoaméricano (Incluyendo Brasil). A esos si les considero españoles. Por eso me parecen acertados los comentarios de Tacuara y Marea Hispánica. Una cosa es una persona que a lo mejor tiene algo de ascendencia alemana, cosa que también pasa en la península con gente que es descendiente de alemanes que llegaron a repoblar Andalucía durante la Reconquista, y otra cosa muy distinta es alguien que desciende de naciones como los aztecas que ya existían antes de nuestra llegada. (Salvo que sea un porcentaje muy bajo, repito. Eso pasa en cualquier lado y ciertos individuos nordicistas exagerados deberían ver las sorpresas que se dan cuando se analizan gentes "tan puras" como la población blanca estadounidense. Un grado mínimo es inevitable en cualquier parte, repito. Hasta los nazis consideraban a algunos individuos como "asimilables")

El resto de la población será culturalmente hispana, pero no española. Tienen su propia identidad, lo cual no quiere decir que necesariamente haya que llevarse mal. Pero yo tras haber sido nosotros invadidos por Napoleón me parecería absurdo pedir la nacionalidad francesa y un insulto para mi mismo que me la intentasen dar si a algún iluminado se le ocurriese. Y no quiere decir que odie a los franceses.

Y para que veáis que no voy con intenciones "raras", que conste que si conquistásemos a un país blanco como Gran Bretaña, tampoco se me ocurriría darle la nacionalidad española a los británicos.

Por supuesto, es solo mi opinión y disculpad que yo también ande otorgando "licencias" o si ofendo a alguien. No es mi intención.

Coincido en parte de tu argumentación, creo que al momento de considerar quien es español no se puede omitir considerar el origen(además de los otros criterios mencionados) , no entiendo porque se soslaya la cuestión del origen, pienso que se debe al hecho de que los "criollos" somos considerados los "malos" en esta historia, ya que los impulsores de la independencia eran criollos. Es cierto que hubo criollos entreguistas, que se vendieron al imperialismo inglés y que formaron parte de lo que se podría llamar una oligarquía.


Pero también hubo y hay criollos tradicionalistas que enfrentaron el imperialismo inglés como fue el caso de Rosas, además no todos los criollos formaron parte de las clases elevadas, de hecho mis antepasados criollos no tenían un cobre y trabajaban de sol a sol, pero eso si, mantenían las costumbres tradicionales y apreciaban mucho a España



Saludos

Además algunos autores aplican un criterio inverso, pareciera que cuanto menor sea la proporción de sangre española mayor grado de hispanidad ya que una parte de los indígenas, mestizos e integraban el bando realista, aunque no estoy de acuerdo con la clasificación de "mestizo" porque muchos criollos también tenían algún grado de ascendencia indígena.



Lo cierto es que hubo criollos, mestizos, indígenas y hasta peninsulares en ambos bandos.

Como argentino ya estoy recontra re-cansado del discurso indigenista anticriollo.

Saludos

Ola hermano:


Me agradó mucho tu opinión y tu criterio, yo en parte pienso lo siguiente:


Una cosa muy diferente es que España invada a la Gran Bretaña en estos días, días en los cuales es una nación diferenciada y con una cultura ajena a la nuestra, y otra cosa es que España hubiese conquistado la Gran Bretaña cuando esta apenas existía como nación, esta se hubiese integrado en España y pasarían a formar parte de la Patria Común.


Los puertorriqueños somos mestizos y hemos sido de los más españoles que tuvo España. En Puerto Rico siempre nos sentimos españoles y no éramos de los más "puros" de la "españolidad". La Siempre Leal Isla de Puerto Rico.


Los hispano-americanos de aquella época se sentían españoles, la mayoría eran mestizos, pero una cosa: Los Reinos de Indias habían sido integrados en España, llevaban siglos siendo parte de la Patria Común.


Cuando Napoleón invadió España no tan sólo encontró oposición en La Península, la encontró también en las Indias, en el ejército español que lucho por la independencia de Napoleón también habían mestizos.


A pesar del origen masónico de la Constitución de Cádiz, cabe resaltar que habían españoles de ambos hemisferios, por algo se pensaba esto en la población, obvio que esa constitución no era sólo para los "criollos".


Antes, y hasta principios del Siglo XX se pensaba que si tu tenías sangre española eras español. Mi abuela por ejemplo me dice que somos españoles, no obstante, somos mestizos.


Agualongo era mestizo, sin embargo fue leal a la Patria Común, el Perú es un país mestizo y fueron de los más leales que tuvo España, lo mismo los indígenas, estos fueron los enemigos más tenaces de la independencia.


Yo soy español porque tengo sangre española, sangre la cual define parte de mi forma de ser, ser español es algo que soy, no es algo que he escogido ser.


Una cosa es que otras potencias hubiesen entrado como "Juancho" por su casa, exterminando a los indígenas por puros intereses mercantilistas y otra es la Conquista Española, con interés de evangelizar a los indígenas. El caso España-Portugal fue muy diferente al de otras naciones, otras naciones querían el nuevo mundo para el coloniaje mientras que España-Portugal se enfocaron en la evangelización del Indio, respetaron su idioma, costumbres, etc. ya para el siglo XIX aquellos indígenas eran parte de la Patria Común, no eran ajenos a España.


Como dije: una cosa es que España plante bandera en Japón, cuya cultura es diferente, y otra muy distinta es lo que España hizo en Indias, territorios que eran parte de la Patria Común, integrados en España y parte de España.


Un abrazo, hermano.


Caro Esteban: Antes la gente lo veía muy simple: si tenías sangre española eras español. Esta opinión aún se mantiene en la mayoría de la población, al menos en Puerto Rico, no se como será en los otros países hermanos, yo por mi parte soy de la misma opinión.


un abrazo.

Si los indios no eran españoles (muchos tenían sangre española mezclada, y otros mucho no; lo mismo que sus actuales descendientes, como por ejemplo Huevón Morales, a quien delata su apellido; de hecho, la mayoría de los indios y cholos tienen apellidos españoles. Por algo será), me pregunto cómo es que los indios lucharon en su mayor parte en el bando realista contra los independentistas. Otra cosa es que luego les hayan lavado (léase ensuciado) el cerebro con ideas antiespañolas.

El tema es complicado y delicado de tratar ya que puede herir muchas sensibilidades y no quiero ofender a nadie. Pero está claro que en América ya existían culturas claramente formadas y con identidad propia antes de Colón, algunas incluso más viejas que España. Con los indios, por muy aliados nuestros que algunos de ellos fuesen (Cosa que les agradezco) creo que no hay ninguna duda de que son ellos mismos y punto. No creo que se pueda negar la realidad de las identidades precolombinas, muchas de las cuales hasta formaron imperios y todo. No ser español tampoco significa ser enemigo de España o que no se pueda considerar parte de la cultura hispana o aliado de lo hispano. Con los mestizos, aunque yo ya he dado mi opinión, admito que el tema es mucho más complicado. Si un individuo tuviese sangre española y británica mezclada ¿Entonces es español o es británico? ¿O es algo nuevo y diferente de ambos? Reconozco que el tema da para largo y no quiero crear una discusión crispada. Soy consciente de la delicadez del asunto.

De todas formas Hyeronimus, el hecho de tener apellidos españoles no dice nada ni a favor ni en contra, ya que a la mayoría de los indios también se les puso apellido español. Y mejor dicho, no deberíamos decir "indios" que es erróneo y casi despectivo, sino amerindios.

Por cierto amigo Michael, no sé por qué tenía metido en la cabeza que eras argentino. Pero bueno, da igual. Seas como seas, bastante agradecidos debemos estar con alguien que se esfuerza por mantener la hispanidad en un estado robado por los anglosajones como es Puerto Rico. Sin duda haces más por España que muchos españoles de aquí que se avergüenzan de su propio país.

Vuelvo a pedir disculpas si ofendo a alguien, ya que sé que es uno de los temas más delicados que se pueden tratar aquí. Son solo mis opiniones sin ninguna mala intención y no quiero herir a nadie.

Saludos a todos.

Como dije lineas arriba, primero deberíamos definir ¿Qué es ser español? ¿Es ser un súbdito de la corona? ¿Ser un ciudadano de un estado-nación? ¿Es ser miembro de una etnia? ¿Qué es?

En el caso de Hispanoamérica y la relación de la población nativa con el concepto de Hispanidad, debemos establecer primero las causas de su identificación con España y su posterior adhesión a la causa realista. Para esto es necesario conocer conceptos básicos que manejaban los amerindios antes de entrar en contacto con Occidente. Permítanme exponer algunos puntos en el caso concreto del Virreynato del Perú:

En épocas prehispánicas el concepto de "Nación" o "Pueblo" no existía entre los Incas (Entiéndase por INCA el título real que le correspondía al soberano de aquella cultura y a su casta). Ellos, los Incas, se organizaban en grupos de familias de "Nobleza de sangre", que se creían una estirpe aparte descendiente directa del dios Inti (Sol) dentro de la cuál se elegía al soberano. Los miembros de ellas solo procreaban entre sí. Todo contacto con gente ajena a ese linaje era castigado con la muerte. Al llegar los conquistadores, existían entre 10 a 13 familias de sangre real que ostentaban el título de "Panacas" y que pertenecían al linaje del Inca.

Todos los seres humanos fuera de ese linaje sanguíneo, eran mas o menos lo mismo para los Incas, hombres bárbaros viviendo en sociedades caóticas que debían evolucionar culturalmente a la luz de la soberanía Inca. Una vez consolidado su poder en el centro de los Andes, empezó la expansión territorial a través de la conquista (casi siempre violenta) de pueblos cada vez más lejanos, muy diversos y dispersos, étnicamente diferentes desde fenotipo, cosmovisión religiosa, lengua, etc. Estos pueblos sometidos (Podemos citar a los huancas, Chancas, Chachapoyas, Quitus, Aymaras, etc.) eran obligados a adoptar la religión oficial de los Incas, su sistema económico y de tributos, y por supuesto su idioma. El cenit de esta expansión imperial se dió a finales del siglo XV y principios del XVI. Como verán coincidió con la llegada de los conquistadores.

A esta coincidencia debemos agregar que el orden social y político del imperio Inca se desplomó debido a la guerra civil entre dos aspirantes al trono: Huáscar y Atahualpa. En la cosmovisión andina en general, este suceso era el equivalente a nuestro Apocalipsis cristiano. Era el fin del mundo y el orden sólo podría recuperarse mediante la intervención de los dioses. Dioses que llegaron del mar tal cual anunciaban las profecías de su mitología.

Es larguísimo de relatar cada evento que dió lugar a una identificación cada vez más estrecha entre los recién llegados y los nativos. Solo cabe resaltar que para los pueblos subyugados por la dominación Inca, los españoles fueron liberadores y para los fieles al Imperio Inca, fueron los salvadores del orden social y político. En este contexto, se puede ver una suerte de "continuidad imperial" entre el viejo orden y el nuevo. No fue todo una panacea claro está, pero los nativos tampoco es que conocieran algo mejor, por decirlo de alguna forma. Para ellos se mantuvo lo más importante:

- La jerarquía de un soberano universal
- El respeto a los títulos nobiliarios incaicos
- El orden económico y social

Estos principios, con algunos matices, continuaron presentes. Aún los idiomas originarios eran más respetados en el nuevo orden que en el antiguo. Era la forma natural en que funcionaba el mundo para ellos. ¿Por qué se resistirían a vivir en un mundo así?

Es este el origen de una nueva cosmovisión andina, que identifica la continuidad de su antiguo orden con España. No quiere decir en ningún caso que se sientan españoles, o miembros de una hispanidad cuyo concepto nunca logran comprender. Solo sabían que habían recuperando el único orden que conocían y que ellos estaban bien. Luego vienen las ideas liberales y masónicas y las independencias. Su nuevo fin del mundo. ¿A quién apoyarían? No había otra causa que defender que no fuera la del orden hispánico.

Aún en estos días, la idiosincrasia indígena es más propensa al autoritarismo, al caudillismo, al mesianismo, etc. que al "espíritu democrático". Se mire por donde se mire, ellos siguen esperando a sus "nuevos dioses" del siglo XXI que les devuelvan otra vez el orden.

Sin embargo es válido preguntarse ¿Es eso sentirse / ser hispano? ¿Español? Humildemente pienso NO. Creo que si se implantara un orden similar al que conocieron, lo aceptarían con poca resistencia, venga de quien venga. Y estos líderes mesiánicos del tipo Morales, Mallku o Antauro Humala lo saben y lo aprovechan.



Saludos.

Yo, al igual que Adriano, voté por la opción Algunos sí, otros no. Adriano ha señalado algo que hasta ahora no se había tenido en cuenta, es el hecho de que para considerar a alguien "algo" esta persona tiene que serlo realmente, independiente de si le gusta o no o lo que le gustaría ser. Hoy día hay señores que se sienten señoritas pero, aunque no les guste, no dejan de ser hombres aunque se pintarrajeen y vistan pollerita:D. Son españoles todos los que pertenecen a pueblos que tradicionalmente han formado parte de las Españas y sus descendientes en los países que formaron parte del Imperio, y a aquellos que pertenecen a etnias indígenas que fueron adoptados en su momento por España se los puede considerar como súbditos españoles de una determinada extracción étnica. El comandante Andresito, caudillo guaraní de Misiones y ahijado de Artigas, cuando él y algunos de sus hombres fueron capturados por los portugueses y trasladados a la prisión militar de Rio de Janeiro los registraron como súbditos españoles.

Ahora si lo vemos por lo que siente o piensa cada uno, sí, vamos a encontrar gente que no es de origen español y es hispanista y otros que tienen 100 % de sangre española y les gustaría ser otra cosa, pero ésto no es un criterio lógico para definir la identidad de nadie.

Yo también voté que unos si y otros no.

El error radica en tratar de definir algo de acuerdo a un ideal, por ejemplo: Para algunos solo son médicos aquellos que ejercen su profesión con diligencia y responsabilidad, mientras que los médicos irresponsables, los denominados "matasanos" no lo son. En realidad habría que decir que los medicos responsables y diligentes son los buenos médicos y los otros son malos médicos, pero ambos son en definitiva médicos.


Así como en esta cuestión de definir quien es español se trata de definirlo en base a un ideal de buen español, aquel que ama a España, que conserva las tradiciones hispanicas, etc. Lo cierto es que los españoles marxistas, anarquistas, liberales, etc siguen siendo en definitiva españoles.

Además como bien dice Erasmus no se puede dejar librada la definición de la identidad a los sentimientos, con ese criterio cualquiera puede decir que es español solo porque "lo siente" aunque no tenga vínculo alguno con España.

Saludos

Además leí partidas de bautismo y de matrimonios de la época virreinal y en ellas algunas personas aparecen registradas como españoles y otras como indios, no veo porque haya que ver la cuestión con criterios modernos.

Al principio los indígenas eran vasallos del monarca, de la misma forma que los indianos, al principio los indígenas obvio que no se sentían españoles, técnicamente, el concepto España sólo se limitaba a la Península, partes del Pirineo y las Baleares, luego después eso evolucionó, por algo será. Obvio que estos indígenas no pelearon en contra de la independencia por miedo a perder sus leyes, para ellos tan sediciosos eran los movimientos como para los "españoles". Uno puede ser médico y también abogado, la realidad es que lo que se pensaba es que los mestizos eran españoles por tener ascendencia española. Obvio, al principio nadie era "español" pero ya luego el concepto va englobando a otros territorios y personas. Obvio, la Constitución de Cádiz no debe ser algo por lo que regirnos pero esta hablaba de españoles de ambos hemisferios. El propio Riego hablaba de apaciguar a "nuestros hermanos de América" me consta que la Constitución y Riego sólo se refieran a los criollos, ya que la población criolla total en América era minoritaria, siendo la mestiza la mayoritaria. Si bien ya sabemos del origen masónico de la Constitución, sabemos que quedó en papel mojado y entendemos que no se pueden tomar algunas palabras de Riego como algo a seguir es bueno ver lo que dijo en su Manifiesto pues posee cosas interesantes:





"Soldados, (…) yo no podía consentir, como jefe vuestro, que se os alejase de vuestra patria, en unos buques podridos, para llevaros a hacer una guerra injusta al Nuevo Mundo; ni que seos compeliese a abandonar vuestros padres y hermanos, dejándolos sumidos en la miseria y la opresión... Un rey absoluto, a su antojo y albedrío, les impone contribuciones y gabelas que no pueden soportar; los veja, los oprime y, por último, como colmo de desgracias, os arrebata a vosotros, sus caros hijos, para sacrificaros a su orgullo y ambición. Sí, a vosotros os arrebatan del paterno seno para que en lejanos y opuestos climas vayáis a sostener una guerra inútil, que podría fácilmente terminarse con sólo reintegrar sus derechos a la Nación española. La Constitución, sí, la constitución basta para apaciguar a nuestros hermanos de América." Manifiesto de Riego, 1820




Habla de reintegrar derechos a la nación española y de hermanos de América. Si los criollos no eran mayoritarios y esto era una guerra civil, es más que obvio que el pueblo peninsular consideraba a los indianos como españoles pues la población mayoritaria en América tanto la que estaba en la guerra como la que no lo estaba era mestiza e indígena.


Si nos damos una vuelta a la españolísima Isla de Puerto Rico durante el siglo XIX podemos mirar que la aplastante mayoría de la población poseía unos fuertes rasgos indígenas, africanos y españoles. Los boricuas somos de los menos puros que hay y con todo y eso siempre nos preciábamos de españoles. Son los mestizos boricuas los que le exigen al Rey o Gobierno de que se reconozca su Isla como española, deseaban estos ser españoles de pleno derecho, en la España del siglo XIX se nos consideraba españoles sin más.


Sobre el bautizo de indígenas, sí es cierto de que se le ponían apellidos españoles pero esto fue un caso muy minoritario ya que España siempre defendió y promovió el mestizaje, sí hubieron casos iniciales donde el mestizaje no fue la regla pero fueron muy minoritarios.


Los Obispos eran los que gobernaban la mayoría de los pueblos de indios, estos siempre querían y promovían el mestizaje, ejemplo de eso fueron las vastas regiones del Obispado de Puerto Rico, regiones que al principio como en la Isla estaban pobladas de indígenas pero ya luego los obispos traen pobladores boricuas a esas regiones, los cuales eran mestizos, y así comienza el mestizaje, además de los españoles que llegaron a esas regiones. Al día de hoy allí no queda casi nadie indígena, casi todos son mestizos.


Yo por mi parte coincido con mi amigo Hyeronimus. Tengo la misma opinión que él respecto al caso indígena.


Hermano Adriano:


Gracias por tan reconfortantes palabras. Yo como boricua me siento identificado con Galicia, en mi país hay fuerte legado Galaico, borrado y olvidado, pero esta ahí bien latente. También tengo un gran aprecio por la Argentina, aunque la Argentina mía comprende las Malvinas, partes del sur brasileño y Uruguay. Por lo tanto no me molesta ni me ofende que me hayas llamado Argentino ya que siento aprecio por ese país y su gente.


Tienes mucha razón que es un tema que se sirve de diversas opiniones. De todos modos, la mayoría de mestizos posee una fuerte ascendencia española que fluctúa entre un 15 a 70 por ciento. Algunos pueden ser mestizos y nada más tener de un 5 a 15 por ciento. Lo que sí es irónico son los llamados "indigenistas", con menos de un 5% de sangre indígena, más blancos que una tiza, y aborreciendo a España :D.


Abrazos a todos.

Bueno, mi opinión si somos Españoles despojados de nuestra nacionalidad, yo nací con doble nacionalidad y me la quitaron creo sin temor a equivocarme cuando España ingreso a la comunidad, en el Perú por acuerdo así fue y sucedió durante el Gobierno del Generalísimo Don Francisco Franco se estableció esta doble nacionalidad, “que brillante forma de reintegrarnos a la Patria”, que lamentablemente se perdió y espero que algún día se vuelva a establecer como un principio de aglutinar a los pueblos Hispanoamericanos con el Reino de España.

CONVENIO SOBRE DOBLE NACICMALIDAD ENTRE ESPAÑA Y PERÚ
(«BOE núm. 94/1960, de 19 de abril de 1960»)
Instrumento de Ratificación del Convenio sobre Doble Nacionalidad entre España y Perú.
FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE,
Jefe del Estado Español, Generalísimo de los Ejércitos Nacionales
POR CUANTO el día 10 de mayo de 1960 el Plenipotenciario de España firmó en Madrid, Juntamente con el
Plenipotenciario de la República del Perú, nombrado en buena y debida forma al efecto, un Convenio sobre doble
Nacionalidad entre España y Perú, cuyo texto certificado se inserta seguidamente:
Su Excelencia el Jefe del Estado Español; y
Su Excelencia el Presidente de la República del Perú,
Considerando:
11. Qua los españoles y los peruanos forman parte de una comunidad caracterizada por la Identidad de tradiciones, cultura y lengua;
21. Que esta circunstancia, hace que, de hecho, los españoles en el Perú y los peruanos en España no se sientan extranjeros:
31. Que el Código Civil español y la Constitución Política del Perú concuerdan en admitir que los españoles en el Perú y los peruanos en España pueden adquirir la nacionalidad peruana o española, respectivamente, sin hacer previa renuncia a la de origen; y
4º. Que no hay ninguna objeción para que una persona pueda tener dos nacionalidades, a condición de que sólo una de ellas tenga plena eficacia, origine la dependencia política e indique la legislación a que está sujeta, Han decidido concluir un Convenio especial sobre la materia, para dar efectividad a los principios enunciados y poner en ejecución las normas de sus legislaciones.
A este fin han designado por sus Plenipotenciarios:
Su Excelencia el Jefe del Estado Español al Exmo, Señor don Fernando María de Castiella y Maíz, Ministro de Asuntos Exteriores, y Su Excelencia el Presidente de la. República del Perú al Excelentísimo Sr. Manuel Cianero, Embajador Extraordinario y Plenipotenciario del Perú en Madrid, los cuales, después de haber cambiado sus plenos poderes, hallados en buena y debida forma, han convenido lo siguiente:
Artículo primero.
Los españoles y los peruanos podrán adquirir la nacionalidad peruana o española, respectivamente, en las condiciones y en la forma prevista por la legislación en vigor en cada una de las Altas Partes Contratantes, sin perder por ello su anterior nacionalidad.
Sin embarco, los que hubieren adquirido la nacionalidad española o peruana por naturalización no podrán acogerse a las disposiciones del presente Convenio,
La calidad de nacionales se acreditará ante la autoridad competente en vista de los documentos que ésta estime necesarios.
Artículo segundo.
Los españoles que hayan adquirido la nacionalidad peruana conservando su nacionalidad de origen deberán ser inscritos en la Oficina de Nacionalización peruana, y los peruanos que hayan adquirido la nacionalidad española, conservando la nacionalidad de origen, deberán ser inscritos en el Registro Civil español correspondiente al lugar de domicilio.
Las autoridades competentes a que se refiere el párrafo anterior comunicarán las inscripciones a que se hace referencia en el mismo a la Embajada respectiva de la otra Alta Parte Contratante.
A partir de la fecha en que se hayan practicado Ias inscripciones, los españoles en el Perú y los peruanos en España gozarán de la plena, condición jurídica de nacionales, en la forma prevista en el presente Convenio y en las leyes de ambos países.
Artículo tercero.
Para las personas a que se refiere el artículo anterior, el otorgamiento de pasaporte, la protección diplomática y el ejercicio de los derechos civiles y políticos se regirán por la Ley del país en que se hayan domiciliado, que también regirá para los derechos de trabajo y de seguridad social.
Los súbditos de ambas Partes Contratantes a que se hace referencia no podrán estar sometidos simultáneamente a las legislaciones de ambas, en su condición de naturales de las mismas, sino sólo a la de aquella en que tenga su domicilio.
El cumplimiento de las obligaciones militares se regulará, asimismo, por dicha legislación, entendiéndose cumplidas las ya satisfechas conforme a la Ley del país de procedencia y quedando, el interesado, en el de su domicilio, en la situación militar que por su edad le corresponda.
El ejercicio de los derechos civiles y políticos regulados por la Ley del país del domicilio no podrá surtir efectos en el país de origen si ello lleva aparejada la violación de sus normas de orden público.
Artículo cuarto.
A los efectos del presente Convenio, se entiende adquirido el domicilio en aquel país on el que se haya inscrito la adquisición de la nacionalidad, conforme a lo dispuesto on el artículo segundo.
Este domicilio puede cambiarse sólo en el caso de traslado de la residencia habitual al otro país contratante y de inscribir allí la adquisición en el Registro Civil en España o ante las autoridades competentes peruanas, según corresponda.
En el caso de que una persona que goce de la doble nacionalidad traslade su residencia al territorio de un tercer Estado, se entenderá por domicilio, a los efectos de determinar la dependencia política y la legislación aplicable, el último que hubiere tenido en el territorio de una de las Altas Partes Contratantes,
Quienes gocen de la doble nacionalidad no podrán tener, a los efectos del presente Convenio, más que un domicilio, que será el últimamente registrado.
Artículo Quinto.
Las Altas Partes Contratantes se obligan a comunicarse, a través de las Embajadas respectivas, en el plazo de sesenta días, las adquisiciones y pérdidas de nacionalidad y los cambios de domicilio que hayan tenido lugar en aplicación del presente Convenio, así como los actos relativos al estado civil de las personas beneficiadas por él.
Artículo sexto.
Los españoles y los peruanos que hubiesen adquirido la nacionalidad peruana o española, renunciando previamente a la
de origen, podrán recuperar esta última, declarando que tal es su voluntad ante las autoridades competentes respectivas.
A partir de esa fecha se les aplicarán las disposiciones del presente Convenio sin perjuicio, de los derechos ya adquiridos.
Artículo séptimo.
Los españoles en el Perú y los peruanos en España, que no estuvieran acogidos a los beneficios que les concede este Convenio, continuarán disfrutando los derechos y ventajas que les otorguen las legislaciones peruana, y española, respectivamente.
En consecuencia, podrán especialmente: viajar y residir en los territorios respectivos; establecerse donde quiera que lo juzguen conveniente para sus intereses, adquirir y poseer toda clase de bienes muebles e inmuebles; ejercer todo género de industria; comerciar, tanto al por menor como al por mayor; ejercer oficios y profesiones, gozando de protección laboral y de seguridad social; y, tenor acceso a las autoridades de toda índole y a los Tribunales de Justicia, todo ello en las mismas condiciones que los nacionales.
El ejercicio de estos derechos queda sometido a la legislación, del país en que tales derechos se ejercitan.
Artículo octavo.
Ambos Gobiernos se consultarán periódicamente con el fin de estudiar y adoptar las medidas conducentes para la mejor y uniforme interpretación y aplicación de este Convenio, así como las eventuales modificaciones y adiciones que de común acuerdo se estimen convenientes.
Especialmente lo harán para resolver en futuros Convenios los problemas que planteen la seguridad social, la validez de los títulos profesionales o académicos y la duplicidad de deberes fiscales.
Artículo noveno.
El presente Convenio será, ratificado por las dos Altas Partes Contratantes y las ratificaciones se canjearán en Lima, lo antes que sea posible.
Entrará, en vigor a contar del día en que se canjeen las ratificaciones y continuará indefinidamente su vigencia, a menos que una de las Altas Partes Contratantes anuncie oficialmente a, la otra, con un año de antelación, la intención de hacer cesar sus efectos.
EN FE DE LO CUAL, los respectivos Plenipotenciarios han firmado el presente Convenio y estampado en él su sello.
Hecho en Madrid, en doble ejemplar, a dieciséis de mayo de mil novecientos cincuenta y nueve. Fernando María de Castiella. Manuel Cisneros.
POR TANTO, habiendo visto y examinado los nueve artículos que integran dicho Convenio, oída la Comisión de Tratados de las Cortes Españolas, en cumplimiento de lo prevenido en el artículo 14 de la Ley Orgánica, vengo en aprobar y ratificar cuanto en ello se dispone, como en virtud del presente lo apruebo y ratifico, prometiendo cumplirlo, observarla y hacer que se cumpla y observe puntualmente en todas sus partes, a cuyo fin, para su mayor validación y firmeza, MANDO expedir este Instrumento de Ratificación firmado por Mí, debidamente sellado y refrendado por el infrascrito Ministro de Asuntos Exteriores.
Dado en Madrid a quince de diciembre de mil novecientos cincuenta y nueve.
FRANCISCO FRANCO
El Ministro de Asuntos Exteriores. FERNANDO MARIA DE CASTIELLA Y MAIZ
Las ratificaciones fueron canjeadas en Lima el 10 de febrero de 1960

Saludos en Xto Rex et Maria Regina
Pro Deo Patria et Rex
No se ama lo que no se conoce

Muy interesante el documento que aportas,Tercio de Lima. No se trata de un convenio mediante el cual se le otorgue la ciudadaía española automaticamente a los ciudadanos peruanos, sino que establece que los peruanos pueden adquirir la ciudadanía española sin perder la nacionalidad peruana y los españoles pueden adquirir la ciudadanía peruana sin perder la española, o sea permite la doble ciudadanía española y peruana.

La República Argentina también suscribió convenios sobre doble ciudadanía con España e Italia, ya que de esos países arribaron la mayoría de los inmigrantes. Como es el caso del Acuerdo Italo- Argentino de ciudadanía de 1974.

Generalmente los países americanos aplican el prinicipio de Ius solis (derecho de suelo) para deteminar quien es nacional de su país, así que un nacido en Argentina es argentino, un nacido en Perú es peruano, etc.

Otro principio es el Ius sanguinis(derecho de sangre) según el cual es nacional de un país el hijo de nacionales de ese país, por ejemplo: Italia, Alemania, etc.

Aunque generalmente rige un criterio mixto, por ejemplo en Argentina se aplica el ius solis principalmente pero también se aplica el ius sanguinis de modo limitado ya que los hijos de argentinos nacidos en el exterior tienen derecho a optar por la nacionalidad argentina.

En casos extremos se podía dar el caso de conflictos entre las leyes de distintos países por lo cual una persona podría perder toda nacionalidad y quedar como apatrida (sin nacionalidad) aunque en la actualidad hay tratados internacioneles que regulan esta cuestión.
Bueno, no voy a extenderme para no desviar el tema.

Saludos

Amigo Tercio de Lima, no voy a entrar a señalar casos concretos individuales de quien es español o no, porque ni conozco a todo el mundo ni me han dado poder para dar "licencias" pero lo que si te puedo decir, es que Franco, aunque creo que fué un hombre bien intencionado y yo no le tengo ningún rencor, también hay que admitir que hizo muchísimas burradas en ocasiones, como por ejemplo traer moros animales como mercenarios durante la guerra civil, lo cual causó una horda de atrocidades tremenda. Con esos especímenes si que es difícil no ser xenófobo.

Que otorgase la posibilidad de adquirir la nacionalidad a todo peruano (Incluyendo amerindios y mestizos que tienen su propia identidad que hay que respetar) a mi no me parece correcto ni pienso que pueda servir como una especie de "precedente". Estaría muy bien que se hiciera (Y debería hacerse) con los descendientes de españoles (Que por cierto, hay muchos más de lo que alguna gente piensa) pero los demás podrán ser hispanizados pero a mi entender no españoles. Por poner un ejemplo, también le dió el DNI español a los saharianos lo cual para mi es una burrada tan gorda que creo que casi no hace falta explicarlo. ¿Cómo va a ser español un sahariano? Un individuo como Maradona, que creo que tiene algo de indígena pero poca cosa, entiendo que se discuta. ¿Pero un sahariano? Ya no se trata solo de una cuestión "étnica", es que la inmensa mayoría de los saharianos no saben hablar ni una sola lengua española, no tienen ni pizca de ascendencia, son culturalmente árabes ¡Y aún encima hasta son musulmanes! ¿Pero cómo se le pudo ocurrir a ese hombre darles el DNI español? ¿En base a qué son españoles? Y que conste que me solidarizo con su lucha contra Marruecos y pienso que España debería apoyarles, pero de ahí a decir que son españoles creo que hay un abismo. La verdad es que a los saharianos yo ni siquiera los considero hispanizados. Y los guineanos aunque culturalmente estén más vinculados, también opino lo mismo. A ver si ahora no va a existir la nacionalidad guineana y los guineanos no van a tener identidad propia. No creo que sea cuestión de "absorber" a todo el mundo. Es español quien es español. Está culturalmente hispanizado quien mantiene vínculos con España. Igual que nosotros los españoles somos miembros oficiales de la Unión Latina y nos consideramos parte del mundo latino, pero no somos italianos.

Un saludo a todos.

En cuanto al tema de la independencia, más que echarle la culpa a los criollos o a los indigenas, yo creo que habría que echársela a la masonería, la llegada del liberalismo, la subversión judeosajona y a los intereses de algunos ricachones y terratenientes poderosos que querían tener allí su fuedo caciquil particular. Igual que ocurrre ahora en Cataluña, donde los señoritos corruptos de la casta de CIU quieren tener su palacio particular donde nadie les diga cuánto están robando a los catalanes.

Adriano, en partes tus comentarios son ciertos, pero sigo insistiendo en la necesidad de que España extienda un poco más su acercamiento a nosotros los que quedamos en el Perú después de la separación forzada de la Patria; actualmente pueden obtener la ciudadanía Española los hijos y nietos de Españoles nacidos en el Perú y mantener la Peruana, si la extienden hasta los tatarabuelos millones de Peruanos se integrarían libre y voluntariamente al seno de la Patria y las ventajas serían impresionantes ,pero, mientras la comunidad Europea marque las pautas no será posible, ejemplo San Román Núñez son mis apellidos y mis tatarabuelos eran Españoles, pues el Perú era una Provincia de Ultramar, en realidad fuimos los únicos que lo deseábamos el resto se separaron e independizaron y luego nos impusieron la separación.
Creo yo que esta opción se debe extender a los hermanos Hispanos descendientes de toda America.
Saludos en Xto Rex et Maria Regina
Pro Deo Patria et Rex
No se ama lo que no se conoce.

Cita:

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Iniciado por Adriano

. Estaría muy bien que se hiciera (Y debería hacerse) con los descendientes de españoles (Que por cierto, hay muchos más de lo que alguna gente piensa) pero los demás podrán ser hispanizados pero a mi entender no españoles.

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Exactamente.

También concuerdo con El Tercio de Lima en cuanto a que la aplicación del ius sanguinis para la adquisición de la ciudadanía española debería ser mas extenso. Es cierto que en la actualidad se amplio para los nietos de españoles, pero a los nietos de españoles que emigraron por causas políticas.
Además en los hechos están adquiriendo la ciudadanía española muchas personas que no tienen una gota de sangre española sólo porque residen unos años en España, mientras que a muchos descendientes de españoles se les niega la ciudadanía.

Mi padre se quejaba mucho de eso, me decía que " ¡¡¡¡Como puede ser que los españoles les den la ciudadanía a personas que no tienen nada de españoles y nos ignoran a los descendientes de españoles!!.

La situación es que los mestizos son descendientes de españoles también, parcialmente, pero lo son. A mi me pareció bello ese acuerdo y me parece un precedente increíble para una futura integración.
Gracias amigo Tercio!

Lo que me parece irónico es que España hubiese otorgado la ciudadanía a los sefardíes pero no se la otorgó a los hispano-americanos.

Cita:

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Iniciado por Esteban

Es cierto que en la actualidad se amplio para los nietos de españoles, pero a los nietos de españoles que emigraron por causas políticas.

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Iba a aclarar este mismo punto. Resulta que ser nieto de un español republicano convierte por arte de magia tu sangre en española y te concede la nacionalidad. Pero ser nieto de un español franquista o simplemente apolítico no te da derecho ni a la visa de turista.

En mi caso por ejemplo, siendo descendiente reciente de españoles, tengo más probabilidades de obtener la nacionalidad italiana por un bisabuelo que por mi lado peninsular. Si quiero viajar a la Madre Patria me piden más papeles y más dinero que para abrir una empresa. Amén que luego de presentado todo y gastado el dinero del billete, igual en Barajas me pueden hacer dar la media vuelta ¿Tiene eso algún sentido? Con millones de inmigrantes ilegales absolutamente ajenos a la hispanidad dentro de la península, yo no lo encuentro ninguno.

Saludos,

El proceso desnacionalización de España afecta a los propios españoles peninsulares de forma aguda. Para el actual sistema los españoles sólo son aquellos que caen bajo un cierto orden jurídico constitucional y poseen un DNI para demostrarlo. Ya está. Si tienes ese DNI eres 100% español, si no lo tienes eres 0% español. No hay más consideraciones a tener en cuenta pues para el liberal habitual en España no existen los pueblos, sólo los individuos con derechos que pagan impuestos. No busquéis lógica fuera de esos parámetros.

Yo creo que os perdéis mucho por la ramas. Igual haciendo otra pregunta se aclara la cosa. ¿Son españoles los filipinos? La dificultad de llegar y la inmunidad de las nativos a las enfermedades europeas hizo que la proporción de sangre peninsular y el mestizaje fuera mínimo. La lengua no se transmitió porque los misioneros predicaban en tagalo y enseñaban en latín. ¿Pasaron por tanto los siglos como si nada? En absoluto. Los filipinos fueron incorporados a lo esencial de la Hispanidad, que era la civilización católica de orden romano lleno de espíritu conquistador. Los accidentes (lengua, sangren) no llegaron, la esencia sí.

Si uno es 100% indio o si tu abuelo es francés no son consideraciones de importancia para la pertenencia o no a la Hispanidad. Lo único importante es haberse incorporado (consciente o inconscientemente) a esa particular forma de civilización que fue España, haya sido por herencia o por haberla asumido.

Vuestras consideraciones son válidas desde un punto de vista meramente étnico (pertenencia a la etnia ibérica), en ese sentido unos son más españoles que otros en atención a cuestiones de sangre o cultura. Pero en la Hispanidad esas cuestiones son accidentes y no fundamentos, y podría darse el caso, y seguramente se da hoy mismo, de que haya gente más propiamente española fuera del Estado que llaman España que dentro de el.

De acuerdo Donoso, nos estamos alejando mucho por ramas etnicistas o etnocentristas. Considero perfectamente factible que personas sin ser étnicamente peninsulares sean "hispanizables". Sin embargo no logro ver de qué forma alguien podría incorporarse inconscientemente a la idea de España o de Hispanidad. ¿Como sería eso en la práctica?

Saludos,

Puede existir un ex esposo y una ex esposa, puede existir un ex amigo, puede existir un ex compañero, puede existir un ex amante pero nunca para un Padre y para una Madre podrá existir un ex hijo y menos aun un ex padre o una ex madre para el hijo.
Para un Peruano como yo bien nacido, mi Padre es el Reyno de Castilla y León y mi Madre el Reino de España y jamás renunciare a ser su hijo aun en el caso de que no me reconozcan.

Ad Patriam per aspera

Por mis origenes soy miembro de mi familia, es cierto que es posible que alguien no tenga buenas relaciones con sus familiares pero no por eso dejan de serlo.
Por eso creo que los españoles marxistas, liberales , anarquistas, etc no dejan de ser miembros de la familia española.

Es cierto que en el estado liberal la ciudadanía es solo una cuestión de papeles, pero en definitiva son esos papeles los que hacen que alguien pueda entrar y salir de un país, que pueda radicarse o simplemente que sea reconocido como un miembro de esa nación. Pienso que es injusto que los descendientes de españoles seamos ignorados.

Saludos

Entiendo el simil que se quiere establecer entre ser "ex" algo y la relación entre padres e hijos, que nunca podrán adoptar ningún tipo de "Ex". De acuerdo, no hay ex-padres ni ex-hijos, por lo mismo que la condición de padres o hijos no es una condición adquirida, sino natural. Uno no decide ser padre de alguien (En un sentido natural) ni decide ser hijo. Se es padre de tal o hijo de tal se quiera o no, y nada en el mundo lo podrá cambiar. Podrás dar en adopción o ser adoptado, pero tu origen no cambia por eso.

A mi parecer este simil se aplica a la perfección a los descendientes criollos y mestizos de lo que fueran territorios hispánicos y que ahora son solo estados artificiales que hacen de nuestros padres adoptivos.

Saludos,

Otro cosa a tener en cuenta es el hecho de la gran cantidad de gente cuyo origen no es español ni indígena y a la vez que se sienten identificados con su país de nacimiento lo están también con la colectividad a la que pertenecen por ascendencia; p. ej., tengo un amigo que es nacionalista católico y tradi y desde muy joven siempre ha sido un gran patriota argentino y a la vez como hijo de bielorrusos no sólo ha conservado la lengua y cultura de sus padres sino que preside un club de esa colectividad y mantiene contactos con otras instituciones eslavas para preservar la identidad de los eslavos en la Argentina, señalar también que es activo en el nacionalismo bielorruso. Y como si esto fuera poco es hispanista. ¿Lo considerarían español?:eek: Y me olvidaba de otro querido amigo eslavo, el suboficial Palito, héroe de Malvinas e hijo de un héroe polaco. El tema es complicado ya que en la Argentina ha habido y hay extranjeros y no-hispánicos que se han destacado como grandes patriotas y defensores de la Soberanía y los intereses nacionales, algunos ejemplos:

- Luis Vernet: primer gobernador de las Malvinas, nacido en Hamburgo de familia de hugonotes franceses exilados. Su hija fue la primera mujer en llamarse Malvina y se casó con un marino norteamericano.
- Paul Groussac: francés, se destacó como uno de los grandes del período de oro de la literatura argentina y fue un gran defensor de la causa malvinera.
- Juan Vucetich: inmigrante croata, llegó muy joven al país y trabajó siempre en la policía donde desarrolló el sistema dactiloscópico.
- José Otto Maveroff: marino de origen balcánico, autor de "Cuatro Años en las Orcadas del Sur", producto de la expedión en la que participó a la Antártida.
- Juan Carlos Moreno: su apellido estaba cambiado, de origen libanés, una de las figuras señeras del nacionalismo católico y presidente de la Junta de Recuperación de las Islas Malvinas. En los años '30 vivió en las islas y viajó por éstas y la Antártida becado por el gobierno.
- Manfred Schönfeld: judío alemán, periodista del diario "La Prensa", de ideología liberal pero gran defensor de la Soberanía y la causa malvinera.
- El coronel Seineldín: hijo de drusos, todos lo conocen en este foro.
- Nicolás Kasanzew: hijo de rusos zaristas y militares, también conocido en el foro. Hasta hace poco dirigía un periódico monárquico en ruso.
- Ronald Crosby: de origen escocés, gran malvinero.
- Teniente Jukic: piloto héroe de Malvinas, caído en acción. Hijo de croatas.

Y tantos otros que necesitaríamos un hilo aparte para ellos. ¿Cómo los consideraríamos?

Yo veo esto de una forma muy simple. Para mí es español el que:


1) Descienda parcial o directamente de españoles.


2) Aquellos pueblos que fueron integrados en España.


3) Aquellos que formaron parte de la Patria Común.


4) Aquel que así lo sienta.


5) Aquel que ame a España.


6) Aquel que haga por España.


7) Entre otras.


Esto me trae un caso. Tony Croato, italiano de nacimiento, era puertorriqueño, este hombre había hecho más por Puerto Rico que muchos "boricuas de sangre". El no se sentía boricua por lazos de sangre, este lo era porque así lo sentía. Yo considero a Tony tan boricua como yo. Lo mismo pasa con la noble colonia argentina que reside en Puerto Rico, la mayoría de estos se definen como boricuas: Argen-Boris :). A estos también yo los considero boricuas. Y así podemos seguir.


De todas formas como subrayé anteriormente, los mestizos poseen un fuerte grado de sangre española. No estamos hablando de gente que posee menos de un 1% de sangre hispana.


Hubieron mestizos como el Inca Garcilaso que hicieron muchísimo por España.


Añadiendo que mucho criollos también eran mestizos. En Pasto aún después de la Independencia a Bolívar le decían el "zambo" :D

Cita:

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Y tantos otros que necesitaríamos un hilo aparte para ellos. ¿Cómo los consideraríamos?

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Yo los consideraría parte de sus países de origen y parte de la Argentina.

Cita:

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Iniciado por Donoso

El proceso desnacionalización de España afecta a los propios españoles peninsulares de forma aguda. Para el actual sistema los españoles sólo son aquellos que caen bajo un cierto orden jurídico constitucional y poseen un DNI para demostrarlo. Ya está. Si tienes ese DNI eres 100% español, si no lo tienes eres 0% español. No hay más consideraciones a tener en cuenta pues para el liberal habitual en España no existen los pueblos, sólo los individuos con derechos que pagan impuestos. No busquéis lógica fuera de esos parámetros.

Yo creo que os perdéis mucho por la ramas. Igual haciendo otra pregunta se aclara la cosa. ¿Son españoles los filipinos? La dificultad de llegar y la inmunidad de las nativos a las enfermedades europeas hizo que la proporción de sangre peninsular y el mestizaje fuera mínimo. La lengua no se transmitió porque los misioneros predicaban en tagalo y enseñaban en latín. ¿Pasaron por tanto los siglos como si nada? En absoluto. Los filipinos fueron incorporados a lo esencial de la Hispanidad, que era la civilización católica de orden romano lleno de espíritu conquistador. Los accidentes (lengua, sangren) no llegaron, la esencia sí.

Si uno es 100% indio o si tu abuelo es francés no son consideraciones de importancia para la pertenencia o no a la Hispanidad. Lo único importante es haberse incorporado (consciente o inconscientemente) a esa particular forma de civilización que fue España, haya sido por herencia o por haberla asumido.

Vuestras consideraciones son válidas desde un punto de vista meramente étnico (pertenencia a la etnia ibérica), en ese sentido unos son más españoles que otros en atención a cuestiones de sangre o cultura. Pero en la Hispanidad esas cuestiones son accidentes y no fundamentos, y podría darse el caso, y seguramente se da hoy mismo, de que haya gente más propiamente española fuera del Estado que llaman España que dentro de el.

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Donoso, entiendo lo que quieres decir, pero es que por esa regla de tres cualquiera que sea católico sería español. Entonces los austriacos también son españoles. Puedo entender independientemente de si estoy de acuerdo o no, que haya gente que argumente que una determinada religión forme parte de la esencia de una nación, pero eso no significa que cualquiera que haya sido convertido a esa religión sea español. Filipinas ya era una nación antes de que llegase España. Actualmente la podemos considerar una nación hispanizada porque todavía quedan rasgos culturales españoles allí (En este mismo foro hay hilos sobre eso) pero no española. Argentina, por ejemplo, si se puede considerar española porque la creó España. No existía el pueblo argentino antes de nuestra llegada, se formó porque nosotros lo creamos. Pero los indígenas patagonios de la Tierra de Fuego ya existían antes de Argentina y del Virreinato de Río de Plata, por lo tanto son ellos mismos, aunque podamos decir que están hispanizados y eso no quita que puedan celebrar la hispanidad y participar en cumbres hispanoamericanas. Y no es etnocentrismo, es lógica. Si en España hubiésemos adquirido rasgos culturales franceses durante la invasión napoleónica, yo seguiría siendo español.

Cita:

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Adriano, en partes tus comentarios son ciertos, pero sigo insistiendo en la necesidad de que España extienda un poco más su acercamiento a nosotros los que quedamos en el Perú después de la separación forzada de la Patria

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Totalmente de acuerdo, si es que una cosa no quita la otra. El gobierno español tiene no solo el derecho sino incluso el deber de acercarse a Hispanoamérica y fortalecer vínculos con ese continente, sobre todo ahora que los anglosajones lo quieren someter. Si España fuese una nación verdaderamente independiente, fortalecería vínculos diplomáticos con paises como Brasil, Argentina, Perú, Cuba, Venezuela, Colombia... etc independientemente de cual sea su régimen político o composición racial. España no puede permitir cortar vínculos con sus hijos y con aquellos que están culturalmente hispanizados, pero como somos una ridícula colonia de EEUU, estamos con las manos atadas y no podemos hacer nada. ¿Cómo vamos a evitar que EEUU colonice Hispanoamérica si no podemos ni evitar que nos colonice a nosotros mismos? Si tuviésemos un gobierno como Dios manda, pondríamos firme a Marruecos, tendríamos una armada impresionante, apoyaríamos al pueblo sahariano y formaríamos una alianza con Hispanoamérica que sería un contrapeso al bloque anglosajón. Pero en lugar de ello, damos ayudas económicas a nuestro principal enemigo (Marruecos), establecemos el escudo antimisiles cabreando a Rusia, abandonamos al pueblo sahariano que se tiene que lanzar a los brazos de Argelia, llamamos "sudacas" a pueblos hermanos como los argentinos mientras le lamemos el culo a los fashion neoyorkinos, pensamos que hay que mantener el embargo a Cuba (Y luego criticamos su pobreza), damos de baja nuestro único portaaviones mientras se gasta el dinero y las vidas en Afganistán, quemamos nuestra propia bandera mientras que llevar una británica es "cool", dejamos que Marruecos militarice el estrecho mientras que aquí la gente se piensa que hay que ir a la guerra con Irán y un largo etcétera. ¿Pero cómo os vamos a defender a vosotros si no nos defendemos ni nosotros mismos? ¿Cómo vamos a evitar que EEUU ponga bases en Hispanoamérica si las tenemos incluso aquí? Y aún hay gente que sueña con otros países que están en las antípodas, oye.

Cita:

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Iniciado por Adriano

Actualmente la podemos considerar una nación hispanizada porque todavía quedan rasgos culturales españoles allí (En este mismo foro hay hilos sobre eso) pero no española. Argentina, por ejemplo, si se puede considerar española porque la creó España. No existía el pueblo argentino antes de nuestra llegada, se formó porque nosotros lo creamos. Pero los indígenas patagonios de la Tierra de Fuego ya existían antes de Argentina y del Virreinato de Río de Plata, por lo tanto son ellos mismos, aunque podamos decir que están hispanizados y eso no quita que puedan celebrar la hispanidad y participar en cumbres hispanoamericanas. Y no es etnocentrismo, es lógica. Si en España hubiésemos adquirido rasgos culturales franceses durante la invasión napoleónica, yo seguiría siendo español.

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Exactamente. Los origenes importan, sino vamos a acabar diciendo como los progres que "todo es cultural", por dar un ejemplo si los actuales españoles de origen se fueran de España y se llenará España con alemanes no seguiría siendo España por más que se siguiera hablando español.

Cita:

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Iniciado por Adriano

Donoso, entiendo lo que quieres decir, pero es que por esa regla de tres cualquiera que sea católico sería español.

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En absoluto. Ser católico es una posición sobre el sentido de la vida y lo sobrenatural. Y ya está.

Todo el ordenamiento político, jurídico, filosófico y cultural creado por lo españoles, que son construcciones humanas, no lo tienen los católicos de otro sitios, que hicieron cosas distintas. Puede verse en los casos del Sacro Imperio o la monarquía polaca, que también controlaron a muchos pueblos, pero de otra forma.

Filipinas fue un pueblo creado por España. No existían filipinos antes de España ya que el nombre Filipinas deriva del rey Felipe, cuando se descubrieron se les puso el nombre del monarca Felipe. Allí hubo mestizaje, otra cosa es es que se esté diciendo que no lo hubo para deshispanizar a las Filipinas. La mayoría de filipinos que yo me encontré eran mestizos. Uno de ellos me dijo que quería que Filipinas volviera a ser parte de España. Obvio que las Filipinas son españolas. Por supuesto que las Filipinas fueron creadas por España. Filipinas es hija de las gobernaciones, Capitanía General de Filipinas y del Arzobispado y Audiencia de Manila. Si esos organismos no hubiesen existido las Filipinas no se hubiesen creado. No hay que buscarle más vueltas al asunto filipino, Filipinas no puede entenderse sin España y España no puede entenderse sin las Filipinas.


Como he dicho, el caso de España con los indígenas no es el mismo que el de Gran Bretaña. Una nación(España) incorporó a los indígenas en su seno, otra(Gran Bretaña) no.

Cita:

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Iniciado por Michael

Filipinas fue un pueblo creado por España. No existían filipinos antes de España ya que el nombre Filipinas deriva del rey Felipe

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Amigo Michael, España no creó a los filipinos. Una cosa es que les pusiese un nuevo nombre y otra muy distinta que los crease. El pueblo filipino ya existía antes, aunque no se llamase "filipino".

Un abrazo.

Amigo Adriano:


Filipinas como nación no existe sin España. Allá lo que habían eran un montón de pueblos sin identidad ni unidad. Aún al día de hoy en las Filipinas hay tantos dialectos que son incompresibles entre sí. Aquí pongo un artículo hecho por filipinos sobre la historia de Filipinas:




Historia de Filipinas

En 1521 una expedición española comandada por Fernando de Magallanes descubre las Islas Filipinas, así como Guam y otros archipiélagos del Pacífico, tomando posesión de ellos en nombre del Rey de España.

Tras la muerte de Magallanes durante un conflicto con tribus nativas en Filipinas, Juan Sebastián Elcano conduce la expedición de regreso a España, culminando así la primera circunnavegación del mundo.

En 1565 el Virrey de la Nueva España envía desde México a Miguel López de Legazpi al frente de una expedición para explorar y colonizar las islas Filipinas. Ese año Legazpi funda el primer asentamiento español en la isla de Cebú.

En 1571 los españoles establecen Manila como capital del archipiélago, y sede de la Capitanía General de Filipinas o Indias Orientales, que abarcarían también la isla de Guam y el archipiélago de Las Marianas, Las Carolinas y Palau en el Pacífico oriental.

La colonización española representó la unificación política de las islas por primera vez en su historia, y llevó al país avances de la civilización occidental como el arado, la rueda, el reloj, la imprenta, el telar, y nuevas técnicas constructivas.

Las distintas órdenes religiosas desarrollaron una gran misión evangelizadora, y construyeron iglesias, escuelas y hospitales a lo largo de Filipinas.

También fundaron universidades que hoy están entre las más antiguas del continente asiático, por ejemplo la Universidad de San Carlos de Cebú, originalmente el Colegio de San Ildefonso, fundado en 1595, o la Universidad de Santo Tomás (Manila), establecida por los Dominicos en 1611.

El Galeón Manila-Acapulco, una ruta marítima inaugurada por Andrés de Urdaneta en 1565 tras el descubrimiento del tornaviaje a través del Pacífico, hizo efectivo el vínculo político de Filipinas con el Virreinato de Nueva España con sede en México, del que dependía.

También hizo posible el vínculo comercial y cultural de Filipinas con América, y a su vez con la península ibérica.

El Galeón de Manila operó durante 2 siglos y medio, transportando a Filipinas plata mexicana, herramientas, textiles, y otros productos de España y América.

En el sentido opuesto, el Galeón llevaba a América productos asiáticos como especias, porcelana, oro, nácar, seda china (el mantón de Manila) y marfil, que también llegaban a España.

El Galeón hizo posible la introducción de productos agrícolas en Filipinas como el café, el arroz, el maíz, el plátano y el tomate, desconocidos anteriormente en el archipiélago, así como varias especies animales como el caballo, la oveja y la vaca.

En los 3 siglos de administración española, las fuerzas hispano-indígenas se enfrentaron a ataques chinos, ingleses, portugueses y holandeses, que codiciaban las islas y sus recursos.

También se enfrentaron con revueltas indígenas o criollas ya entrado el siglo XIX, como la de Novales, o Cavite el Viejo.

En el sur, los enfrentamientos con los moros de Mindanao fueron frecuentes. Durante un breve periodo, España ocupó varias plazas en las Molucas o Islas de las Especias, al sur de Filipinas, que finalmente fueron cedidas a Portugal.

La cristianización de las islas no fue completa debido a la variedad y dispersión de pueblos indígenas, así como la fragmentación geográfica del país.

Sin embargo, la mayor parte de la población se convirtió al catolicismo, y hoy Filipinas es el único país cristiano de Asia, a excepción de Timor Oriental.

En el siglo XIX los puertos Filipinos se abrieron al comercio internacional, lo cual hizo crecer la economía del país. También aumentó el intercambio cultural, y llegaron a Filipinas nuevas ideas como las de la Revolución Francesa.

En 1810 los territorios españoles de América y Filipinas se consideraron oficialmente provincias, y obtuvieron por primera vez representación en Las Cortes de Madrid. La Constitución de Cádiz de 1812 ratificó estos cambios y otorgó la ciudadanía española a todos los habitantes de los territorios de ultramar.

Con la independencia de México en 1821, Filipinas pasó a depender directamente de Madrid, con lo que se fortaleció el vínculo político, comercial y cultural con la metrópoli, especialmente tras la invención del barco de vapor unas décadas más tarde, y la apertura del Canal de Suez en 1869.

En 1863 se estableció un sistema de educación pública y gratuita que puso a Filipinas a la vanguardia de Asia.

Surgió toda una clase de intelectuales educados en español (abogados, médicos y escritores) llamados los "Ilustrados", que participaron en el movimiento reformista, y algunos posteriormente en el revolucionario.

La educación pública impulsó el uso del idioma español más allá de los ámbitos político, comercial y académico, y lo convirtió en la lengua franca del país. El español era el vehículo de comunicación para filipinos de distinta procedencia y lengua.

A finales de siglo ya existía una importante proporción de filipinos hispanohablantes, lo cual dio lugar a una literatura en español, y una prensa filipina en español, que duraron hasta mediados del siglo XX.

Las nuevas ideas liberales entraron en Filipinas gracias al mayor intercambio con la metrópoli, la amplia difusión del español, y la posibilidad misma de filipinos de viajar a Europa como ciudadanos españoles. Es el caso del escritor, médico y luego héroe nacional, José Rizal, que residió en España y otros países europeos para continuar sus estudios.

Allí participó junto con otros "Ilustrados" como Graciano López Jaena y Marcelo H. del Pilar en una sociedad de influencia masónica llamada "La Solidaridad", que reivindicaba la representación de Filipinas en Las Cortes, interrumpida unas décadas antes. También exigían mayor autonomía para Filipinas, y el recorte del poder de la Iglesia Católica en las islas.

El grupo organizó las demandas reformistas que luego derivaron en el movimiento revolucionario. Andrés Bonifacio, jefe del grupo independentista armado Katipunan, se inspiró en las ideas de José Rizal y sus novelas Noli me Tangere y El Filibusterismo.

La revolución estalló en 1896, apoyada por la masonería española a través de sus logias en las islas.

En 1898 Estados Unidos declaró la guerra a España con el propósito de ayudar a los revolucionarios filipinos y cubanos, aunque ambicionando los territorios españoles en el Caribe y el Pacífico.

Tras la derrota de España en la Guerra Hispano-Norteamericana, el nuevo líder del movimiento Emilio Aguinaldo, proclama la independencia de Filipinas el 12 de junio de 1898.

En enero de 1899 se establece la República Filipina con Aguinaldo como presidente, y se promulga la Constitución de Malolos, llamada así por celebrarse el congreso constituyente en la ciudad de Malolos, provincia de Bulacán.

La mayor parte de los líderes revolucionarios eran hispanohablantes, y por ello eligieron el español como idioma oficial de la nueva república, con muchos preceptos similares a las constituciones hispanoamericanas.

La propia Constitución estaba escrita enteramente en español, así como el Himno Nacional Filipino.

Sin embargo, tras la rendición española, las fuerzas norteamericanas no entregaron sus posiciones al ejército filipino, y el gobierno de Aguinaldo fue declarado rebelde por los norteamericanos, basándose en el Tratado de París de 1898 por el que España cedía las islas a EE.UU.

Así, en Junio de 1899 se desató la Guerra Filipino-Norteamericana que se prolongó hasta 1903 (oficialmente) año en que fue capturado Emilio Aguinaldo. Las hostilidades continuaron sin embargo hasta 1913.

Durante la guerra murieron más de un millón de personas y el ejército norteamericano fue acusado de cometer atrocidades contra la población civil.

El nuevo gobierno creó instituciones democráticas supervisadas, sustituyó el español por el inglés como idioma de la educación y asuntos oficiales, y redistribuyó terrenos y propiedades de la Iglesia Católica.

En 1935 el gobierno norteamericano creó el régimen de Mancomunidad o Commonwealth, otorgando cuotas de autonomía a Filipinas en preparación para su independencia diez años más tarde.

Durante la Segunda Guerra Mundial el archipiélago fue ocupado brevemente por Japón. En 1945 los norteamericanos desalojaron a las fuerzas japonesas y durante los bombardeos de la Batalla de Manila perecieron miles habitantes de los barrios históricos de Malate, Ermita, y el casco antiguo de Intramuros, que quedaron destruidos.

Terminada la Segunda Guerra Mundial, le fue concedida finalmente la independencia a Filipinas en 1946.

Por Javier Ruescas

Asociación Cultural Galeon de Manila - Historia de Filipinas (2)


un abrazo.

Lo cierto es que mientras debatimos acerca de quién es español, los descendientes de españoles somos ignorados por los españoles actuales.

En el caso de mi país pienso que es una gran ingratitud lo que les sucede a muchos de mis compatriotas que los mandan de vuelta a casa apenas ingresan a España mientras que aquí recibimos con los brazos abiertos a la gran cantidad de emigrantes españoles que arribaron a nuestro país.


La mayoría de los inmigrantes españoles no se nacionalizaron argentinos porque no lo necesitaban ya que nuestra constitución les asigna los mismos derechos a argentinos y a extranjeros.
Ahora muchos nietos o bisnietos de esos emigrantes ni siquiera pueden entrar en su madre patria.

Ole,bien cantado alto y fuerte.

Saludos en Xto Rex et Maria Regina
Pro Deo Patria et Rex
No se ama lo que no se conoce

Spanish Argentine - Wikipedia, the free encyclopedia Spanish net migration to Argentina from 1857 to 1976
Year period	Spanish immigrants
1857–1860	1,819
1861–1870	15,567
1871–1880	24,706
1881–1890	134,492
1891–1900	73,551
1901–1910	488,174
1911–1920	181,478
1921–1930	232,637
1931–1940	11,286
1941–1950	110,899
1951–1960	98,801
1961–1970	9,514
1971–1976	-2,784
Total	1,380,140

A mi sinceramente no me importa si no se nos reconoce en España o sino me dan un estúpido papel que diga que soy español. Yo soy español, punto y se acabó, es algo que soy no es algo que me pueden decir que soy o que un papel me puede dictar. La historiografía española moderna ha sido tan ingrata con Puerto Rico, que prácticamente la ha ninguneado, con todo y eso, a mi no me importa, soy español porque es mi condición no es algo que he escogido ser. Que es lo que se puede esperar de un gobierno que le eleva estatuas a Simón Bolívar(Bolívar, un genocida que asesinó a miles de españoles). Un gobierno que le otorgó ciudadanía a los sefardíes en vez de otorgárselas a los hispanoamericanos, hijos de España. Claro, es una injusticia y falta de respeto que se le niegue la ciudadanía a los hispanoamericanos.

Emigración española - Wikipedia, la enciclopedia libre

Hay 1.816.835 españoles residiendo en la actualidad en el extranjero (datos de 1 de enero de 2012), distribuidos de forma casi equivalente por sexos (51,1% mujeres y 48,9% varones), pero muy desigualmente por continentes: el 63,4% en América, el 35,9% en Europa y el 5,1% en el resto del mundo (^[12] ).
En la tabla siguiente se refleja el número de residentes españoles en el extranjero por países de residencia, con más de 20.000 residentes ,para los años 2010, 2011, 2012.^[13]

Puesto	País	1/1/2012	1/1/2011	1/1/2010
1	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...entina.svg.png Argentina	367.939	345.866	322.002
2	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...France.svg.png Francia	198.182	189.909	183.277
3	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ezuela.svg.png Venezuela	179.035	173.456	167.311
4	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ermany.svg.png Alemania	111.731	108.469	105.916
5	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Brazil.svg.png Brasil	100.622	92.260	82.189
6	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...erland.svg.png Suiza	96.403	93.262	90.142
7	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Mexico.svg.png México	94.617	86.658	77.069
8	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...f_Cuba.svg.png Cuba	89.323	75.433	52.638
9	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...States.svg.png Estados Unidos	86.626	79.495	72.730
10	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ingdom.svg.png Reino Unido	69.097	68.317	60.368
11	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ruguay.svg.png Uruguay	60.046	58.623	54.544
12	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...elgium.svg.png Bélgica	47.618	45.485	43.397
13	http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._Chile.svg.png Chile	44.468	40.492	33.725
14	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ndorra.svg.png Andorra	23.995	23.605	23.296
15	http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rlands.svg.png Países Bajos	20.128	19.350	18.724
	TOTAL	1.816.835	1.702.778	1.574.123

Cita:

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Iniciado por Michael

Filipinas como nación no existe sin España. Allá lo que habían eran un montón de pueblos sin identidad ni unidad. Aún al día de hoy en las Filipinas hay tantos dialectos que son incompresibles entre sí.

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Y tanto que así nació el chabacano, pidgin de español con lenguas indígenas en que se entendían y todavía se entienden entre sí. Y el mismo tagalo, el visayo y demás lenguas importantes de Filipinas están llenas de palabras y expresiones castellanas. Y, efectivamente, entre las personas cultas el castellano era lengua habitual y llegó a asistir una abundante literatura en español. También los archivos están llenos de documentos en castellano. Las películas se veían en español o dobladas al español, hasta que los colonizadores y usurpadores yanquis las prohibieron mientras iban promocionando el inglés en los medios informativos y en la enseñanza. A pesar de lo "yanquizada" que está Filipinas, todavía conserva numerosas huellas de lo hispánico en el habla y en las costumbres.

Cita:

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Iniciado por Michael

. Claro, es una injusticia y falta de respeto que se le niegue la ciudadanía a los hispanoamericanos.

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En principio si, pero también entiendo que los españoles no nos den la ciudadania por temor a una inmigración masiva mucho mayor a la actual. De todos modos si no reconocen a los nietos o bisnietos de sus propios emigrados, o sea a su propia sangre, no creo que se pueda esperar mucho de ellos.

Lo que no se justifica en modo alguno es el destrato y la ingratitud, vinieron mas de un millón de inmigrantes españoles a nuestro país y actualmente en nuestro país es donde residen más españoles en el extranjero , además de que en lista de países con mayor cantidad de residentes españoles figuran muchos países hispanos.

Ahora a muchos los echan de una patada apenas ingresan a España o son calificados con esa palabra que empieza con la letra "s". Con esa clase de acciones no es necesaria ninguna leyenda negra para desprestigiar a España.


Quiero aclarar que aprecio mucho a España pero no puedo dejar de indignarme por la injusticia.

Saludos

Esteban, concuerdo contigo en muy buena medida pero contrapongo un importante matiz: Eso de que a los españoles se nos recibe con los brazos abiertos no es tan así. En el Perú les falta tiempo para tachar a tus antepasados de ladrones de oro y violadores y cosas semejantes, para terminar echándote la culpa de todo (Sí, en el Perú el transporte público funciona mal "porque llegaron los españoles", tal cual). Y no viene de ahora: Un paisano que vino aquí en la época de Odría me dijo que ya le decían lo mismo. Luego se agravó con Velasco, eso sí. La cantidad de babosadas e insultos que he tenido que contestar en menos de dos años son de órdago. Asimismo, Bolivia y Venezuela se han convertido en auténticos infiernos para los españoles; si bien el problema ya existía, el chavismo lo ha agravado bastante. Lo mismo pasa en el Brasil para con los portugueses, es de cachondeo la obsesión y el odio. Por eso se hace imposible echar raíces aquí, porque desde que llegas ya lo notas y, lógicamente, te provoca mucho rechazo, porque encima has estado años escuchando en tu país cómo miles y miles de cholos (Dicho sin acritud, así se dicen entre ellos) se quejaban continuamente de lo malos y racistas que éramos los españoles con el gobierno, las ONG y los sindicatos a su servicio. Y en cambio a nosotros, que por el hecho de ser blancos ya se nos presupone ricos, ¿quién nos defiende aquí?

Y en la Argentina, al no haber oro y al haber hecho la república feroces campañas contra los indios (Para después acusarnos de genocidas, faltaría más), igual no es tanto así porque no tiene mucho sentido, pero vaya manía absurda con los chistes de gallegos, que por cierto, en absoluto se corresponden con la realidad, pues si algo tiene el gallego es astucia y capacidad de trabajo.

Por lo demás, concuerdo que a los descendientes de españoles se les dé la nacionalidad y que esta ridícula y criminal política de denegar visados nada tiene que ver siquiera con la inmigración ilegal y que debe acabar a la voz de ya. Es una vergüenza que un moro nacido en España sea español y un descendiente de españoles de América se les trate así. Pero llevamos 2 siglos tirándonos los trastos a la cabeza, salvo algún que otro parche. Podríamos aprovechar esta oportunidad histórica para mandar a la... a la UE y, con Portugal, formar un bloque hispanoamericano y hacer luego nuestra propia política en Europa. Pero no sé por qué me da que eso no pasará....

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Y tanto que así nació el chabacano, pidgin de español con lenguas indígenas en que se entendían y todavía se entienden entre sí. Y el mismo tagalo, el visayo y demás lenguas importantes de Filipinas están llenas de palabras y expresiones castellanas. Y, efectivamente, entre las personas cultas el castellano era lengua habitual y llegó a asistir una abundante literatura en español. También los archivos están llenos de documentos en castellano. Las películas se veían en español o dobladas al español, hasta que los colonizadores y usurpadores yanquis las prohibieron mientras iban promocionando el inglés en los medios informativos y en la enseñanza. A pesar de lo "yanquizada" que está Filipinas, todavía conserva numerosas huellas de lo hispánico en el habla y en las costumbres.

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Así es mi gran amigo:


Y la realidad es que el español era la lengua unificadora de los filipinos. Filipinas era un pueblo tan hispano como los demás.


Pero que sucedió..., a los filipinos le empezaron a meter la idea de que allí no había mestizaje, que ellos no eran hispanos, se inventó una lengua artificial como el "filipino", el cual nunca fue el factor unificador de Filipinas. En el siglo XIX las Filipinas no poseían ningún vínculo cultural ni histórico con el Asia. Filipinas de hecho posee más lazos con México que con muchos países del Asia. De hecho, la cultura tradicional de las Filipinas es hispana, la mayoría de filipinos que yo me encontré tenían al menos un abuelo español, la mayoría de ellos se veían físicamente como los demás filipinos normales. Uno de los filipinos que yo me encontré quería que Filipinas volviera a ser española. Filipinas es un país hispano, país que antes tenía el español como lengua unificadora, país que tiene religión cristiana y que también tiene tradiciones hispanas. Añadiendo, que tras la guerra del '98 Filipinas perdió territorio pues las islas del pacífico hispánico pertenecían a Filipinas. Estas islas aún hoy en día poseen lazos con Filipinas.




La lengua unificadora de las Indias fue el castellano, antes de que llegara el castellano a las Indias lo que habían eran muchas lenguas indígenas incomprensibles entre sí, los Arahuacos no podían entender a los aztecas, los aztecas no podían entender a los Incas, etc. Cuando llegó la lengua castellana había una lengua común para comunicarnos entre todos. Podía el peninsular comunicarse con el indígena, además de que los distintos indígenas podían comunicarse a través de esta lengua, la cual no se impuso sino que se adaptó por gusto y por conveniencia. Una lengua que además de ser unificadora es tan hermosa. Es el castellano algo tan importante para nosotros pues es algo que hace que tan vastos territorios en el ultramar hispánico se puedan entender, algo similar sucede con el ultramar lusófono. Quizás el respetable Irmão de Cá nos puede hablar más sobre ello.

Cita:

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Iniciado por Esteban

En principio si, pero también entiendo que los españoles no nos den la ciudadania por temor a una inmigración masiva mucho mayor a la actual. De todos modos si no reconocen a los nietos o bisnietos de sus propios emigrados, o sea a su propia sangre, no creo que se pueda esperar mucho de ellos.

Lo que no se justifica en modo alguno es el destrato y la ingratitud, vinieron mas de un millón de inmigrantes españoles a nuestro país y actualmente en nuestro país es donde residen más españoles en el extranjero , además de que en lista de países con mayor cantidad de residentes españoles figuran muchos países hispanos.

Ahora a muchos los echan de una patada apenas ingresan a España o son calificados con esa palabra que empieza con la letra "s". Con esa clase de acciones no es necesaria ninguna leyenda negra para desprestigiar a España.


Quiero aclarar que aprecio mucho a España pero no puedo dejar de indignarme por la injusticia.

Saludos

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Esteban:


Eso jamás va a suceder, lo que si puede suceder es que las Canarias, Ceuta y Melilla sean entregadas a Marruecos o que la población Mora aumente grandemente en España.


De todos modos, estos territorios fueron parte de España, no somos extranjeros. Si sucede un éxodo será en mayor parte de gente obrera de clase media y gente pobre, los delincuentes serán una minoría. Si hay un éxodo masivo habrá también mestizaje masivo, pero como te digo la migración compondrá la minoría. El éxodo no será uno como el que dio el pueblo de Israel al salir de Egipto, sería mayor pero tampoco es que los peninsulares sean minoría y que América se quede sin americanos. El gobierno español por consiguiente no debe temer, tal temor sería ridículo.


Sobre el olvido que hay en España acerca de la migración(que no emigración pues los peninsulares jamás serán extranjeros) es una cosa muy cierta; a Puerto Rico vinieron miles de canarios, hoy en día muchos historiadores canarios apenas se acuerdan de Puerto Rico, eso si, en Andalucía hay una fuerte identificación con Puerto Rico. No se sí has oído la canción de la Mari con Ricky Martin, allí se desenvuelven melodías boricuas y andaluzas. La Mari le dedicó una canción a Puerto Rico, alude en su canción que se siente en casa, la única diferencia entre andaluces y boricuas es que allá se silencia la erre mucho, ej: cantá, hablá, etc. Mientras que en Puerto Rico el lambdaismo es muy común. Pero el acento y la cultura es casi igual.

No todos los Peruanos se expresan así de los hermanos Españoles, siempre hay excepciones y muchísimas.

Estimado Michael los Filipinos son tan Hispanos, que Santa Rosa de Lima es la Patrona de America y de las Filipinas..

Estimadísimo Tercio:


Gracias por esa gran información. Precisamente me acabo de enterar que Santa Rosa era hija de un puertorriqueño. Aquí te dedico una biografía de Santa Rosa de Lima. Que vivan Perú y Puerto Rico! :



Santa Rosa de Lima: Patrona de Perú, América y las Filipinas.




La historia cuenta que en varias oportunidades Santa Rosa de Lima atendía en su casa a personas muy necesitadas. Un día su mamá le regañó por su proceder; entonces, ella le respondió: “Cuando servimos a los pobres y a los enfermos, servimos a Jesús”.

Isabel Flores de Oliva, por su hermosura fue llamada Rosa. Esta belleza resaltaba su aspecto físico, especialmente su rostro. Sus virtudes la embellecían a un más, su espíritu de desprendimiento, de colaboración, su inigualable bondad, que le permitió dedicar su vida al servicio de Dios, ayudando más a las personas desposeídas.

Isabel Flores de Oliva nació el 20 de abril de 1586, hija de don Gaspar Flores, un arcabucero (militar) natural de San Juan de Puerto Rico y, doña María de Oliva.

En su bautizo (25 de mayo de 1586) le pusieron el nombre de Isabel. Con el transcurrir del tiempo, su rostro se volvía más sonrosado y hermoso como una rosa, por ello su madre le empezó a llamar Rosa. Con este nombre le conocieron sus amigos y a su vez familiares de la misma.

No obstante a Isabel no le agradaba que se le llamara Rosa. A sus 25 años se acercó a conversar con un sacerdote de la Iglesia de Santo Domingo, a quien le manifestó su molestia de que se le llamase Rosa; el sacerdote, la tranquilizó diciéndole “Pues hija, ¿no es vuestra alma como una rosa en que se recrea Jesucristo?”. Esta confesión dejó muy satisfecha a Isabel, quien desde ese día aceptó con mucho agrado que la siguieran llamando Rosa.

Durante su infancia, su compañero de juego y de labor humanitaria fue su hermano Fernando, ambos desde corta edad demostraron una profunda inclinación por la oración y la meditación.

Isabel, a los 12 años se mudó con su familia a Quives, un pequeño poblado a 60 Km. de Lima. En la Iglesia del lugar recibiría la confirmación a cargo de Santo Toribio de Mogrovejo. Hecho, que justificaría ser llamada, en un futuro, “Santa Rosa de Quives”.

Debido al fracaso del negocio minero de su padre, emprendido después de su retiro como militar, la familia quedo condenado a la absoluta pobreza. Rosa, que para esas fechas ya estaba ligada al movimiento seglar de la Orden de los Predicadores, distribuía su tiempo entre la educación y cuidado de niños pobres y ayudar económicamente a su familia. Por ello, dedicaba varias horas al día a cultivar el huerto de su casa, por las noches compartía con su madre las costuras.

A sus 20 años decide estudiar e imitar la vida de Santa Catalina de Siena, una generosa mujer italiana (Patrona de Italia y Europa) que consagró su vida a la oración y ayuda a los pobres. Rosa confeccionó una túnica blanca con manto negro y velo también negro para la cabeza. Con este nuevo atuendo asistió a las reuniones religiosas del templo.

Otras versiones, indican que adoptó esta medida para protestar contra su padre, quien la obligó a casarse con uno de sus varios pretendientes. Rosa era consciente que su larga cabellera e inigualable belleza eran motivo de tentaciones terrenales. Era consciente de su decisión de consagrar su vida a Dios. Fiel a sus principios cubre su cuerpo y rostro, además corta su cabellera.

Desde aquel entonces, Rosa decide recluirse en la Ermita que ella misma construyó, en un extremo del huerto de su casa, con ayuda de su hermano Fernando del que nunca se separaría. La reclusión auto – impuesta era solo levantada para visitar el Templo de Nuestra Señora del Rosario y atender las necesidades espirituales de los indígenas y negros de la ciudad, que acudían a ella conocedores de su bondad y cercanía con Dios. También atendía a muchos enfermos que se acercaban a su casa buscando ayuda y atención, creando una especie de enfermería en su casa, donde también asistía en la misma tarea a fray Martín de Porres, otro santo peruano. Durante la penosa y larga enfermedad que precedió a su muerte, la oración de la joven Rosa era: “Señor, auméntame los sufrimientos, pero auméntame en la misma medida tu amor”.

Esta joven de condición económica muy humilde y con pocos estudios, murió a los 31 años de edad, y sin embargo tuvo el funeral más notable en la historia de Lima. La primera cuadra llevaron su ataúd los monseñores de la catedral, como lo hacían cuando moría un arzobispo. La segunda cuadra lo llevaron los senadores (u oidores), como lo hacían cuando moría un virrey, y la tercera cuadra lo llevaron los religiosos de las Comunidades, para demostrarle su gran veneración. El entierro se postergó porque inmensas multitudes querían visitar sus restos, y filas interminables de fieles pasaban con devota veneración frente a ella.

Su cuerpo se venera en la Basílica dominicana de Santo Domingo en Lima. Fue canonizada por Clemente X el 12 de abril de 1671. Desde ese año toda América Meridional y Filipinas la veneran como Santa Patrona.

Los Milagros que la convirtieron en Santa


Santa Rosa fue laica y no monja de clausura como a veces se cree. Fue además, la primera mujer americana en ser declarada Santa por la Iglesia Católica, que le reconoce los siguientes milagros:



Se le atribuye el haber logrado domesticar mosquitos y con ellos haber protegido a Lima contra el ataque del Corsario Spilberg muy temido por su crueldad. Se dice que cientos de estos mosquitos revoloteaban alrededor solo de la cabeza del pirata, como lo hacían alrededor de la cabeza de la Santa Limeña cuando rezaba sus oraciones. El pirata al saber de lo sobre natural del evento, decide partir con sus naves sin tocar tierra en el entonces desprotegido puerto del Callao.
Se dice también que logró estar simultáneamente en varias partes del mundo.
La Iglesia cuenta que el Papa Clemente X, luego de oír los argumentos sobre su canonización exclamó: “¡Hum! ¡Patrona y Santa! ¿y Rosa?, que llueva flores sobre mi escritorio si es verdad”, y la respuesta al instante fue una fragante lluvia de rosas sobre la mesa del Papa quien en ese momento procedió a la canonización.


Penitencias de Santa Rosa de Lima


Es difícil encontrar en América otro caso de mujer que haya hecho mayores penitencias:



Lo primero que se propuso desaparecer fue su orgullo, amor propio y su deseo de ser admirada y conocida, lo cual era muy sencillo de conseguir gracias a su belleza física. Apenas tuvo conciencia de ello, corto completamente su cabellera, cubrió su cuerpo con túnicas, y tapó el rostro con un velo negro.
Una segunda penitencia de Rosa de Lima fue la de los alimentos. Su ayuno era casi continuo. Y su abstinencia de carnes fue perpetua. Comía lo mínimo necesario para no desfallecer de debilidad. Aún los días de mayores calores, no tomaba bebidas refrescantes de ninguna clase, y aunque a veces la sed la atormentaba, le bastaba mirar el crucifijo y recordar la sed de Jesús en la cruz, para tener valor y seguir aguantando su sed, por amor a Dios.
Dormía sobre duras tablas, con un palo por almohada. Alguna vez que le empezaron a llegar deseos de cambiar sus tablas por un colchón y una almohada, miró al crucifijo y le pareció que Jesús le decía: “Mi cruz, era mucho más cruel que todo esto”. Y desde ese día nunca más volvió a pensar en buscar un lecho más cómodo.


Los últimos años de su vida los dedicó a orar con mucha devoción, con la mente casi ya más en el cielo que en la tierra. Su oración, sacrificios y penitencias conseguían numerosas conversiones de pecadores, y aumento de fervor en muchos religiosos y sacerdotes. En la ciudad de Lima había ya una convicción general de que esta muchacha era una verdadera Santa.

Anecdotario de una Santa Limeña



Rosa se había propuesto ser monja agustina e irse a un claustro, pero el día en que fue a pedir consejo y que la iluminara en su decisión a la imagen de la Virgen Santísima que estaba en su cuarto, sintió que no podía levantarse del suelo donde estaba arrodillada. Llamó a su hermano Fernando para que la ayudara a levantarse, pero él tampoco fue capaz de moverla de allí. Entonces Rosa se dio cuenta que la voluntad de Dios era otra y le dijo a Nuestra Señora: “Oh Madre Celestial, si Dios no quiere que yo me vaya a un convento, desisto desde ahora de esta idea”. Tan pronto pronunció estas palabras quedó totalmente sin parálisis y se pudo levantar del suelo fácilmente.
En su afán de ejercer su fe, Rosa seguía pidiéndole a Dios que le indicara a que asociación religiosa debía ingresar. A los días de orar con esta petición empezó a llegar a su lado cada día, una mariposa de blanco y negro, la cual siempre revoloteaba junto a sus ojos. Con esto le pareció entender que debería buscar una asociación que tuviera un hábito de blanco y negro, por lo que averiguando, descubrió que eran las terciarias dominicas, unas mujeres que se vestían con túnica blanca y manto negro y llevaban vida como de religiosas, pero vivían en sus propias casas. Rosa pidió ser admitida y la aceptaron.


La Ermita y el Pozo de los Deseos


En 1614 ayudada por su hermano Fernando, Rosa construyó una Ermita de adobes en la que se recogía para hacer la oración. Fue en este lugar donde recibió muchas veces la visita del Niño Jesús, razón por la cual en casi todas sus representaciones se le asocia con él.

En la Ermita alternaba sus cánticos con un misterioso ruiseñor silvestre que a diario la venía a acompañar. Desde este sitio de claustro escuchaba y veía la misa que se celebraba en otros templos de la ciudad.

Rosa ciño su cintura con una fuerte cadena la cual aseguró con un candado de hierro. Para que nadie pudiera soltárselo, arrojo la llave al fondo del pozo de agua de su casa que tenía 19 metros de profundidad.

Cuando sus padres notaron que la cadena se había incrustado en su piel, generándole lacerantes heridas, le pidieron que comente con su confesor, si era necesario que siguiera con tal penitencia. El sacerdote que era su confidente le ordenó sacarse la cadena, pues ya tenía una vida suficientemente pura.

Rosa sabiendo que no podía acceder a la llave que estaba al fondo del pozo, con devoción fue a orar y lloraba abrazada al pozo, y fue ahí donde el Señor le otorgó la gracia y milagrosamente la cadena se abrió.

Desde entonces el Pozo (hoy seco) se convirtió en un sitio milagroso, donde por gracia divina se puede invocar los más difíciles deseos, que serán concedidos.


http://boletines.lascanastas.com/san...las-filipinas/

Bueno Tercio, tienes razón, en verdad he generalizado más de la cuenta. No obstante, es propio de la actitud de rechazo que genera el hecho de que, a los pocos días de estar en el país, ya me encontrara con la "bromita".

Hola Ordoñez, quizá fue exagerado decir que los españoles fueron recibidos con los brazos abiertos, lo que quise decir es que en mi país fueron bien recibidos y no tuvieron muchos inconvenientes para radicarse, por supuesto que su ingreso fue muy positivo para la nación.

Agradezco mucho tu comprensión por la situación de los descendientes
de españoles.

En cuanto a los "chistes de gallegos" , no me gustan pero ya no se cuentan mucho.

Michael: Veo que en Puerto Rico tienen una fuerte herencia andaluza, yo también tengo orígenes andaluces, me gustaría ir a Puerto Rico algún día.

Saludos

Cita:

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Iniciado por El Tercio de Lima

No todos los Peruanos se expresan así de los hermanos Españoles, siempre hay excepciones y muchísimas.

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Efectivamente. Hace bastantes años que no he vuelto al Perú, pero no recuerdo que hubiera un sentimiento antiespañol tan exacerbado, a pesar de los tópicos que se oían con frecuencia. Pero en la práctica la gente te recibía con la mayor cordialidad. Supongo que actualmente llevarán más años de adoctrinamiento indigenista. Pero en todo caso, siempre habrá excepciones, sobre todo entre personas formadas. Aquí en Hispanismo participan muchos peruanos biennacidos como tú, y lo mismo se puede decir de otras naciones hermanas del otro lado del charco.

Cita:

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Iniciado por Esteban

En cuanto a los "chistes de gallegos" , no me gustan pero ya no se cuentan mucho.

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Parece que desde hace unos años la moda se desplazó a Chile, donde en realidad hay más descendientes de vascos pero tienen una pronunciación muy andaluza. En realidad, son los mismos chistes que cuentan de los pastusos en Colombia y Ecuador o de los leperos en España.

Cita:

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Iniciado por Esteban

Veo que en Puerto Rico tienen una fuerte herencia andaluza.

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De hecho, en todo el Caribe. Ya lo cantaba Carlos Cano: "La Habana es Cádiz con más negritos, Cádiz es La Habana con más salero".

Cita:

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Iniciado por Michael

La única diferencia entre andaluces y boricuas es que allá se silencia la erre mucho, ej: cantá, hablá, etc. Mientras que en Puerto Rico el lambdaismo es muy común. Pero el acento y la cultura es casi igual.

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En el habla popular aquí en Andalucía se silencia muy habitualmente la erre final de los infinitivos: cantá, hablá en vez de cantar, hablar, etc. Y lo mismo con cualquier palabra que termine en otra consonante. O sea, que eso no nos diferencia sino que nos acerca. En cambio, nunca he oído lambdaicismo por estos lares salvo a los chinos cuando intentan hablar español. Lo que sí se da mucho es el rotacismo (fenómeno inverso, pronunciar erre por ele intervocálica) en el habla descuidada de la gente de bajo nivel cultural. Pero este fenómeno también se observa en el castellano del Caribe, Panamá y Chile. En todo caso, es innegable la influencia andaluza y canaria en el habla del Caribe y Chile, sobre todo en la pronunciación, aunque la melodía del acento varíe de un lugar a otro.

Saludos cordiales a todos estimados hermanos hispanos, retomando un poco el hilo original yo he votado algunos si otros no; esto mas por un impulso personal, que por un análisis verdadero del tema, ya que así es mi sentir, algunas personas pueden considerarselo y otras no, y aquí entran temas como identidad, etnicidad, creencias, cultura, sangre, afiliaciones etc.

Sin embargo también lo entiendo así: hispano=español, estos terminos cada día se vuelven mas divergentes pero en su concepción original eran verdaderos sinónimos, en un sentido actual España es un estado y como tal un papel decide quién es o no perteneciente a esa nacionalidad e hispano se vuelve un concepto cada vez más etéreo.

Pero la realidad ES y no cambia y es ésta: Nosotros SOMOS HISPANOAMERICANOS, hispano=español ¡nosotros SOMOS ESPAÑOLES DE AMERICA! y para ésto en América no necesitamos de ningún papel ni permiso de absolutamente nadie ni aún de nuestra querida madre patria ni de ninguno de sus habitantes, en américa somos españoles POR DERECHO PROPIO, porque así lo dispuso Dios, porque aquí llegaron cantidades de Españoles verdaderos, de aquéllos hombres como no hay hoy día, españoles que fundaron pueblos, ciudades, que trajeron el evangelio del único Dios y hombre verdadero a éstas tierras donde el mismo satanás gobernaba, hombres que vieron a los naturales de América como sus iguales y con ellos formaron nuevos pueblos y nuevas razas sabiendo que poseían un alma otorgada por el mismo Dios, que dieron vida y forma a un magno imperio y los cuales defendieron estas tierras americanas de los piratas y genocidas europeos siempre, hombres españoles que llegaron y jamás regresaron a la vieja península haciendo aquí vida obra y familia para gloria de Dios, hombres cuya sangre SIGUE LATIENDO en muchísimos de sus descendientes hoy en día, y aún aquéllos que pertenecen a las razas originales de América, si la cultura, la historia y la lengua los hace hispanoamericanos son igualmente por tanto españoles de América.

Esta es mi humilde opinión. Saludos.

Que hoy en día se utilize la palabra "hispano" en vez de "español" para no confundir con la nacionalidad española actual y además porque provoca menos escozor en las mentes traumatizadas y patrioteras es una cosa, pero hispano es español. Ahora ¿porque voté unos si y otros no después de hacer esta aparente apologética del término español americano? porque no puedo considerar español a quien escupe a la memoria de sus ancestros, a quien reniega y desconoce los orígenes y valores mismo en que fundada su patria, por la misma regla de tres aclaro tampoco considero a todo mexicano como verdadero mexicano por mas papel oficial que se tenga.

Lo que me parece de sumo interés es el cause que está llevando éste debate, pues me parece de fondo lo que se está discutiendo es la posible integración plena de los pueblos hispanoamericanos nuevamente entre sí y a la madre patria. Salta a la vista el miedo a "ser inundados por una horda de hondureños, peruanos, cholos, mexicanos" de parte de los hermanos españoles a pesar de que actualmente tienen una fuga de jovenes que sale a buscar justamente a estas tierras lo que no hayan en la madre patria: trabajo. Por lo visto siempre pesará el aspecto racial y étnico ¡y eso que éste es un foro hispanista! no quiero pensar como se hablará del tema en foros abiertamente racistas.

Algunos foristas parecen decir: "si los queremos... pero allá lejos". Puedo imaginarme estos mismos temas respecto a quién es español y quién no, siendo debatidos ya desde hace 200 años o mucho mas atrás. La integración verdadera de una magna hispania es aún muy muy lejana. Los peninsulares quieren venir pero no quieren que vayamos, los que vienen y conocen y tratan con sus hermanos americanos se van encantados y fascinados "¡si son! ¡son españoles, son como nosotros!" los americanos otro tanto "¡s como mi ciudad, fuí a la vieja península y no me sentí extranjero, no me sentía en otro país!

La experiencia en el ámbito cultural es reveladora, la amplia mayoría de hombres cultos en América se vuelven hispanistas ¡parecen no poder evitarlo! surge en ellos un amor y una admiración por la madre patria. Pero es la ignorancia y el desconocimiento mutuo la que provoca las rencillas que parecen inagotables. Los peninsulares posiblemente nunca vieron realmente como iguales a los americanos ni menos aún a los indígenas, y así, así no se puede formar un pueblo. Saludos.

Exactamente, quieren venir pero no quieren que vayamos, muchos peninsulares cuando hablan de inmigración sólo ponen en la balanza a los hispanos que emigran a España pero no consideran a los millones de españoles que arribaron a Hispanoamerica en los siglos XIX Y XX.

Ahora, se pueden argumentar muchas cosas, yo no juzgo a nadie y entiendo perfectamente los comentarios de varios hermanos, a nuestro estimado hermano Adriano respeto totalmente sus argumentos, de hecho deseo mencionar de manera abierta que aprecio su arduo intento por "no molestar/ofender a nadie" agradezco el gesto sinceramente y es verdad que en éstos temas se debe andar despacio para evitar caer en malas interpretaciones.

Español en tanto nacionalidad del estado moderno Español, pues es mas que obvio que no pertenecemos, étnicamente hablando, españoles pues tal vez un puñado muy reducido que haya evitado el mestizaje, aunque buena parte del pueblo mestizo presenta tanto rasgos europeos como amerindios, tal vez sea cosa de ver el vaso medio lleno o medio vacío, habrá quienes tiran mas pa' un lado y quienes tiren mas pa'l otro. Mi sueño sería la integración de todos los países hispanos algún día, si el estado Español en haras de preservar su etnicidad decidiera quedar al margen de dicha unión pues sería una tristeza pero hasta ahí; como mencioné, desde mi punto de vista en América somos hispanos o españoles por derecho propio, por la gente que aquí llegó y aquí se quedó. Cuando miro a un hondureño, un tico, un colombiano un guatemalteco no veo grandes diferencias, veo grandes legados regionales de un magno pueblo, aún los argentinos que son posiblemente los mas diferentes al mexicano (cosa entendible pues estamos justo en polos opuestos) aún con ellos puede haber y lo hay de hecho un entendimiento mutuo mas profundo.

Una sola nación no expide diferentes papeles, pasaportes, no impide el libre tránsito de sus gentes ni el comercio. Es risible que el tratado de libre comercio se dio con USA antes que con cualquier otro de nuestros pueblos hermanos y aún los que eventualmente se tuvieron con ellos fueron mas bien extenciones del tratado de libre comercio que ya se tenía con USA; con aquéllo del Amero es incluso más factible que México se vuelva un estado más integrado en la "gran nacion norteamericana" y seamos absorbidos culturalmente como se intentó con filipinos y puertoriqueños y se intentará seguramente con Cuba una vez caiga el régimen, a que formemos una comunidad de países Hispanos.

Como curiosidad, diré que en el Perú casi a diario me identifican como venezolano/caribeño, porque mi acento no es el que aquí se entiende como prototípico español. En teoría la gente te recibe cordialmente, pero rara es la conversación que no aprovechen para echarte en cara que todo es culpa de tus abuelos ladrones de oro. Es muy exacerbado, aunque te lo digan "suavito". Se notan los años de Chávez, asimismo, amén del fenómeno velasquista y de la teología de la liberación. Y es que por otra parte, los hispanistas americanos se las ven y se las desean porque está totalmente solos, porque desde España no llega más que leyenda negra, y en los centros culturales españoles se exhiben cosas como festivales de arte lésbico y similares. Es una desgracia. Y al ser español uno muchas veces se siente un paria, porque nos tenemos que ir de un país cuyo estado nos patea aquí y allí y al otro lado del charco somos culpables de todo lo que pasa. Como digo, reconozco que generalizo demasiado, pero desde luego la situación es desoladora.

Con todo, ni por asomo tienen razón las quejas cholas en España, porque yo no he visto a gente más racista en toda mi vida. Si con los blancos son así (En el fondo ellos quisieran ser blancos....), imaginaos con los negros... Es peor ser negro en Lima que en Alabama. O casi.

Y es que en verdad la psicología es bastante compleja. Creo que los españoles somos como más simplones. Muchos ridículos acomplejados pretenden desligarse de la hispanidad con rasgos diferenciales que buscan ansiosamente: Un apellido italiano, alemán, judío.... Europeo o "gringo".... Lo que sea. Y en su lamentable ignorancia, no se dan cuenta que la gran mayoría de los italianos pasan 3 kilos de esas estupideces y en todo caso, el italiano y el francés y otros con quien tiene frontera y relación es con España y no con los Andes, y más afinidad tienen con un español que con un pseudo-criollo (Digo pseudo porque al no aceptarse a sí mismos no merecen ser calificados como tales). Es otra cosa que he tenido que contestar en más de una ocasión, quedando el interlocutor de turno con cara de idiota y sin saber qué decir, porque le rompes todos sus esquemas. Y es que para ellos los españoles fueron una especie de extraterrestres que llegaron, robaron y violaron y se fueron por obra y gracia de San Martín y Bolívar que fueron 2 matagigantes; ellos nada tienen que ver con los conquistadores... Un discurso que le ha venido muy bien a la oligarquía criolla y mestiza para explicar todas sus corrupciones, "somos pobres y no tenemos nada porque claro, como los españoles nos lo quitaron todo, qué vamos a hacer..." En fin, en el fondo es un complejo y una falta de identidad muy grande, que por desgracia, se agrava desde las instituciones españolas que están aquí. Por eso se agarran a un clavo ardiendo, y buscan con ansia ese apellido italiano o lo que sea porque, asimismo, la verdad es que nadie quiere ser indio. El famoso "paraíso perdido inca" no es tal porque fue el bastardo y usurpador Atahualpa el que se dedicó a exterminar las panacas. Me hace mucha gracia ver a muchos cholitos que se creerán descendientes de emperadores, cuando en realidad son descendientes de sus sirvientes, pues "inca" era el noble. Es como decir que los españoles descendemos todos de los Trastámaras, los Austrias y los Borbones.

Eso de la psicología tan compleja y de la sociedad de castas es algo que al español recién llegado le cuesta mucho asimilar. No sé si por ejemplo en la Argentina será así. En Bolivia me imagino que tampoco porque es un país de mayoría india, con el matiz de Santa Cruz.

Otra cosa es por ejemplo el odio entre países.....

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

. Es una desgracia. Y al ser español uno muchas veces se siente un paria, porque nos tenemos que ir de un país cuyo estado nos patea aquí y allí y al otro lado del charco somos culpables de todo lo que pasa. Como digo, reconozco que generalizo demasiado, pero desde luego la situación es desoladora.


Eso de la psicología tan compleja y de la sociedad de castas es algo que al español recién llegado le cuesta mucho asimilar. No sé si por ejemplo en la Argentina será así. En Bolivia me imagino que tampoco porque es un país de mayoría india, con el matiz de Santa Cruz.

Otra cosa es por ejemplo el odio entre países.....

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Hola Ordoñez, te puedo decir que al menos en mi país las críticas hacia España no se deben tanto a ninguna leyenda negra sino al destrato sufrido por mis compatriotas al llegar a España, ya hablé de eso antes.
En cuanto al racismo anticriollo y antiespañol pues es cierto que está de moda pero no lo sufren solo los españoles sino también los criollos, no somos considerados "originarios" sino "usurpadores".

Y volviendo a mi país te puedo decir que se siente que hay una gran ingratitud de parte de España, mas teniendo en cuenta la gran cantidad de españoles que arribaron a estas costas.

Saludos Cordiales


Spanish Argentine - Wikipedia, the free encyclopedia

FiguresYale university report says 2,080,000 Spanish immigrants entered Argentina between 1857-1940. Spain forms 31.4% (Italy 44.9%) of all immigrants in that period.^[2]
Another report gives net migration data as follows:

Spanish net migration to Argentina from 1857 to 1976
Year period	Spanish immigrants
1857–1860	1,819
1861–1870	15,567
1871–1880	24,706
1881–1890	134,492
1891–1900	73,551
1901–1910	488,174
1911–1920	181,478
1921–1930	232,637
1931–1940	11,286
1941–1950	110,899
1951–1960	98,801
1961–1970	9,514
1971–1976	-2,784
Total	1,380,140

repetido

Concuerdo enteramente contigo estimado Ordoñez, creo que se ha abordado el tema hasta el cansancio pero siempre parece que da para más jaja. La verdad de las cosas es que el peso de la leyenda negra sumado ahora con el indigenismo que parece ir cobrando más y más fuerzas hace una tarea titánica mantenerse hispanista en éstas tierras. ¿porque mi respuesta a la encuesta fue "unos si otros no"? porque a pesar de todo lo que pude argumentar la verdad es que los que podríamos reclamar ése derecho a llamarnos españoles de América somos pocos poquísimos, la desinformación y sobre todo el poco interés hacen prácticamente imposible despertar conciencias sobre el tema; es más fácil decir "los españoles fueron malos y tienen la culpa de todo lo malo aquí", que investigar y documentarse sobre el tema. Una pena y honestamente una vergüenza que se sigan repitiendo estas mentiras y que la gente las crea. Pero bueno: no hay peor lucha que la que no se hace. Plvs vltra.

Totalmente de acuerdo con vds. Y en honor la verdad, salen más iniciativas contra la Leyenda Negra y por una visión crítica de la "independencia" de América que de España.

Cita:

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Michael: Veo que en Puerto Rico tienen una fuerte herencia andaluza, yo también tengo orígenes andaluces, me gustaría ir a Puerto Rico algún día.

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Si, mi amigo Esteban. Tenemos una fuerte influencia andaluza. Puerto Rico fue poblado al principio en su mayoría por andaluces. También la mayoría de Hispanoamérica fue poblada mayoritariamente por andaluces.

Cita:

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En el habla popular aquí en Andalucía se silencia muy habitualmente la erre final de los infinitivos: cantá, hablá en vez de cantar, hablar, etc. Y lo mismo con cualquier palabra que termine en otra consonante. O sea, que eso no nos diferencia sino que nos acerca. En cambio, nunca he oído lambdaicismo por estos lares salvo a los chinos cuando intentan hablar español. Lo que sí se da mucho es el rotacismo (fenómeno inverso, pronunciar erre por ele intervocálica) en el habla descuidada de la gente de bajo nivel cultural. Pero este fenómeno también se observa en el castellano del Caribe, Panamá y Chile. En todo caso, es innegable la influencia andaluza y canaria en el habla del Caribe y Chile, sobre todo en la pronunciación, aunque la melodía del acento varíe de un lugar a otro.

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Si, es una influencia innegable. Son muchos los vínculos de Canarias y América con las Andalucías. Yo he oído que el lambdacismo si se da en ciertas regiones de Andalucía. Eso me dijo una granadina y también lo he leído.

Cita:

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Iniciado por Smetana

Que hoy en día se utilize la palabra "hispano" en vez de "español" para no confundir con la nacionalidad española actual y además porque provoca menos escozor en las mentes traumatizadas y patrioteras es una cosa, pero hispano es español. Ahora ¿porque voté unos si y otros no después de hacer esta aparente apologética del término español americano? porque no puedo considerar español a quien escupe a la memoria de sus ancestros, a quien reniega y desconoce los orígenes y valores mismo en que fundada su patria, por la misma regla de tres aclaro tampoco considero a todo mexicano como verdadero mexicano por mas papel oficial que se tenga.

Lo que me parece de sumo interés es el cause que está llevando éste debate, pues me parece de fondo lo que se está discutiendo es la posible integración plena de los pueblos hispanoamericanos nuevamente entre sí y a la madre patria. Salta a la vista el miedo a "ser inundados por una horda de hondureños, peruanos, cholos, mexicanos" de parte de los hermanos españoles a pesar de que actualmente tienen una fuga de jovenes que sale a buscar justamente a estas tierras lo que no hayan en la madre patria: trabajo. Por lo visto siempre pesará el aspecto racial y étnico ¡y eso que éste es un foro hispanista! no quiero pensar como se hablará del tema en foros abiertamente racistas.

Algunos foristas parecen decir: "si los queremos... pero allá lejos". Puedo imaginarme estos mismos temas respecto a quién es español y quién no, siendo debatidos ya desde hace 200 años o mucho mas atrás. La integración verdadera de una magna hispania es aún muy muy lejana. Los peninsulares quieren venir pero no quieren que vayamos, los que vienen y conocen y tratan con sus hermanos americanos se van encantados y fascinados "¡si son! ¡son españoles, son como nosotros!" los americanos otro tanto "¡s como mi ciudad, fuí a la vieja península y no me sentí extranjero, no me sentía en otro país!

La experiencia en el ámbito cultural es reveladora, la amplia mayoría de hombres cultos en América se vuelven hispanistas ¡parecen no poder evitarlo! surge en ellos un amor y una admiración por la madre patria. Pero es la ignorancia y el desconocimiento mutuo la que provoca las rencillas que parecen inagotables. Los peninsulares posiblemente nunca vieron realmente como iguales a los americanos ni menos aún a los indígenas, y así, así no se puede formar un pueblo. Saludos.

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Saludos estimado Smetana:


Primero quisiera decir que es un honor tener a un Novohispano en el foro. Me gustaría que usted hiciera más aportes respecto a la Nueva España. Quedo concordando con gran parte de su comentario. Cabe recalcar que los peninsulares si nos vieron como iguales y hermanos. Se hablaba de españoles de ambos hemisferios. Cuando Carlos III infamemente llamo a estos territorios como colonias fueron los peninsulares de los más qw se esforzaron para que esa vergonzosa condición se reformara. La constitución de Cádiz y el manifiesto de Riego( con sus enormes matices) hablaban de hermanos de América y de españoles de ambos hemisferios. Esto, estimado Smetana, era lo que pensaban la aplastante mayoría de peninsulares. Yo siempre he encontrado cantidad de peninsulares que siempre me han tratado a mi(siendo americano) como compatriota, eso es algo que hace que se me salgan las lágrimas. Resumo en mis propias palabras cierto comentario que una vez dijo un diputado peninsular:


"Aquí no hay diputados de Cuba, de Puerto Rico, etc. aquí todos somos españoles."


Resumo y concluyo yo:


Aquí podemos ser peninsulares, americanos, etc. pero todos somos españoles... Que no se nos olvide.


Abrazos a todos.

Michael: Lo que se da sobre todo en Sevilla, Huelva y Cádiz (Y creo que en algunas partes de Córdoba y Málaga) es la confusión de "l" con consonante por "r", o sea, decir "Arfonso" en lugar de "Alfonso" o "carma" en vez de "calma". Y bueno, en el Perú me confunden mucho por caribeño.

Corroborando lo que dices, según los datos de la enciclopedia de Historia que dirigió Antonio Domínguez Ortiz para la editorial Planeta, durante los siglos XVI y XVII, el 58% de los pobladores españoles en América eran o andaluces o extremeños.

“¡España! ¡España! Lo que hay de puro en nuestra sangre, de noble en nuestro Corazón, de claro en nuestro entendimiento, de ti lo tenemos, a ti lo debemos. El pensar a lo grande, el sentir a lo animoso, el obrar a lo justo, en nosotros, son de España; y si hay en la sangre de nuestras venas algunas gotas purpurinas, son de España. Yo que adoro a Jesucristo, yo que hablo la lengua de Castilla; yo que abrigo las afecciones de mis padres y sigo sus costumbres, ¿Como habría de Aborrecerla? “
Juan Montalvo
Saludos en Xto Rex et Maria Regina
Pro Deo Patria et Rex
No se ama lo que no se conoce

Sinceramente no creo que la mayoría de los peninsulares nos consideren españoles, a lo sumo somos de esos con los que sienten fuertes vinculos pero no quieren que pisen España, mas en esta etapa de crisis económica.

No estoy diciendo que sea correcto, si yo recibo a un amigo o hermano en mi casa y luego el no me recibe en la suya pues es un acto de suma ingratitud. Sumado a otras acciones desagradables como en el caso de la expropiación de Repsol YPF cuando los políticos españoles pusieron el grito en el cielo y hasta algunos dijeron que Argentina se iba a convertir en un apestado internacional, increible de España, siendo que nuestro país durante el gobierno de Juan Domngo Perón se atrevió a eludir el bloqueo impuesto cuando España si había sido convertida en apestado internacional por los que ahora se dicen sus alidados. Eso sumado a la gran cantidad de deportaciones de argentinos en España, siendo que nuestro país recibió a 1 millon 380 mil españoles, según cifras conservadoras.

Sinceramente a mi me cuesta sentir vinculos con la España actual, trato de pensar en la España de los abuelos . No quiero que se sientan ofendidos pero tengo que expresar mi parecer.

Saludos

Esteban, es totalmente justo y cierto lo que dices pero ten en cuenta que al revés también: La gran mayoría de los sudamericanos no se sienten hispanos y rechazan mayormente lo español y a los españoles. Aunque con respecto a la España actual, me cuesta sentir vínculos hasta a mí... Pero bueno, para eso está este foro. Ojalá sirva para ir limando asperezas y para mandar las visas a....

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Michael: Lo que se da sobre todo en Sevilla, Huelva y Cádiz (Y creo que en algunas partes de Córdoba y Málaga) es la confusión de "l" con consonante por "r", o sea, decir "Arfonso" en lugar de "Alfonso" o "carma" en vez de "calma". Y bueno, en el Perú me confunden mucho por caribeño.

Corroborando lo que dices, según los datos de la enciclopedia de Historia que dirigió Antonio Domínguez Ortiz para la editorial Planeta, durante los siglos XVI y XVII, el 58% de los pobladores españoles en América eran o andaluces o extremeños.

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Ordóñez:


Así mismo es Ordóñez. Oye Ordóñez, gracias a ti es que yo conozco de este foro. Recuerdo cuando hace ya casi 3 años atrás yo vi uno de tus escritos en el hilo: Carta a los Españoles Americanos. La verdad que te ganaste mi respeto desde ese día y desde ese día comenzé a averiguar sobre el foro. Y gracias a Dios llevo tiempo con esta gran hermandad. Nunca dejes de participar, tus aportes son muy buenos.


Un abrazo de parte de un boricua.

Cita:

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Iniciado por Esteban

Sinceramente no creo que la mayoría de los peninsulares nos consideren españoles, a lo sumo somos de esos con los que sienten fuertes vinculos pero no quieren que pisen España, mas en esta etapa de crisis económica.

No estoy diciendo que sea correcto, si yo recibo a un amigo o hermano en mi casa y luego el no me recibe en la suya pues es un acto de suma ingratitud. Sumado a otras acciones desagradables como en el caso de la expropiación de Repsol YPF cuando los políticos españoles pusieron el grito en el cielo y hasta algunos dijeron que Argentina se iba a convertir en un apestado internacional, increible de España, siendo que nuestro país durante el gobierno de Juan Domngo Perón se atrevió a eludir el bloqueo impuesto cuando España si había sido convertida en apestado internacional por los que ahora se dicen sus alidados. Eso sumado a la gran cantidad de deportaciones de argentinos en España, siendo que nuestro país recibió a 1 millon 380 mil españoles, según cifras conservadoras.

Sinceramente a mi me cuesta sentir vinculos con la España actual, trato de pensar en la España de los abuelos . No quiero que se sientan ofendidos pero tengo que expresar mi parecer.

Saludos

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Esteban entiendo tu dolor perfectamente:


A mi me duele la ingratitud de cierta parte de la historiografía canaria, nos han olvidado, Puerto Rico recibió miles de migrantes canarios. El 98% de boricuas tiene algún abuelo, bisabuelo o tatarabuelo de allí. Aún con eso en Canarias muy pocos se acuerdan de Puerto Rico, hay historiadores que le prestan más atención a países hermanos como Cuba y Venezuela. Si bien es cierto que este último país recibió muchos canarios en el siglo XX, Puerto Rico posee iguales vínculos y debería considerarse parte esencial de la diáspora. Y no hablemos de los canarios de Luisiana!.


En fin, entiendo tu dolor, cuando cierta parte de la historiografía olvida el favor que se le hizo en el otro lado del Charco es una cosa dolorosa.


Buena parte de todos nuestros problemas tienen que ver con lo que se enseña en las escuelas, si en nuestras escuelas se nos enseñara el verdadero material y no la basura escrita por Las Casas seríamos un pueblo unido. Por ejemplo cuanto se habla en las escuelas españolas sobre la diáspora, sobre los miles de españoles que encontraron asilo en las Indias. Estoy seguro que muy pocos conocen bien este tema. Ahí, estimados hermanos de este foro, es donde esta la raíz del problema. Cuando en las Españas se enseñe la verdadera historia de nuestro pueblo es cuando empezaremos a ver reintegración y mejoría en nuestro pueblo.


Yo por mi parte creo que hay muchos hermanos peninsulares que nos ven como iguales.
Por supuesto Esteban. La España moderna no es la España real. España no es España sin las Américas, el Ultramar, etc. Si los miembros de esta comunidad estuvieran en comunión con esta España artificial y desmembrada no existiera este foro :). Así que bien por ti por no comulgar con esta España, que no es la verdadera.