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Tema: Son españoles los gitanos?

  1. #61
    Avatar de El Barnés
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    Re: Son españoles los gitanos?

    EL "PROBLEMA GITANO".

    EL CASO DEL SEÑORÍO DE GUIPUZCOA


    VÉAN LA ACTITUD PROPIA DE UNA COMUNIDAD VERDADERAMENTE AUTÁRQUICA LIGADA POR VÍNCULOS ÉTNICOS (DE ÍNDOLE HISTÓRICO-GENÉTICO)

    ESTO SI QUE SUPONE LA APLICACIÓN EFECTIVA DEL PRINCIPIO DE SUBSIDIARIDAD Y NO LAS MEDIAS TINTAS QUE PRETENDEN ALGUNOS CARLISTAS.

    Y DIGÁNME POR DONDE APARECE LA IGLESIA LLAMADA A ESCÁNDALO POR RAZONES "FEMINITARIAS", PERDÓN, QUISE DECIR "HUMANITARIAS".

    Y ES QUE LA POLÍTICA NO ES TEOLOGIA, HOMBRE, CADA CUAL A LO SUYO.






    Otra clase de gentes de peor clase e índole, que es la de los gitanos, subsiste, en la provincia bastante arraigada, y va en aumento, mal general en el reino y aún en toda Europa. Es opinión muy acreditada que esta clase de personas es originaria del imperio del Indostán, de donde se desparramó después de la conquista hecha por Tamerlán. También lo es que una parte de las. mismas gentes corrió por el Kandahar, la Persia, et Turkestán, etc., hacia 1as comarcas del Asia menor, y otra por Sedgistán, Mehrán, etc., al Egipto y Mauritania. Es igualmente una cosa admitida entre los historiadores que estas tribus aventureras, después de haber hecho alguna mansión en Egipto, se esparció por toda Europa, puesto que por los años de 1417 ya aparecen existentes en Hungría y Bohemia, así como en 1427 en París. Tal es sin duda la razón por la que en España son conocidos generalmente con el nombre de gitanos; en Francia, con el de bohemios; en Inglaterra, con el de /324/ gipcíos, en Italia, y en otras partes con el de tzíngaros. Una Real pragmática dada el año de 1499, primera disposición que se encuentra con respecto a estas gentes, las denomina egipcianos; y mediante andaban vagando por el reino, ordena que se avecinden en los lugares que quisiesen, viviendo por oficios conocidos, so pena de ser expulsados. Este mandado de los Reyes Católicos supone existente en España a la raza gitana desde hacía muchos años; se cree haberse verificado su entrada por Andalucía a principios del mismo siglo XV.

    No se encuentra noticia alguna de la venida de estas tribus a Guipúzcoa hasta el XVII. Así es que ni las antiguas ordenanzas de la hermandad, ni aún las Reales cédulas de los años de 1510 y 1527, indicadas anteriormente, hacen la menor mención de ellas, como indudablemente hubieran hecho, a haber existido en su territorio. Si se mira bien, el clima húmedo, algún tanto desabrido y poco fértil, de este país, difícilmente podía acomodar a los habitantes de las calorosas y ricas orillas del Ganges y costa de Bengala. Por lo mismo, es de presumir que llegarían aquí, o bien echados del interior del reino, o bien huyendo de la duras penas con que eran amenazados los que no fijaban su residencia. Si esta conjetura no fuese fundada, se debería pensar que entraron en esta provincia viniendo de la parte de Francia. Ello es que tienen sus guaridas principales en los lugares que caen a las dos faldas de los montes Pirineos, es decir, de la parte de España y Francia; y debe creerse que se fijaron en estos parajes, como en refugio de las persecuciones que sufrían en otros puntos de ambas naciones.

    Pero como quiera que sea de esto, no parece que la provincia se hubiese ocupado de gitanos /325/ hasta 1as Juntas generales celebradas en la villa de Tolosa por el mes de Mayo de 1604. Se hizo presente en ellas los robos que cometían, y se acordó que las justicias ordinarias los prendiesen y expulsasen de su respectiva jurisdicción hasta hacerlos sacar de todo el territorio guipuzcoano. Ofrecieron además el premio de doscientos reales a cualquiera que cogiese a un gitano varón, y cincuenta por cada mujer ó moza; declarando que si oponían resistencia a su arresto, se las podía matar lícitamente, y que la provincia saldría a la defensa del matador, Volvióse a hablar de los gitanos en las Juntas celebradas en la villa de Cestona el año de 1617, a consecuencia de una proposición hecha por el corregidor, el cual hizo presente cómo muchas personas de esta mala raza andaban por la parte de Elgóibar cometiendo diferentes excesos. A su virtud, se encargó a todas las justicias su persecución, expulsión y prisión rigurosa donde quiera que se les cogiese. Las Juntas de Mondragón del año de 1660 decretaron así bien que los Alcaldes no admitiesen a semejantes personas en sus distritos, pena de cien ducados a los que tuviesen la menor tolerancia; que, al contrario, las prendiesen y remitiesen al pueblo inmediato, y así sucesivamente, hasta echarlos fuera de los límites de la provincia; que se les confiscasen las caballerías, armas y demás cosas que llevasen consigo. Para que estas disposiciones tuviesen el debido efecto, se mandó al mismo tiempo que se publicasen por las iglesias parroquiales de .todos los pueblos de la provincia. Informadas, además, aquel1as Juntas de que algunos gitanos se albergaban en las villas de Oñate y Aramayona y en los pueblos limítrofes del Señorío de Vizcaya, decretaron escribir a sus respectivas justicias, para /326/ que expulsasen de sus jurisdicciones a gente que consideraban tan perniciosa, En las Juntas' celebradas en la ciudad de San Sebastián el año inmediato se dio también cuenta de que en el distrito de la villa de Hernani se albergaba una cuadrilla de más de veinte gitanos, entre varones, hembras y niños. A su virtud, se determinó su expulsión de los límites de la provincia, comisionando para el efecto a Simón de Gorostarzu, Alcalde de la hermandad; y, en efecto, consta que llegó a sacar a Francia a doce de ellos, entre mujeres y criaturas, pero ningún hombre adulto. Los de esta edad sin duda desaparecieron de aquella persecución, como acostumbran hacer aún ahora, siempre que la temen o prevén. Posteriormente se ha decretado e intentado con mucha frecuencia la expulsión de estas caravanas de asquerosas gentes; pero si bien se ha conseguido su desaparición temporal, jamás ha tenido efecto de una manera completa, eficaz y permanentemente. Ocultos en los montes, o aún alejados a las provincias limítrofes, vuelven de nuevo paulatinamente a los lugares anteriores de esta, donde hacen sus correrías, y tienen sus acostumbrados albergues al favor de la caridad o tolerancia.

    En la presente época la provincia se ha ocupado también diversas veces acerca de la suerte de estas desgraciadas familias. Así es que las Juntas celebradas en la villa de Motrico el año de 1851I encargaron a la Diputación el cuidado de hacer desaparecer del territorio de la provincia a todas las personas de esta raza, que no tuviesen un modo de vivir honroso para subvenir a sus precisas necesidades. Las celebradas en la villa de Hernani en 1855 decretaron así bien su expulsión por medio de Miqueletes, siempre que no /327/ justificasen tener casa abierta y domicilio fijo en algún pueblo de la provincia. Con semejante disposición quedó tolerada tácitamente la residencia de estas gentes en el país, mientras cumpliesen los requisitos exigidos para ello. Preciso es confesar, sin embargo, que semejante tolerancia, aunque más humanitaria y racional, se separa del espíritu de nuestra antigua legislación foral y de la marcha gubernativa seguida en esta materia por nuestros mayores. Para éstos la única consideración dominante con respecto a los gitanos era la de conservar la limpieza de sangre de los naturales del país; y para conseguir este objeto quisieron evitar cuidadosamente toda mezcla con ellos, proscribiéndolos sin conmiseración como a fieras. La actual generación, sin dejar de lamentarse de la permanencia de tales personas, y de desear su desaparición, no precisamente en odio a su raza, sino más bien por su mala conducta, sigue otra marcha diferente. Visto que no pueden lograrse sus deseos por los medios directos empleados constantemente durante dos siglos y medio, se dirige al fin de confundirlos en la masa de la población de los naturales para civilizarlos, moralizarlos, y evitar los escándalos que causan a la sociedad bajo diferentes conceptos. Hemos retrocedido, pues, a adoptar el principio enunciado por la Real pragmática del año de 1499 que toleraba la residencia de los gitanos en el país, a condición de domiciliarse y dedicarse a algún oficio. «Mandamos a los egipcianos, dice, que cada uno de ellos viva por oficios conocidos, que mejor supieren aprovecharse, estando en estada en los lugares donde acordaren asentar, o tomar vivienda de señores a quienes sirvan, etc. » No se puede menos de reconocer la justicia y la conveniencia de esta disposición, /328/y Guipúzcoa en seguir la marcha trazada en ella se ha colocado en el verdadero terreno.

    La fisomomía de los individuos de estas familias gitanescas demuestra a primera vista, no solamente su origen, exótico, sino también la procedencia de un país cálido, cual es el Indostán. El color moreno de sus rostros, caras y narices algo anchas, frentes espaciosas, labios. abultados, ojos y pelo negros: he aquí el tipo de este linaje de gentes, aunque se ha modificado algo con la variedad del clima y la mezcla con los naturales de este país. Por lo demás, la estatura de sus cuerpos no pasa comúnmente de regular; pero son de talla bien formada, de una constitución muy robusta, sueltos y ágiles. Tanto los varones, como las hembras, se visten a semejanza de la gentes del país, aunque de una manera más tosca, en lo cual han mejorado algo en este último siglo; pues anteriormente se les veía más .andrajosos, asquerosos, y ,a veces en términos que escasamente cubrían las carnes. La fetidez que exhalan sus cuerpos es muy notable, a la par que insoportable para las gentes de este país. Su calzado ordinario es la alpargata de cáñamo, si bien andan con frecuencia enteramente descalzos, y apenas visten nunca medias de ninguna clase, que ni tal vez podrían resistir. Los hombres usan generalmente de boina azul en la cabeza, nunca de sombrero; las mujeres se cubren con un pañuelo; de cualquiera manera colocado. Aquellos llevan también consigo, generalmente palo, navaja, y a veces puñal, en cuyo manejo son muy diestros en sus pendencias.

    El carácter distintivo de esta raza es la vida vagante que constantemente hacen de un pueblo a otro, o a lo menos de una localidad a otra, recorriendo las ferias, mercados, romerías y demás /329/ puntos de reunión de gentes, con sus mujeres, criaturas, caballitos, burros y perros, única propiedad que tienen. Así es que puede decirse que apenas pasan tres días seguidos en un punto cualquiera, sin que corran en igual caravana a otro inmediato. Son muy aduladores y bien hablados mientras esperan obtener alguna limosna o cuando temen algún castigo; crueles en sus enemistades y venganzas particulares, que no son poco frecuentes. Durante el día, hacen sus mansiones por lo regular en las inmediaciones de las poblaciones a las orillas de los ríos, donde las mujeres cuecen un pésimo rancho de inmundos alimentos, al paso que hacen cestas de mimbres, que luego van a vender. La ocupación principal de los hombres es esquilar caballerías, cuya ganancia, por lo común, invierten en las tabernas o sidrerías, y de aquí sus frecuentes riñas con las que están tenidas por mujeres. De noche se retiran a dormir a las tejavanas de los caseríos, chozas de ganado en los montes, y algunos otros, semejantes que pueden proporcionar; aunque muchas veces lo hacen sobre el duro suelo, y cuando más sobre el helecho u hojarasca que encuentran, sin abrigo alguno de sus cuerpos. Sus estómagos son, por otra parte, tan poco delicados, que comen con el mayor placer los cerdos, vacas, gallinas y otros animales muertos de enfermedad natural, desenterrándolos al efecto. No les importa que la muerte de estos hubiese procedido de rabia, carbunclo, o de otro cualquier mal contagioso. Tanto los hombres como las mujeres, fuman de continuo tabaco en pipa; y estas lo hacen con tal publicidad y con tan poco recato, que choca a los naturales del país. Es sin duda un vicio hereditario de las costumbres importadas por sus ascendientes del Indostán, donde parece que /330/ todas las clases de ambos sexos fuman, al decir de los viajeros.

    Tal es en globo el tipo, estado, carácter y modo de vivir de estas gentes en esta provincia. Admira en verdad cómo pueden resistir a las intemperies del invierno, y aún a los rigores de las otras estaciones del año, a las constantes penalidades y trabajos de todas las clases, que estas tribus extrañas no pueden menos de padecer. Solamente su robusta constitución física, endurecida desde el acto de nacer a los rayos del sol, de los vientos, lluvias, hielos, nieves y demás elementos, podría soportar una vida tan miserable; vida, sin embargo, de la que muy pocas, gentes del país tienen compasión, ni tratan de aliviarla por algún medio cualquiera. Esto procede principalmente de su propensión, al robo de caballerías, gallinas, frutos del campo, y demás que pueden haber a las manos. Agrégase a esta causa de su odiosidad sus asquerosas maneras, las pendencias escandalosas que con frecuencia tienen entre sí, sus borracheras, las expresiones indecentes que profieren, en fin, la: inmoralidad en que viven. De aquí es que continuamente se hallan presos y sujetos a los procedimientos criminales de la justicia, cuyos resultados les corrigen tan poco, que reinciden en los mismos o más graves delitos, si tienen ocasión de cometerlos. Por estas razones la sociedad los desprecia, teme y rechaza de su seno, como a seres degradados y desnaturalizados de la especie humana. Más humanitaria, sin embargo, la generación actual que la antigua, no abandona a los gitanos en su extremas necesidades; antes bien en algunos pueblos suministran la sopa económica diaria a los niños y ancianos imposibilitados de trabajar, y a veces son recogidos en los hospitales los enfermos /331/ de gravedad, así que los heridos de mano airada.

    Los gitanos que habitan en esta provincia, no profesan religión alguna, ni por consiguiente practican acto religioso externo de ninguna especie. Ellos, con el transcurso del tiempo, han olvidado los principios del brahmanismo, profesado en la tierra de que son originarios, que reconoce la existencia de un Dios supremo, la inmortalidad del alma, los premios y castigos de la otra vida, la metempsícosis o transmigración de las almas, etc. Sin roce alguno con nuestra sociedad, y antes bien rechazados de su seno, no se han instruido, por otra parte, en las doctrinas del catolicismo. Así es que por lo común no bautizan a sus hijos, y los que lo hacen, no lo verifican por efecto de sus creencias religiosas, sino más bien por cálculo; es decir, con el objeto de tener un título o pretexto para molestar con exigencias a los padrinos y madrinas que escogen. No obstante, como saben que su falta de religión es mal mirada en el país, se les oye alguna vez decir, también nosotros somos cristianos. Tal es la ignorancia o indiferencia de estas gentes en materia de religión, que la mayor de ellas apenas sabe aún el Padre nuestro; de modo que, cuando sus niños piden limosna en tono de rezar, no hacen más que murmurar entre dientes algunas palabras, que no se les entienden. Algunos párrocos celosos han tratado de instruirlos en las principales doctrinas del cristianismo y en los rezos de su iglesia, sin que hayan conseguido mucho fruto; su estupidez natural, sus malignas tendencias y la indolencia propia de su carácter, parece son incompatibles con toda clase de instrucción y civilización. En fin, su vida errante es además un grande obstáculo para esperar semejante resultado, que prepararía indudablemente su /332/ moralización en beneficio propio y de la sociedad en que habitan, y de la que son una carga pesada. Por las mismas razones, ninguno de ellos se dedica a la escuela ni sabe leer ni escribir, ni cosa alguna que exija arte o estudio.

    Si por lo demás es cierto que los gitanos no contraen matrimonio en faz de nuestra Iglesia Cató1ica, no por eso dejan de celebrarlos a su manera. Al decir de los historiadores, en el país de que proceden los ritos de este enlace no ligan al hombre para con la mujer que toma, aunque sí a ésta respecto de aquel, quien por lo tanto puede separarse de ella cuando lo tenga por conveniente, sea con causa o sin ella. Se sabe también que, por otra parte, allá la unión matrimonial es de suyo temporal, o sea, por el número de años que determine la casualidad. Verifícase esto según el número de pedazos que se haga una vasija de barro, que el novio tira al suelo dentro de un círculo trazado al efecto, en presencia de la novia, testigos y convidados. A su imitación sin duda, aquí el gitano casado repudia también a la mujer con quien se unió, cuando le acomode. Sin embargo, apenas es conocida o usada entre ellos la ceremonia del rompimiento de la vasija, y no parece tenga lugar ningún rito exterior, que contribuya a solemnizar de alguna manera el enlace. Las muchas uniones incestuosas de los individuos de esta raza son por lo demás bien conocidas, como no pueden menos de suceder, atendida la mala manera de vivir que hacen, todos mezclados unos con otros. Así es como se ha propagado tanto en esta provincia la casta gitanesca en medio de sus grandes penalidades y constantes persecuciones; y es también la razón porque se ve a tanta joven gitana cargada de criaturas sobre sus espaldas sin el menor, rubor.

    Con lo dicho se puede comprender que los gitanos apenas entran en nuestros templos, ni cuidan de cumplir el precepto de confesarse y comulgarse una vez al año, que impone la Santa Madre Iglesia. Solamente los que hayan sido bautizados reciben los auxilios espirituales en sus últimos momentos, si es que los piden. Ellos solos obtienen también la sepultura eclesiástica; los demás no se sabe dónde son enterrados. Todos los individuos de esta. raza se hallan privados en Guipúzcoa de todo honor, cargo y consideración pública; de tal manera, que ni aún son admitidos al servicio de las armas en las ocasiones de guerra que se ofrezcan. Los naturales rehusarían mucho alternar con gente tan despreciada como despreciable bajo diferentes conceptos.







    Pablo Gorosabel

    www.ingeba.euskalnet.net/klasikoa/noticia/marnoti.htm


    (El subrayado es mío)

  2. #62
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    Re: Son españoles los gitanos?

    A PROPÓSITO DE “LOS DE MALA RAZA” LES ENVÍO ESTOS RECORTES
    (El vínculo es el arriba indicado)


    320/ Esta ordenanza fue renovada a petición de la provincia, congregada en Junta general en la villa de Cestona, en virtud de Real cédula dada en 12 de Julio de 1527, de que he hecho antes mención. Tal es la razón por la que en tiempos posteriores fue conocida comúnmente con el nombre de ordenanza en Cestona, en cuyo pueblo fue dispuesta, aunque en realidad no era más que la aplicación y ejecución de la Real cédula del año de 1510 ya citada. Sea de esto lo que quiera, lo cierto es que se halla en aquella época el principio de la proscripción de estas gentes del solar guipuzcoano, al acordar la Junta particular celebrada en el lugar de Basarte por el mes de Agosto del mismo año de 1527 su publicación solemne en todos los pueblos. A su virtud, consta que por comisión de las Juntas generales de Azpeitia del año inmediato, Martín Martínez de Echazarreta, uno de los Alcaldes de la hermandad, expulsó del territorio de la provincia a varias familias pertenecientes a la clase de judíos. También aparece que por acuerdo de las Juntas generales celebradas en la villa de Cestona en 1572, Lucas de Zavala, Alcalde así bien de la hermandad, hizo salir de los límites de Guipúzcoa a diferentes judíos, moros y agotes, que tenían su residencia en los pueblos de la misma provincia. Iguales disposiciones se ejecutaron en las años de 1574, 1590, 1604, 1655 y 1663; posteriormente ha sucedido lo propio en algunos casos particulares, según resulta de los registros de Juntas de los mismos. Omito su relación detallada por no considerarla importante, y no cansar al lector. Por las mismas razones excuso de ocuparme aquí de hacer nunción de la multitud de pleitos que ha sostenido la provincia contra diferentes personas, en concepto de ser descendientes /321/ de judíos, con el fin de expulsarlas de su territorio. Su persecución ha sido, pues, constante y tenaz en esta provincia en tiempos anteriores.

    La prohibición de avecindarse y aún de residir en los pueblos de esta provincia, impuesta por las Reales cédulas ya citadas a los judíos, moros y descendientes de sus linajes, se extendió a los negros, mulatos, y a todas las otras gentes de mala raza en virtud de otra dictada en 21de Febrero de 1649. Añade ésta, que ninguna persona, de cualquiera calidad y estado que sea, traiga a la provincia negro, negra, mulato, ni mulata, por esclavo, ni por 1ibre, bajo iguales penas impuestas respecto de los judíos y moros, y la de que los tales negros o mulatos sean condenados a las galeras. El objeto de tan severas providencias era el mismo que el de las anteriores: conservar la pureza de la sangre guipuzcoana sin mezcla de las expresadas razas, tan odiadas en la opinión púb1ica. A su virtud, se hizo salir de la provincia en varias ocasiones a negros y esclavos, que han solido traer consigo algunos capitanes generales, u otras personas de categoría, después de haber servido al Rey en la Isla de Cuba, Puerto-Rico, Santo Domingo, etc. Multitud de acuerdos de Juntas de la provincia, así antiguas como del último siglo confirman plenamente la verdad de este aserto. Uno de los más notables ocurrió el año de 1741, en que la provincia requirió al Comandante general de la misma, así como también al coronel del regimiento que guarnecía la plaza de San Sebastián, para que echasen los negros que tenían en su servicio personal. Aunque con mucha repugnancia y después de varias contestaciones, tuvieron que cumplimentar la disposición foral del país.

    También los conocidos con el nombre de agotes, /322/ raza exótica establecida en el valle del Baztán , y al otro lado de los Pirineos, fueron comprendidos en las violentas disposiciones de la ley citada anteriormente. En su observancia, estos infelices fueron igualmente expelidos varias veces de los límites de Guipúzcoa gubernativamente por medio de las autoridades locales


    Las Juntas celebradas en la villa de Tolosa el año de 1696, en vista de otra queja presentada sobre que en grave perjuicio de la limpieza y nobleza de los hijos de la provincia vivían en ella algunos agotes, acordaron también que los Alcaldes inquiriesen con gran diligencia los que había de esta raza, y los echasen de sus límites dentro de dos meses, so pena de cincuenta ducados. Del registro de las del año de 1698 aparece igualmente que /323/ informadas de que los agotes echados de la jurisdicción de la villa de Tolosa habían vuelto a ella, se mandó que saliesen inmediatamente del territorio de la provincia. Añadió el 'acuerdo, que si, cumplían esta disposición, fuesen expelidos a la fuerza, apercibiéndoles que, si volvían otra vez, serían castigados y condenados a presidio por seis años, no comprendo con qué autorización. Tal es la persecución que se hizo contra las razas de personas de que he hablado, y en la forma arbitraria que se deja indicada. Es lo cierto que a su consecuencia desaparecieron del solar guipuzcoano, excepto alguno que otro judío, cuya permanencia no causa ya inquietud, merced a la mayor tolerancia con que son tratados por efecto de la civilización de la época.

  3. #63
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    Re: Son españoles los gitanos?

    No claro.....Demuestra vd. una ignorancia supina, por ejemplo, del Arzobispo Montúfar, de San Pedro Claver, de San Martín de Porres ( Que era pardo, por cierto ), de Fray Alonso de Sandoval, del " Tata Vasco " de Quiroga, de Fray Juan Calero; de ambas bulas papales contra la esclavitud y los malos tratos a los negros que cita el insigne historiador neogranadino Luis Corsi Otálora ( http://luiscorsiotalora.blogspot.com/ ), etc. Se le olvidan a usted las 2 hermandades de negros que había en Sevilla y una de mulatos.


    Y no, no me haga demagogia porque yo no estoy diciendo que en España tengan que entrar millones de negros así como así. Yo, desde luego, y muchos tradicionalistas más, preferimos a un negro hispanista y orgulloso de la Unidad Católica de las Españas antes que a un blanco paganoide y de falsa filosofía como vd.; que trae a colación la demagogia liberal de " separar política de Religión ". Nada está por encima de Dios, nada; y la política, como todo " acto mundano "; debe ir encaminada hacia su servicio. ¿ Qué sabe vd. del principio de subsidiariedad ? ¿ Quiere vd. racistizar el carlismo ? ¿ Le interesa a vd. el carlismo, que siempre fue un movimiento interclasista y reivindicador de la Confederación con las Españas Americanas y que desde finales del XIX tuvo juntas por el Perú, el Chile o el Río de la Plata ?


    Por eso, prefiero al " Pelé " o gitanos carlistas ( Carlistas hispanoamericanos ya hubo en la Primera Guerra ) que hubo antes que a vd. Por eso, sé que actitudes racistas ha habido siempre y no por ello han dejado de ser condenadas por la Santa Iglesia, y por supuesto por nuestros misioneros y teólogos hispánicos. Yo no sé qué pretende vd. demostrar con su bufonada, pero lo que demuestra es su ignorancia y que desde luego vd. no es católico, y por ende, tampoco hispanista.


    Ya ve vd. la " segregación racial " que sufrió el Inca Garcilaso, o la que sufrió el negrito Juan Valiente en el Chile; o la Armada Española en Venezuela y Cuba, siendo un 42% " de color " y en México un 30%. O si quiere, hablamos de la Real Cédula de " Gracias al Sacar " de Carlos IV o sus ordenanzas sobre los cabildos y el trato a los negros; contra los que se rebelan los hacendados " ilustrados " de Caracas y La Habana a partir del 1789, el año de su Revolución del alma. Sobre " el sentido de la raza en la Hispanidad " escribí yo un humilde artículo que no tiene por qué contar; pero el que mejor ha desarrollado el tema ha sido Jean Dumont, que veo que vd. no conoce. Como no conoce a tantos otros y de los buenos. En fin, siga levitando hacia el Kali Yuga, por Shiva, Vishnu y Wotan.....No sé si lo hará antes o después de intentar demostrarme que los romanos creían en el " racismo científico "; o los vikingos también.....Sobre todo los que quedaron asentados entre Coria y La Puebla del Río......Ay Señor, qué paciencia hay que tener con los " illuminatti ".....
    Última edición por Ordóñez; 05/10/2007 a las 22:27

  4. #64
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Señor Ordóñez, usted oye pero no comprende, mira, pero no ve y tal es el grado de su necedad que pondría del revés al mundo con tal de hacerlo coincidir con sus errados prejuicios.

    Ya le dije en otra ocasión que pretendía usted ser carlista pero que no lo era y como nos demuestra, actualmente sigue sin serlo, aún cuando milite en la CTC, cuyos miembros admitamos que son carlistas, pero sólo lo son a su limitada manera, es decir, son carlistas en la medida en que son católicos; ni más ni menos. Con lo cual, qué quiere que le diga…

    Concedámosle a usted que, en su ingenuidad, crea ser carlista y no sea más que católico (católico al modo feminoide-bobalicón-mojigato-cicatero) admitámoslo pues. Ahora, lo que está fuera de duda es que usted es un monumental tarugo.

    Y si pretende no serlo explíqueme que significado tiene su postura ante el documento histórico descriptivo al que me refiero (el texto de Gorosabel) en el cual se habla en profundidad del Señorío de Guipúzcoa en tiempos en que en efecto lo era, cuando era foral, católico y por mucho que impacte contra sus prejuicios feminoides y “humanitarios”: RACISTA. ¿Pero usted no defiende el orden tradicional del mundo hispánico premoderno? ¿o a qué demonios se refiere cuando se autoproclama carlista? ¿en qué quedamos…?

    No en vano, como pongo de relieve en el título, me refiero exclusivamente AL CASO CONCRETO DEL PROBLEMA GITANO EN EL SEÑORIO DE GUIPUZCOA. Explíqueme usted porqué se vá por peteneras y me cuenta historias de los negros de las Américas, de las hermandades de negros de Sevilla y no se qué despropósitos sobre bulas papales contra la esclavitud y malos tratos a negros que no vienen a cuento. Háblenos usted del Señorío de Guipúzcoa y del proceder del clero del Señorío de Guipúzcoa y no se nos vaya por las ramas.

    En cuanto al principio de subsidiariedad, ¿no debiera concernir acaso a la prerrogativa que tienen las personas concretas comprendidas en las corporaciones de que se trate para decidir quienes y de qué manera van a instalarse o morar temporalmente, o entrar siquiera, en los límites comprendidos en los términos municipales en los que ejercen o desarrollan (como usted quiera) su condición vecinal? Usted si que no sabe ni lo que dice cuando habla de subsidiaridad.

    En fin, en cuanto al asunto de la mezcla desordenada de los aspectos de la autoridad espiritual y el poder temporal que usted propone dogmáticamente debo recordarle que según la doctrina católica hay diversos modos de entender el concepto de ley: desde la inefable ley eterna, a la ley de gracia y las que nos interesan aquí: la ley natural con sus dos aspectos, el físico y BIOLÓGICO y la ley moral o razón natural, también la ley humana, la cual concierne al Derecho civil propiamente dicho.

    Creo que el asunto es bien complejo como para pretender desarrollarlo aquí. Sólo le diré que en el aspecto biológico, tanto la etología como la genética demuestran la existencia y razón de ser profunda de las subespecies humanas o razas y podemos intuir que, contemplando las cosas en profundidad, la estirpe y la “nación” (en su significado original) son todo lo contrario de realidades banales e insignificantes.

    Por ultimo, no siga usted confundiendo los aspectos corpóreo, psíquico y espiritual que constituyen la realidad integral.

  5. #65
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Barnés: Que un neopagano con afanes gnósticos pretenda dar lecciones de carlismo y catolicismo, ni a mí ni a nadie, es de risa por no llorar. Vayamos por partes, kaliyuga:


    - Le he dicho que claro que hubo actitudes racistas. Y no por ello dejaron de ser condenadas, tanto en la Piel de Toro como en las Españas Americanas, por miembros de la Iglesia. Esos que le pongo, que usted desconoce, son meros ejemplos. Pero como usted es un ignorante, por eso dice que me voy por las ramas. Lea, lea y no ladre tanto. Aunque que me perdonen los nobles perros por hacer tal comparación, pues les perjudico seriamente.


    - El carlismo siempre defendió la Confederación con las Indias. Españoles americanos hubo ya en la primera bandera carlista, así como tras los viajes de Carlos VII se fundaron varias juntas carlistas en las actuales Bolivia, Perú, Chile o Argentina; donde se quedó el notable periodista Francisco de Paula Oller. Que usted no lo sepa o no lo quiera aceptar no es mi problema. Acá mismo en este foro tenemos a un carlista mexicano que es mestizo. Para usted, un ser inferior que amenazará la pureza de nuestra raza.....( Cristero Carlista, un saludo ) Asimismo, el rey Carlos I de las Españas promocionó en determinadas zonas de las Américas que españoles se casasen con indias. O no vayamos tan lejos: En mi pueblo, los poquísimos negros que hubieron, una vez muerto su dueño, tenían derecho a heredar y eran libres, también reconocidos. En la misma Sevilla. En el siglo XVII, un gitano, llamado Gregorio Velázquez, llegó al pueblo. De Sevilla llegó alguna ordenanza para echarlo por algunos sucesos en las gitanerías de allá; y el Cabildo de acá ( Representado por 2 alcaldes, por cada " clase " ) se opuso, pues se dice que era buen herrero y cristiano honrado. Eso está recogido por los historiadores Alfonso Álvarez-Ossorio y Francisco A. Rivas en Una Ventana al Pasado ( Historia de Bollullos de la Mitación ) ¿ Y usted rebuzna sobre un pretendido principio de subsidiariedad que ni conoce ? O igual es que le dará lecciones a nuestros antepasados....


    Porque el problema era el temor a la delincuencia y no el racismo barato. Claro que defiendo el " Orden Hispánico " anterior a la Revolución. El mismo que defienden correligionarios míos como Arnau Jara, Villores o Cruzado Furioso o Tradición o Cruz y Fierro o tantos otros buenos tradicionalistas que acá haylos. El mismo que no era racista; aunque actitudes racistas siempre se hayan dado, en Guipúzcoa o en Villabotijos del Candado. El mismo orden hispánico que por cierto, tenía en su Corona a súbditos de todas las razas y era capaz de recoger a los buenos conversos. Santa Teresa de Jesús, el Padre Vitoria o Hernando del Pulgar tenían sangre hebrea; a ver si usted le niega su hispanidad y su catolicidad, listillo.....Aquí en este mismo foro hay un buen carlista que tiene algunas raíces hebreas; no diré su persona, él lo dirá si quiere, pero nunca lo ha negado y no tiene por qué hacerlo. Los conversos buenos fueron una minoría, lo sé; pero no fue un " problema de raza ". ¿ Fue un problema de raza para los celtíberos que llegaran los también blancos romanos ? ¿ Les hizo mucha gracia a los hispanorromanos la llegada de los godos, suevos, vándalos o alanos iraníes ? ¿ Les haría mucha gracia a muchos campesinos de la Sierra Morena o de Castilla verse rodeados de repobladores flamencos o alemanes ? ¿ Estaba usted allí y recogió todas las impresiones ? Igual en sus viajes astrales a través del Taj Majal sí.....


    - No niego que hubiera muchos vascongados que no quisieran negros o gitanos en su territorio; pero los vascongados cuando iban a América no mostraban los mismos " escrúpulos ". Sea como fuere, esos negros venían como esclavos en todo caso, le recuerdo....Y sí, en la misma Sevilla a través de la Iglesia se fundaron hermandades de negros. Como los negros libres eran reconocidos como súbditos de nuestra Corona; así como se reconocía a la nobleza amerindia. Que usted no lo acepte, que usted no lo sepa; pues eso ya me la repanfinfla. Y esos vascones lo que no querían era la delincuencia, por encima de la " raza ". Porque aunque el PNV se crea que allá no llegaron romanos o celtas o hasta godos, sí que llegaron. Y hasta incursiones normandas. Así como hubo muchos vascos que emigraron, hasta repoblar Castilla, hasta reconquistar Sevilla y hasta conquistar las Indias. Siempre como los mejores soldados, por cierto. Raro es el hacendado mexicano o argentino que no tiene algún apellido vasco.


    - En el Requeté sí hubo gitanos. Pregúntele a foristas como Tradan o Sixtino, que le darán datos mejores que yo. Igual que ha habido santos mártires en la gitanería, como el Pelé; mientras otros blanquitos quemaban iglesias. Como usted es materialista nato, igual los querrá más a ellos, es su problema. Querer analizar la " raza " tal y como la pensaban en todo caso los vascos de hace siglos al " racismo cientificista " y mezquino - CONDENADO POR LA IGLESIA, le recuerdo - de vuesa merced es un criterio nacionalista de querer arrimar el ascua a su sardina, como hacen muchos pseudocatalanistas con la Diada u otros con Aljubarrota o la " Restauraçao ". Sobre el sentido de la raza en la Hispanidad, le digo, Jean Dumont, al que usted no habrá oído ni en sus viajes astrales.....



    - El ser católicos nos obliga a ser caritativos. Y por supuesto que a oponernos al desorden y al engaño. Ya se habla de naciones en la Biblia. Pero ello no quita que consideremos " inferior " o " malo " a una persona por el hecho de ser de otra raza. O que esté predestinado para el mal. En todo caso, usted tiene mucho de Ku Klux Klan. O en todo caso, me recuerda a un tal " El Cura Santa Cruz " que firmaba en el Foro Santo Tomás Moro; y a otro " illuminatto " que se dice " ilustrado " y " europeísta " y escribe mamarrachadas en el Foro Carlista. Si no es, se le parece mucho. O gasta triple personalidad, que no me extrañaría lo más mínimo.


    No todos los gitanos son unos " santitos "; jamás dije eso. Es más, he sido quizá duro con los gitanos. Pero bajándome del borrico y procurando conocer mejor las cosas, llego a otras conclusiones.


    - De mezcla nada: A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César. Ahora bien: Que la política, como todo " acto mundano " es un servicio a Dios, es cosa clara. Así como el Estado no debe inmiscuirse en los aspectos de la Iglesia, como en los cuerpos intermedios de la sociedad.


    Si hay delincuencia, la sociedad tiene derecho a defenderse. Pero para delincuentes, ya tenemos a los mismos políticos que son de " nuestra raza "; pero claro, es más fácil echarle las culpas al negro que vende pañuelos en el semáforo....Como es más fácil quejarse del latin king pero más difícil de la mafia rusa o albanesa, plenamente asentadas acá gracias a gente de " nuestra raza ". Es más fácil ver la viga en el ojo ajeno.


    Y entérese, Barnesín, que por más que vd. quisiera, las razas puras no existen. A menos de que considere vd. " pureza racial " entre vascones, iberos, tartessos, ligures, celtas, itálicos de diversa clase, germanos también de muy variada índole.....Y entre una misma raza hay diferencias que son abismales. Abismales en el sentido del espíritu por ejemplo. ¿ Qué a usted le molesta mucho el indio que toca la flauta en la plaza pero le encanta el noruego que monta asquerosos templos luteranos en Alicante ? Allá usted. La Hispanidad es Espíritu; no lo digo yo, lo dijo Maeztu. Nuestra gran obra, como la de Roma ( La ciudadanía romana se concedió a variadas razas y de tres continentes.....Y aun siendo paganos.....) fue precisamente el incorporar a varias razas a través del Orbe a la Civilización de la Cristiandad.


    ¿ Segregaron los almogávares a sus compañeros de armas palestinos ? ¿ Toleraron nuestros Tercios a muchos blanquitos siendo luteranos ? ¿ Hubo negros libres como conquistadores de las Indias, la más magna obra de las Españas ? La primera respuesta es NO. La segunda, también NO. La tercera es SÍ.

    Que hay aspectos biológicos importantes no lo niego. Pero siempre querré más a la Milicia de Negros Españoles de Florida que a los masones de Prim. El Catolicismo es la Religión Verdadera, la Universal, eso significa " katholikos ". Nada que ver con su racismo de pacotilla. Así que procure no darme lecciones y mírese antes sus inmundas miserias. ¿ Y usted me acusa de tarugo ? ¿ Usted qué pretende, " reeducar " a los carlistas para su Kali Yuga de raza aria como hacía el tal " Cura Santa Cruz " ? Por mi parte puede seguir usted haciendo el rídiculo, mintiendo y encima acusando de marear la perdiz; es usted mismo quien se pone en evidencia. Pero es que hay muchos foros nazipaganos e " ilustrados " para usted; por eso no entiendo qué pretende acá. Igual habría que hacer una colecta para que usted se fuera a levitar a un templo hindú en las afueras de Nueva Delhi; o quizá, le hacemos un drakkar y se asienta en un fiordo con aquellos ariovikingos puros; y así ya nos hacíamos un favor ante tanta patraña.
    Última edición por Ordóñez; 06/10/2007 a las 17:26

  6. #66
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Que hay aspectos biológicos importantes no lo niego.
    ¿Y cual es esa importancia?

  7. #67
    Avatar de Breogan
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    ...
    Y no, no me haga demagogia porque yo no estoy diciendo que en España tengan que entrar millones de negros así como así...
    Pero si fueran "hispanistas como tú" no te importaría, ¿verdad?

    ...Yo, desde luego, y muchos tradicionalistas más, preferimos a un negro hispanista y orgulloso de la Unidad Católica de las Españas antes que a un blanco paganoide y de falsa filosofía como vd.;...
    No hay por qué elegir ni lo uno ni lo otro.




  8. #68
    Avatar de Ordóñez
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    Re: Son españoles los gitanos?

    ¿ Me dices que no hay que elegir ni lo uno ni lo otro y luego me saltas con esto....? Siempre me he opuesto a la inmigración masiva y desordenada y más motivada por los intereses del capitalismo y donde el islamismo sacará mayor tajada; así que no sé a qué viene lo tuyo. Pero desde luego, me reafirmo: Prefiero a un negro católico e hispanista antes que a un blanco basura. En mi Historia como hispano sí entran los negros que sirvieron con honor por la Hispanidad y no masones, republicanos y demás ralea por más de " mi raza " que fueran. Como me siento más unido a los cristeros, fueran éstos blancos, mestizos, indios o zambos; que al PSOE o al PP. Espero que te quede claro. Y si no, pregunta a otros correligionarios, a ver qué te responden.


    Rodrigo: Importante empezando por la forma en que uno ha venido al mundo. Porque uno puede tener un fenotipo, un color de piel, de ojos, una familia, etc. No niego esa importancia. Importancia que se pierde si el susodicho en cuestión es un basura, como tantos que hay, para que encima le estemos echando la culpa al gitano o al negro de turno; y encima algunos, como un pagano iluminista que es el tal Barnés, intenten en base a un ejemplo histórico concreto ( Que encima según él es " irrefutable " ) sentar " cátedra " y no sólo eso, sino " reeducar " a los tradicionalistas erigiéndose él en líder ideológico....Pregunta a muchos tradicionalistas a ver si mis humildes palabras difieren mucho de las de ellos.


    P.D.: Rodrigo, mi padre, años ha, me dijo " Hijo, tú eres mi sangre, mi vida, te he criado, te parió tu madre, te quiero...Pero como sigas en este plan, te vas a ir a ....." Pues eso es lo que yo digo ahora.....
    Última edición por Ordóñez; 06/10/2007 a las 22:25

  9. #69
    MARCO FABRIZIO está desconectado Miembro graduado
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Señores, En este foro de manera puntual es posible advertir el enfrentamiento entre las dos concepciones del Hispanismo que generalmente se presentan en este espacio.
    La primera es un Hispanismo, que ante la amenaza excluye, se enconcha retrocede y trata de purificarse.
    La segunda es un Hispanismo integrador, que fue el que se desbordo por el planeta, Un Hispanismo que valoro lo ajeno,lo integro y lo hizo suyo un hispanismo que suma y nunca resta
    El del primer tipo pregunta en el siglo XXI ¿Son españoles los gitanos que habitan en España?
    El del segundo tipo preguntaba en el XVI ¿Quien en el universo no es español?

  10. #70
    Avatar de Rodrigo
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    Post Re: Son españoles los gitanos?

    Si el hecho de una cierta preservacion biológica no debería importarnos como cristianos en absoluto, ¿por qué debería importarnos la preservación nacional, y cultural? ¿Por que debe haber una frontera con Francia si es un país en teoría católico (al menos tanto como nosotros)? Si ser católico es lo único que importa, dejemos de defender la hispanidad y defendamos el católicismo universalista. Un camerunés católico tiene mucho más en común con nosotros que el vecino no creyente de al lado, el camerunés es nuestro hermano, el vecino no hay duda de que no lo es. ¡Viva la Internacional católica!
    Última edición por Rodrigo; 07/10/2007 a las 03:48
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  11. #71
    Avatar de El Barnés
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Bueno, señor Ordóñez, pasaré por alto sus modales rastreros ya que por si solos le descalifican, así como me hago cargo de su irrefrenable tendencia a la cháchara y a la parrafada hueca. Ya le conocemos, forma parte de su naturaleza intrínseca, qué le vamos ha hacer. Con ello omitiré el establecimiento de analogías entre su persona y cualesquiera animales o humanos, que los hay de estos últimos infinitamente más despreciables o monstruosos que las bestias en general, para despecho de muchos bobalicones y farsantes de pacotilla.

    Es claro que usted adolece de mala conciencia, lo cual le produce una sensación de culpabilidad recóndita que le lleva a identificar determinados conceptos o concepciones con experiencias traumáticas de su pasado reciente. Con ello no vaya a creer que se diferencia en mucho de la generalidad de la masa humana, por el contrario se revela partícipe, en su caso por duplicado, de los prejuicios dogmáticos con los que el sistema nos adoctrina machaconamente y me refiero en concreto al racismo y digo que usted pena doblemente porque ayer mismo usted era nazi.

    También de esto me hago cargo, pero, aún teniendo en cuenta su hipersensibilidad enfermiza al respecto, no puedo por ello dejar de hacer referencia al problema racial como a uno de los más graves y urgentes que nos acucian.

    De momento me referiré a un aspecto muy delicado y relevante del mismo y es el siguiente: ¿es el racismo moralmente aceptable por una colectividad política dada cuando a su vez tal colectividad comulga con la iglesia católica? O de otra manera: ¿puede tolerar la iglesia católica al racismo en su seno?

    La respuesta es sin duda afirmativa, véase al Señorío de Guipúzcoa en sus buenos tiempos o véase en tiempos muy recientes al grueso del clero vasco asumiendo con normalidad la ideología racista del PNV (que como hemos visto no se la sacó enteramente Arana de la manga, pese a que la extremó y confundió en cierta medida)
    O, desde otro plano, véase la existencia normal de la aristocracia y la nobleza de sangre y su reconocimiento en todo el occidente cristiano durante más de mil años.

    Por otro lado, hablando estrictamente, a ningún contenido moral se le puede dar un valor absoluto, la moralidad es un aspecto más, más o menos contingente, de todas las particularidades humanas; más bien la moral tiene un valor que se refieré directamente a los planos biológicos y psíquicos, pero de ningún modo afecta directamente al plano espiritual, De igual manera la iglesia no puede dar a la moral un valor absoluto, sino contingente, como mediadora que es en el tránsito del ser humano hacia la salvación.

    La misión principal de la iglesia debe ser la salvaguarda de la doctrina sagrada y la administración de sacramentos y realizaciones rituales con objeto de garantizar la posibilidad de que se efectúe el encuentro del ser humano particular, temporal y contingente, con el espíritu, infinito y eterno. Las cuestiones relativas a la moralidad y a la política deben ser contempladas por la iglesia con particular flexibilidad e incluso de manera laxa, y esta fue en gran medida la actitud de la iglesia siempre que no hubieron interferencias entre ella y el poder temporal, lo cual no tiene nada que ver con la laicidad del estado.

    Por último una observación: es significativo constatar que la moralidad (en su aspecto más exterior) se esfuma de un plumazo a la primera de cambio. Sin embargo algunos sustratos medulares de la misma, de naturaleza atávica, biológica, son imposibles de erradicar y cuando se consigue, el subconsciente los escupe y se tornan patológicos, histéricos (véase el humanitarismo, los dogmas revolucionarios, el antirracismo…) En lo que a usted concierne, no se preocupe Ordóñez, que usted tiene cura.






  12. #72
    Avatar de El Barnés
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Si el hecho de una cierta preservacion biológica no debería importarnos como cristianos en absoluto, ¿por qué debería importarnos la preservación nacional, y cultural? ¿Por que debe haber una frontera con Francia si es un país en teoría católico (al menos tanto como nosotros)? Si ser católico es lo único que importa, dejemos de defender la hispanidad y defendamos el católicismo universalista. Un camerunés católico tiene mucho más en común con nosotros que es el vecino no creyente de al lado, el camerunés es nuestro hermano, el vecino no hay duda de que no lo es. ¡Viva la Internacional católica!

    Pone usted el dedo en la llaga

  13. #73
    Avatar de Valmadian
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Hombre, volvió el Sr. BARNÉS por estos pagos. Por cierto que resulta peculiar que afirme que le insultan sólo por llevarle la contraria, peculiar modo de entender las cosas. Mire, yo no voy a entrar en discusiones con usted por que no tengo el más mínimo interés, pero si quiero puntualizarle algunas consideraciones:

    1.- El Sr. ORDOÑEZ sí es carlista algo que usted no, resulta evidente. Lo es de la CTC, y yo no, lo que no quita para reconocer en él a un "co-rre-li-gio-na-rio". Así que, por favor, ahórrese y ahórrenos sus continuas y aburridas descalificaciones e insultos personales. Y no lo niegue, sabemos leer. Si persiste usted en esta actitud solicitaré a los Sres Administradores su salida de la WEb.

    2.- A ver, ahora cuéntele usted a un guipuzcoano eso del "Señorío de Guipúzcoa". Pero le agradecería que no suelte usted, ni uno de sus discursitos, ni copie y pegue lo que pueda afirmar otro como tesis ucrónica. Por cierto, de lo que he leído acerca de sus afirmaciones sobre Guipúzcoa tiene usted una idea muy pobre, muy endeble.

    3.- Deje usted en paz a los católicos. Si le molestamos ¿a qué entra usted aquí? ¿porque se divierte?

    Que tenga usted una buena noche.

  14. #74
    Avatar de Ordóñez
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Por supuesto amigo Valmadian, aunque quienes me conocen, saben que trabajo por la Tradición Hispánica en todos sus ámbitos y hasta por encima de " siglas ". Eso tú lo sabes y lo saben otros muchos; como tú llevas en la Tradición ya años, y tiene su miga que venga un gnostiquillo a dar lecciones, que encima demuestra que sobre el carlismo no tiene ni repajolera idea, y menos de su ideal hispanista bien extendido en la Hispania Indiana, que bien entendió Maeztu. Calla y otorga, así que me imagino que será el pesado que inunda ciertos foros tradicionales. En fin.....


    Señor Barnés: Si intenta descalificarme a mí con eso de experiencia traumática y de que soy un converso, vuelve a mostrar su cretinidad. Lo he dicho muchas veces y no me cansaré de decirlo: Sí, soy converso, a la Fe Católica, a la Tradición Hispana, y a mucha honra. Y porque sé como son ustedes y cómo se las gastan puedo juzgar sus miserias quizá con más conocimiento que otros; que eso igual es lo que os jode. Porque lo que teméis en el fondo es que muchos chavalitos válidos ( No es mi caso, yo no valgo un real ) os den la espalda y abracen la Tradición; y conozco ya varios casos. Así que ajo y agua.


    Usted me acusa a mí de palabrería hueca cuando usted en un foro hispanista a venido a hablar del Kali Yuga....¿ Pero qué pretende ? Es muy fácil ver la viga en el ojo ajeno. Como la masa, a usted le molesta mucho el " sudaca ", pero el mafioso rumano o ruso bien asentado es un hermano europedo....Pues para usted todo, hombre, no seré yo el que se lo prohíba. Pero ello no quita que usted, siendo un pagano racistoide, venga a decirnos a los católicos hispanistas lo que hemos de hacer o decir. Si usted quiere, siempre podrá venir y decírmelo a la cara, está usted invitado.


    Le he puesto a usted ejemplos históricos muy claros, tanto de gitanería como de religiosos e incluso del mismo Papado que condenan el racismo. Casos ( Hay bastantes más, por cierto ) que usted ni conoce ni se molesta en conocer sencillamente porque " no conviene "; como es un hecho que bajo la Corona Española se agruparon muy distintas razas; como pasó con Roma o con otros tantos imperios o pueblos o etc. Y usted me salta con un Señorío de Guipúzcoa....Entérese que fue la Reina Isabel la Católica la que le dio el título de Reino a aquella linda provincia vascongada. Así demuestra usted su saber sobre Historia de las Españas....


    Y sí, soy antirracista por razones obvias. No al modo de SOS Racisme y de toda esa ralea comunista subvencionada por el capital; sino porque pienso que las razas no están predeterminadas para hacer el bien y el mal; y sé que sencillamente las " razas puras " no existen; hasta el Conde de Gobineau admitiólo. El sistema nos adoctrina con otra serie de prejuicios que vuesa merced omite, y más en la carrera que vengo cursando, así que no me cuente cuentecitos para no dormir. Si el sistema quisiera de verdad acabar con los nazirulos, durabáis 3 días; como yo hubiera durado. Ojalá un negro me hubiera partido la cara en su día y me hubiera dado cuenta antes de mis miserias. No me cuente cuentos de persecución policial porque ya los conozco, por desgracia. Y si quiere, pongámonos a hablar de nazirulos que se acuestan con negritas pagando, ¿ o no lo sabe usted ?....No me tire de la lengua, listillo.


    Si el " problema racial " nos acucia, es más por nuestros propios deméritos. Porque nuestra juventud es líder mundial en consumo de cocaína, porque tenemos un 40% de divorcios y porque desde la ley del aborto que hicieron españoles purísimos ya han muerto un millón de niños. Detalles de su " raza superior " que usted omite interesadamente, quejándose de la inmigración sin analizar sus " intríngulis " y al modo burgués. Y encima esgrimiendo un principio de subsidiariedad que ni conoce. ¿ Fue expulsado el Inca Garcilaso del Reino Andaluz de Córdoba ? ¿ Lo fueron los negros soldados de la Florida Española ? ¿ Lo fueron los gitanos honrados ? ¿ Lo fueron los descendientes de buenos conversos ? La respuesta es NO. Porque el " problema racial " en sí no existe, por más que usted le dé la vuelta a su tortilla particular. Si existiera, ello indicaría que " blanco bueno/negro malo "; y eso no es así. Y en todo caso, si existe, es porque sencillamente " los nuestros " ni hijos tienen, y están posibilitando nuestra extinción con sus asquerosas actitudes.


    ¿ Se extinguió la Hispania Católica a la llegada de los godos ? No; y sin embargo éstos entraron como arrianos. Y sí, eran blancos, y el hermanamiento entre el pueblo hispanorromano y el visigodo no llegó hasta la conversión del Rey Recaredo. Un ejemplo claro de la importancia de la Santa Religión; la misma que nos ha hecho como Patria e Imperio y que usted no profesa. Si nos estamos extinguiendo, es precisamente por adolecer del Espíritu, del Espíritu Católico que nos hizo expandirnos a través del espacio y de los tiempos desafiando a lo imposible. Eso es grandeza, y no usted encerrado en miserias racistoides que vienen muy del darwinismo.


    Si me jode algo de mi vida no tan anterior, no es ya los otros hideputas, que haberlos haylos, es por mi propia miseria. Lo reconozco y confío en la Misericordia del Señor, que todo lo puede y perdona. A un resentido y acomplejado como yo he sido siempre le viene muy bien creerse lo de la raza aria y demás memeces sin sentido. Cargue usted con su cruz, oiga. O puede seguir retozando en su cochiquera; aunque siempre se puede desinfectar con Zotal.



    La Iglesia Católica ni puede ni debe admitir el racismo en su seno. Ya en las primeras comunidades cristianas hubo hebreos, helenos, galileos, fenicios, caldeos, etc.; que se fueron expandiendo por las tierras de Roma, muchos con cartas de ciudadanía, por cierto, como San Pablo de Tarso, que era hebreo de la actual Turquía; una de las zonas más helenizadas por aquel entonces del Imperio. Como ha habido gitanos mártires por la Fe, reconocidos por la Iglesia y por los buenos españoles. La Iglesia Católica ha condenado el racismo, tanto en la teoría como en la práctica. Ello no quita que como fallo humano, actitudes racistas siempre se hayan dado, le reitero.


    Sobre la nobleza de sangre, del Cristiano Viejo, que yo también he llegado a confundir, podría leer mejor a Jean Dumont, le reitero. Hubo una problemática en Al Andalus, y fue que muchos hispanos se convirtieron al Islam. Ah, pero no pasa nada, eran blanquitos....Por eso un campesino que había mantenido intacta su Fe reivindicaba su nobleza frente a un muladí por más " rico godo " que éste fuera. Esto es sólo un burdo ejemplo; pero está claro que usted carece de un trato historiográfico de rigor alguno. Sabino Arana era un enfermo mental que me recuerda mucho a vuesa merced; al menos él recapacitó algo, espero que usted lo haga.


    El amigo Marco Fabrizio puede que " exagere " un poco ( Amigo, igual muchos españoles americanos habéis heredado ese " barroquismo " que de la Extremadura Sureña y la Baja Andalucía fue transportado a las Canarias y de ahí al Nuevo Mundo ); pero así fue, la Hispanidad fue de vocación universal y por eso pervivió durante varios siglos; como pervivió Roma a través de razas y continentes, y más perfeccionado cuando abanderó la Fe.


    Las migraciones a las Indias estaban reguladas por ley; pero, ¿ eran inmigrantes aquellos españoles ? ¿ Lo fueron los que llegaron ya con la " independencia " ? En este discursito hay mucha hipocresía burguesita. No se analiza lo que de verdad pasa y se trata de llamar la atención. Mucho se quejan de la islamización de Europa pero no de los inmundos McDonalds y demás ralea. O " nuestra " Telefónica del alma.....El problema de la migración, reitero, está en el desorden y más en el actual interés, de muchos capitalistas que son tan blanquitos como nosotros y que a nadie parecen molestar, máxime cuando a través de publicidad fraudulenta venden una panacea que no existe y engañan a propios y extraños, y asientan a las mafias. El racismo es una creación revolucionaria, y más en su sentido darwinista-cientificista, de ahí al pangermanismo y compañía. Los mismos pangermanistas fueron los que llegaron a prohibir los estandartes de la Virgen que siempre había llevado el Ejército Austriaco; un ejemplito ilustrativo. La Tradición y la posterior Contrarrevolución no han sido racistas en absoluto, por más que usted, Barnesín, como buen revolucionario, intente ideologizar a su manera de Juan Palomo.



    Rodrigo: Tu comentario de pacotilla, ni Maurras lo hubiera suscrito. Puede que para ti la Santa Religión sea un apéndice de tu nacionalismo europeísta, pero no es así. " Katholikos " significa " universal ", que tú no te lo creas no es nuestro problema. No se presentan casos tales como masas de cameruneses católicos, no; pero si tú estás muy a gusto con el ateo de tu vecino, allá tú. Pero no por ello trates de vender tu moto y convencernos, al estilo DN o partidillos salvapatrias alabados por Milà en su día de que eso es así. Si no eres católico, admítelo sin más. Pero no trates de pontificar la misma obra de la Iglesia, porque aparte de hacer el ridículo, mientes y faltas a la Verdad Sagrada. Y sí, por supuesto los tradicionalistas, ya sea de Europa, América o el Líbano y Tierra Santa o etc., hemos de estar unidos por la Fe. Pero nada chico, vete tú con luteranos, paganos y ateos varios, eso sí, que sean bien blancos....Porque para ti será más cercano Calvino o Robespierre que San Martín de Porres. Pues nada, sigue así chavalín; con tu falsa " hispanidad " europeísta.
    Última edición por Ordóñez; 07/10/2007 a las 02:45

  15. #75
    Avatar de Rodrigo
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Tus dotes oratorias o escritorias son sin duda excelentes igual que los conocimientos históricos que demuestras, por eso cualquier cosa que tú escribas puede parecer infinítamente mejor y más cierta que la que yo escriba, pero ello no significa que ésa sea la verdad absoluta (a las opiniones me refiero y no a los hechos históricos). Dicho esto, quiero decir que yo no considero que un pagano o protestante sea un buen español, porque renuncia a la religión de sus ancestros y a su cultura, a su Dios. Eso no significa, y cualquier persona razonable lo entiende, que cualquier católico del mundo que viva en España sea inmediatamente español. Un congoleño católico inmigrado a España por mucho que te empeñes, y por más deboto que sea, no es español.

    Creo que lo enfocas todo de un modo extremo: cuando eras un neonazi europeísta imagino que la raza era totalmente pura, los españoles arios y cualquier europeo era un hermano y la religión no importaba; ahora las razas no importan nada y los europeos todos nuestros enemigos, y el africano católico es español. No comparto ni una ni otra visión.

    Nunca me podría identificar a mi mismo como nacionalsocialista, y no comprendo como hay tantos españoles que lo hacen, pues fue un movimiento germánico y germanista que no tiene sentido aplicar a otras naciones. Ello no implica que no pueda reivindicar el valor de la gran familia española, sabiendo que yo mismo debo tener tatarabuelos judeoconversos (es decir no soy ningún "puro") y al mismo tiempo reconocer los lazos que nos unen con la civilización cristiana occidental (incluyendo a Hispanoamérica).

    Me gustaría no ser racista, de veras, me gustaría que no nos invadiera toda esta manada de africanos y asiáticos y no tener que pensar en "preservar la raza" aunque esta raza no sea "pura pura", pues esa destrucción de la raza va unida a la destrucción de la cultura, si no lo quieres ver allá tú. Y yo no sé si todos los católicos van al cielo y todos los protestantes al infierno, pero tengo claro que el equivocado protestante español es español, aunque mal español, y el deboto católico congoleño es congoleño viva donde viva. Y donde uno dice congoleño puede decir gitano.
    Si tu argumento para sacarme de mi error es que me ha de dar una paliza un negro, pues no me convence demasiado, la verdad.
    Última edición por Rodrigo; 07/10/2007 a las 03:46

  16. #76
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Si tu argumento para sacarme de mi error es que me ha de dar una paliza un negro, pues no me convence demasiado, la verdad.
    Menos mal que no estás en Sevilla porque si no te iba a dar la paliza el mismo

    Comparto en gran parte lo que dice Ordóñez pero también encuentro parte de razón en sus contrincantes; por cierto, Antonio, el mismo sistema que promueve la mezcolanza racial y la invasión de países blancos por inmigrantes de otras culturas es el mismo que promueve la destrucción de los valores cristianos , debes haber oído sobre el "Plan Kalergi", lee lo que dice Urioste (Campano) al respecto:

    "
    La existencia de cualquier idea, de cualquier reivindicación, de cualquier futuro europeo se basa esencialmente en los portadores de esos valores, es decir, en la Vida como transmisión de lucha.
    Desde hace décadas el pueblo europeo sufre un enorme y silenciado genocidio, amparado legalmente por las democracias y promovido por los gobiernos que refrendaron las leyes proabortistas, así como asociaciones y lobbys feministas, progresistas y liberales.
    Desde que el infanticidio fue legalizado en España, el número de asesinatos de no nacidos ha aumentado drásticamente año tras año, hasta llegar a la infame y dolorosa cifra de más de 100.000 muertos al año. Cada seis minutos es asesinado un niño a través del aborto, cada año en toda Europa más de un millón de niños no llegan a ver la luz de Europa.
    El aborto es la principal causa de mortalidad en Europa, muy por delante de muertos en accidentes de tráfico, sida, cáncer o ataques al corazón. La mortalidad infantil supera al número de nacimientos, la población europea por lo tanto decrece.
    Todo ello acompañado, como si de un perfecto plan se tratase, por paupérrimas e inexistentes ayudas a la familia, y la imposición de condiciones laborales que impiden la creación de una Familia, pilar fundamental de cualquier población.
    Parece que el Plan Kalergi se está cumpliendo a la perfección. Los europeos pereceremos como civilización y como estirpe, y pronto no habrán hijos que rieguen los jardines que nuestros abuelos sembraron.
    Es hora de la revolución de la Vida, de perseguir el asesinato cruel de los más inocentes. Es tiempo de procrear, de reconquistar con hijos los jardines de Europa, de repoblar nuestra minoritaria población ¡Es hora de renovar batallones!"

    http://urioste.wordpress.com/2006/10...on-de-la-vida/

    Sobre los movimientos identitarios escribí algo hace un tiempo:

    http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=5618

    Saludos y no te enojes con Rodrigo



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  17. #77
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Algunos sí, pero viajando por España se ven muchos cíngaros... es evidente que son gitanos, pero a la vez rumanos, búlgaros, moldavos... etc

  18. #78
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Si nos atenemos al hecho burocrático de tener un DNI, es obvio que los gitanos residentes en España son de nacionalidad española. Otra cuestión es que el pueblo gitano en sentido amplio no lo es y los motivos son claros:

    1.- Están repartidos por diferentes países y siguen conservando sus rasgos específicos. Es más, tienen sus reuniones anuales para tratar de sus asuntos, pues tienen conciencia de lo que son. Ser español o ser alemán, húngaro, rumano o egipcio, es un hecho sin mayor importancia, sólo una circunstancia que no les priva de su verdadera identidad.

    2.- Su especificidad les lleva a tener sus leyes orales y sus jefes, los cuales se encargan de aplicarlas. Como no tienen un territorio definido ni una Administración, ello implica que no tienen Estado. El cual, caso de existir supondría una gravísima situación, pues por definición jurídica, politológica y de "facto", ningún Estado soberano puede admitir o admite, la existencia de otro Estado dentro de sí, ya que tal situación de producirse lleva directamente a la desintegración territorial y, muy posiblemente, a la guerra.
    A causa de esas leyes específicas suyas, es conocido el hecho de que la Policía y la Administración de justicia deben "negociar" muchas veces con ellos.

    3.- Practican, al parecer mayoritariamente, otra religión la cual posiblemente presente cierto grado de sincretismo al incorporar creencias anteriores específicas de su cultura.

    4.- La mayoría rechaza una integración en la sociedad española. Lo que no es impedimento para que otros si lo hayan hecho sin mayores problemas. A estos últimos los consideran traidores y los repudian.

    5.- Su origen y sus manifestaciones folklóricas, es decir, la formalización o representación palpable de su cultura en general, son ajenas a los rasgos definitorios de los españoles, globalmente hablando y sin entrar en especificidades regionales y locales.

    Resumiendo, no es que no sean españoles, es que no tienen interés en serlo, como no lo tendrán en ser húngaros o rumanos, o donde quiera que estén, sin que esto suponga un problema añadido ya que no reclaman un territorio, ni pretenden escindirse, etc. Son un pueblo de raíces y cultura eminentemente nómadas, independientemente de que haya un fuerte interés por parte de las administraciones en integrarlos.

    No obstante, hay gitanos y gitanos y también grupos quinquilleros con cierta estructura social y otros similares, que suelen ser fácilmente confundidos con mucha frecuencia por la mayoría de la población no gitana, y autores en muy considerable medida de las fechorías atribuidas a los gitanos.
    Última edición por Valmadian; 07/10/2007 a las 16:39

  19. #79
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Yo no me enojo con Rodrigo, porque Rodrigo al menos sabe escuchar; no como Barnés, que siendo neopagano encima va de listo por la vida e intenta pontificar al Carlismo y a la Iglesia; poniendo un ejemplillo histórico y cuando se le ponen otros encima acusa de marear la perdiz. Una joyita el prenda este.....Por cierto, lindo tu nuevo avatar, ¿ de qué es ? Perdona mi ignorancia. Y no digas que si voy a apalizar a Rodrigo porque no viene a cuento y tampoco soy Rambo. Confío que Rodrigo pueda ir creciendo en la Tradición como lo hice yo, porque lo que es el Barnesín-Vishnú es un caso perdido me temo. Y lamento reiterarte que la mezcolanza racial existe desde mucho antes de la inmigración desordenada fomentada por el capitalismo; el mismo que asienta acá a las mafias que perjudican a los de su propio país; cosa que parece omitirse a diestro y siniestro.


    Rodrigo: Aquí nadie ha dicho que un congoleño por el hecho de ser católico sea " español ". Sin embargo, sí que ha habido a lo largo de la Historia muchos buenos negros españoles.

    Tú pareces quejarte mucho de la " manada " de asiáticos y africanos; pero no de la manada de progres, putitas, maricones, capitalistas y demás ralea que son de " nuestra raza " y que son ellos, a través de finanzas y de macroempresas salvajes las que posibilitan el desorden de la inmigración. Sin esos de " nuestra raza ", este desorden no existiría, así que hay que analizar bien el problema, o por lo menos intentarlo. Hemos desplazado la meca gay de San Francisco a Madrid, y resulta que la culpa la tendrán los negros y los chinos.....


    Siempre será español....Pues no, Rodrigo, no. Ser español no es tener un documento de identidad. Y entiende que, como bien escribió Ferrán Vila en " La Santa Causa " años ha, nada está por encima de Dios. Ni un titubeante concepto de nación ni nada. A muchos suizos, irlandeses, flamencos, alemanes, itálicos ( De fuera del Milanesado y las Sicilias, digo ), etc.; o hasta españoles americanos; que no tenían carnet de identidad podrían ser considerados españoles por su servicio a la Armada y a la Religión; aunque hubiera posturas reacias en determinados pagos a estos " inmigrantes ". Porque también lo eran, aunque muchos se empeñen en no reconocerlo y en ver las migraciones como un invento moderno. Nada sin Dios. Tu postura es materialista al máximo. Y por mucho que te empeñes, ni ZP, ni Rajoy, ni Prim, ni Alfonsito " XII ", la Isabelona, y toda la ralea de masones hideputas que nos malgobernaron eran españoles. En cambio, tú encima hablas de relativismo....Cuando eso precisamente es lo que nos ha desunido. Rodrigo, no se trata de dotes oratorias o conocimientos, que son muy pobres; se trata de conceptos claros. Y haz el favor de no mentir, porque yo no he dicho que todos los europeos sean nuestros enemigos. Las Españas a lo que deben aspirar en la Europa es a aliarse con los pueblos católicos, a luchar contra los engendros de la Revolución y a una entente con los " ortodoxos " en un momento dado. Pero ni la Cristiandad es sólo Europa, ni nuestra geografía tampoco lo es solamente. Europa es geografía; la Europa de la Cristiandad fue destruida por los protestantes y por las malas políticas; no fue destruida por los malvados y potentes negros.....O muchos blanquitos que se convirtieron al Islam, desde Hispania a Albania.


    No entiendo tanta obsesión con mi pasado. Lo he explicado muchas veces y nunca me cansaré; y si bien muchas veces me cabreo es porque veo taras muy parecidas a las que yo tenía.


    Y por supuesto, ya he conocido a más de una española atea y basura; con la que jamás tendré nada. Prefiero a mi lado a una buena mujer católica sea de la raza que sea que a una blanca basuril. Como me estremezco con la ranchera cristera de Vicente Fernández y me asqueo con tanta música basurita que nos meten entre pecho y espalda a través de los medios de manipulación, tanta telebasura y tanta porquería, eso sí, plenamente española.....



    Valmadian: No todos los gitanos tienen esa estructura. Hay casos históricos que así lo demuestran. Yo, como Tradan, tengo familia en Utrera; y te puedo asegurar que los gitanos de toda la vida allí eran carniceros, zapateros, herreros o también músicos. El problema barriobajero lo han traído alcaldes blancos, trayendo a chusma variada de las ciudades, no sólo gitanos; gentes que no están adaptados a la vida en el pueblo y que acaban metiendo la pata desde primera hora. A veces, hasta medio me creo la teoría del " Continuum Folk Urban " de R. Redfield, macho....Muchos que le han dado un toque personal a rasgos de una música española bellísima y variada como es el flamenco; que no fue inventado por ellos. No existe una música similar en el mundo gitano de Hungría, Rumanía, Francia o la India. Una música que se extiende por las Andalucías, la Extremadura Sureña y Murcia. Los gitanos del Requeté tampoco tenían esa estructura. No la tenía el Pelé tampoco. Y sí es cierto que muchos gitanos están cayendo en las sectas protestantes ( Que a algunos foreros parecen no molestarle en absoluto ); pero como si muchos blanquitos no lo hicieran.....Como si muchos blanquitos no fueran clientes de pitonisos y prostíbulos y camellos.....No veo yo la cosa por ahí; antes la veía, pero intento bajarme del burro.

  20. #80
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    Re: Son españoles los gitanos?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Precisamente, ORDOÑEZ, eso que dices es lo que he pretendido transmitir aunque en otros términos. El pueblo "gitano", tantas veces y durante 500 años denostado, ha practicado el nomadismo, lo ha llevado a no integrarse en las sociedades receptoras, aunque nunca de modo absoluto.

    Y aclaro esto, porque lo de "tomar el rábano por las hojas" tan frecuente en la Web o en cualquier otra, (yo estoy registrado en 3 más que no tienen nada que ver con la política, y pasa lo mismo), creo que hay que achacárselo a la misma naturaleza de la Red: no existe el lenguaje visual y gestual, tan importante y de ahí el valor de los emoticones, pero no es lo mismo, y esta circunstancia lleva a malos entendidos muchas veces en los que no hay intención alguna.

    Así, pues cuando afirmo que no se han integrado, no me refiero a la totalidad, sino a un importante sector. Y es que, como muy bien has expuesto en otros post, lo mismo que no hay razas humanas puras, tampoco nuestras sociedades escapan a la "aculturación", o influencias mutuas de unos y otros. Si por un lado, los gitanos han hecho aportaciones incluso en el lenguaje cotidiano, aunque no en el culto que yo sepa, ellos las han recibido y hay un respetable número que se han integrado en nuestra sociedad ejerciendo los más diversos oficios. Incluso hoy en día los hay que ostentan sus licenciaturas. Creo que no tardaremos en ver a un gitano ocupando algún cargo en la Magistratura, la policía, bomberos, literatura, etc. De hecho los hay que son médicos, maestros, alguno periodista, entrenador de fútbol, en fin, sólo es cuestión de tiempo.

    Pero no se puede ocultar que entre ellos también los hay que se resisten a perder sus rasgos identitarios. Eso no es ni mejor ni peor, simplemente es que se sienten orgullosos de su linaje, y desde mi punto de vista están en su perfecto derecho. ¿Son españoles? Pues muchos así se consideran y nosotros tampoco tenemos otorgada la facultad de negárselo. También hay gitanos llevados a los altares, como el Pele, y gitanos que no dudaron en luchar por la Santa Tradición.
    En cualquier caso resulta cierto, igualmente, que ha habido mucha confusión entre "gitano" y "quinqui". Quizás por su sistema de vida, quizás porque tienen una estética parecida y que a los demás nos resulta extraña... no sé, pero muchos de los actos delictivos atribuidos directamente a los gitanos, lo han sido de los "quinquis", grupo marginal no gitano.

    Por cierto, que las alusiones a tus preferencias de adolescencia, me parecen un golpe bajo. No se deben sacar o poner sobre la mesa a efectos de minusvalorar la opinión ajena. Es como intentar hacerlo por ser gordo, o flaco, o tener barba o llevar gafas.

    Entre los adolescentes hay rebeldía, enormes dosis de ella pues muchos creen tener el mundo contra ellos, cuando lo que sucede es que al mundo realmente les preocupan poco, y así ocurre que "adolescencia= granos=sarampión pasajero" Por tanto, es la edad en la que todo es un "totus revolutum", o cajón de sastre en el que todo y nada cabe. El nazismo de muchos adolescentes no es sino un signo de rebeldía. Después, cuando la personalidad se va asentando y el criterio se va volviendo maduro y teóricamente sensato, es cuando vienen los lógicos cambios. Y ello, ni significa nada especial, ni debe ser tenido en cuenta. De todos modos sería interesante saber de cierto, cuáles fueron los andares adolescentes de algunos críticos.

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