Tema: Catalans e hispans

Iniciado por Tocagaytes

LIZCANO DE LA ROSA. Te respondo en tu idioma, porque entiendo que no eres capaz de entender otra lengua española que no sea el castellano. En España conviven varias lenguas, y para muchos españoles la lengua madre (es decir la que aprendemos en casa, en las escuelas, con los amigos) NO es la lengua de la noble Castilla. Si quieres confundir ESPAÑA con CASTILLA, allà tu. Para mi ESPAÑA (o si quieres ESPAINIA o ESPANYA o ESPANHA) es mucho más que la lengua castellana.

Una cordial salutació hispànica.

Hola Tocagaytes, a mí tambien me cuesta entender el resto de nuestras lenguas como no sea el español. Puedo seguir un poco el gallego o el catalán, pero por mi experiencia con otras lenguas, no me fio de lo que leo, ya que puedo estar interpretando lo contrario de lo que está escrito. Puede haber muchos falsos amigos, como el presunto portugués o el burro italiano.
Tal como yo lo entiendo, en España conviven varias lenguas, de las que pocas son privativas de la vieja Iberia. El vasco se habla en España y Francia, el Gallego en España y Portugal y el catalán en España. Francia e Italia. Eso sin salir de Europa, ya que los tres se hablan también en América. O sea que, lenguas que solo se hablen en España hay pocas. A lo mejor el bable, la fala. la fabla y alguna más.
Cuando digo español en vez de castellano, no estoy menospreciando a ninguna de las otras lenguas que se hablan en España. Al igual que cuando digo francés, no estoy menospreciando al corso, al bretón, al vasco, al catalán, al alsaciano ni a cualquier otra lengua que se hable en Francia.
El problema no está en que yo confunda Castilla con España. No la confundo. El problema está en los que confunden Castilla con "el resto de España", y suelen ser esos los que se lían pensando eso de un pueblo, una lengua....
Yo vivo en Cádiz. y te diré que hablo español, no castellano. Como le dije hace unos años a un amigo burgalés, que me corrigió y cuando yo dije español él me dijo castellano, ni he nacido, ni me he criado, ni he vivido en las Castillas (salvo una corta temporada en Madrid). Y sé, sin mirar el diccionario de la lengua española (que así se llama), lo que significa alcaucil o aljofifa, y como albérchigos o damascos en vez de albaricoques, así que no me digas que hablo castellano.
Aqui tienes el enlace al diccionario oficial de mi lengua
Diccionario de la lengua española - Vigésima segunda edición
Saludos Hispánicos
PD Perdona el rollo, pero ya voy para viejo y a veces suelto batallitas.

Iniciado por txapius

Hola Tocagaytes, a mí tambien me cuesta entender el resto de nuestras lenguas como no sea el español. Puedo seguir un poco el gallego o el catalán, pero por mi experiencia con otras lenguas, no me fio de lo que leo, ya que puedo estar interpretando lo contrario de lo que está escrito. Puede haber muchos falsos amigos, como el presunto portugués o el burro italiano.

Para los que no sepan, presunto en portugués es jamón! Por estas horas ya marchaba...

Iniciado por txapius

Tal como yo lo entiendo, en España conviven varias lenguas, de las que pocas son privativas de la vieja Iberia. El vasco se habla en España y Francia, el Gallego en España y Portugal (...)

Debo corrigirle, estimado Txapius. El gallego no se habla en ningun punto de Portugal. El portugués es una lengua que nace del romance galaico, también llamado galaico-portugués, como ha nacido el actual gallego. Pero las dos lenguas no se confunden, por mucho semejantes que sean y el gallego nunca se habló en Portugal como el portugués, como tal, jamás se habló en Galicia. Aunque casí todos los portugueses (y por tanto muchos brasileños, africanos, indianos, macaenses y timorenses) tengan apellidos galaicos...

Iniciado por txapius

Yo vivo en Cádiz. y te diré que hablo español, no castellano. Como le dije hace unos años a un amigo burgalés, que me corrigió y cuando yo dije español él me dijo castellano, ni he nacido, ni me he criado, ni he vivido en las Castillas (salvo una corta temporada en Madrid). Y sé, sin mirar el diccionario de la lengua española (que así se llama), lo que significa alcaucil o aljofifa, y como albérchigos o damascos en vez de albaricoques, así que no me digas que hablo castellano.

Entiendo lo que quiere decir. En Portugal hay una otra lengua, infelizmente poco hablada, el mirandés, que es una derivación del bable astur-leonés. No dejamos de llamar al portugués de portugués, aunque se hable otra lengua, que es mas antigua aún que Portugal. Pero la hablan menos de 1% de los nacionales de Portugal y nadie la habla (o habló) exclusivamente, aunque ya sea legalmente lengua oficial. Creo que esa es la gran diferencia, Txapius, para la situación vivida en España; es que en España desde siempre existieron españoles - como algunos vasconios y catalanes, por ejemplo - en numeros con alguna dimension, que ni mismo castellano sabian hablar y no dejaban de ser españoles y muy españoles por eso - creo haber leído que en las guerras carlistas, muchos hombres o mismo batallones enteros de Navarra no hablaban castellano pero ofrecían sus vidas para recuperar las verdaderas Españas, ya que eran voluntarios.

Por otro lado, en toda la parte fuera de España no hay polemica; España es un pais, donde viven españoles que hablan español. Creo que las dos calificaciones de la lengua pueden coexistir - quizás la de español menos correcta que la de castellano pero, de hecho, completamente legitima. El uso y el costumbre, la necesidad de los pueblos teneren un idioma común la hicieron así.

Hola Irmão de Cá
Lo de que el gallego se habla en Portugal lo leí aquí:
Ethnologue report for language code: glg

Aunque es verdad que dice

Tension between those in Tras-os-Montes Portugal and Spain over dialect differences and identity.

Parece que es un tema discutido

Y aquí presenta todas las lenguas habladas en Portugal.
Ethnologue report for Portugal

En cuanto a que español es menos correcto que castellano, no lo veo yo tan claro. El diccionario de la Real Academia se llama diccionario de la Lengua Española.

Y tienes razón en que había unidades que solo hablaban vasco o catalán. Ya en la conquista de México Hernan Cortes explica a Moctezuma que hay un regimiento vizcaíno que habla una lengua diferente.

Saludos

Iniciado por txapius

Hola Irmão de Cá
Lo de que el gallego se habla en Portugal lo leí aquí:
Ethnologue report for language code: glg

Aunque es verdad que dice Parece que es un tema discutido

Y aquí presenta todas las lenguas habladas en Portugal.
Ethnologue report for Portugal

Estimado Txapius, los 15.000 portugueses (son muy menos en la verdad) que supuestamente hablan gallego, a fiarnos en la web de que nos informa del enlace, en la verdad son los tales portugueses que yo decia arriba que hablan mirandes... el error del articulo es que el mirandes no es gallego ni nace del romance galaico-portugues, al contrario del portugues; es un idioma derivado del bable astur-leones (bueno, quizas con algunas contribuciones del portugues arcaico, pero tan solo). Por eso nada que ver con gallego. Para mas informacion hay un hilo abierto aqui:
http://hispanismo.org/portugal/6261-...-mirandes.html

Iniciado por txapius

En cuanto a que español es menos correcto que castellano, no lo veo yo tan claro. El diccionario de la Real Academia se llama diccionario de la Lengua Española. Saludos

Pues estimado Txapius... yo creo que no es nada claro. Es decir que no es una cuestion lista y simple. Tambien aqui se aplica la dicotomia origen/ejercicio; si por origen castellano sera mas correcto, por ejercicio es mas espanol que tan solo castellano. Por toda la parte hay de las dos situaciones: Por un lado el ingles, que es hablado tambien en Escocia, en Gales no deja por eso de ser ingles y no es "breton" o "granbreton"; por otro el frances (langue d'oil) es asi llamado mismo que en parte de Francia no se hablara historicamente esa lengua (pero si la langue d'oc).

Para mi llamarse el castellano de espanol es tan legitimo como no hacerlo. Si es mas correcto, pues depiende de la perspectiva (origen o ejercicio). Lo que debe molestar todos los espanoles, creo yo, es que constantemente se elija a Castilla como fuente de todos los males de la Espana entera (y de Portugal, como no?), cuando en mi opinion el centralismo excesivo y opresivo en Espana nace con el malgobierno (quizas Olivares sea el primero) pero sobretodo con la muerte de la foralidad tradicional espanola. Y de eso se debe culpar al liberalismo, no a Castilla.

PD: Perdonad la falta de acentos, pero mi teclado no es muy sano...

Iniciado por Irmão de Cá

Para mi llamarse el castellano de espanol es tan legitimo como no hacerlo.

Estimado Irmao, esto no es cuestión de opiniones personales, sino de autoridades, y la primera autoridad en esto de la lengua española es la Real Academia, que fija, limpia y da esplendor. Que el núcleo del español sea el castellano, nadie lo discute, pero del núcleo original al español hay un trecho importante que no se puede obviar, trecho inaugurado por el Emperador Carlos I en el ejercicio y por Antonio de Nebrija en la forma. Si la Real Academia ha adoptado el término "castellano", en segunda acepción y restringida a España, para referirse al español ha sido como concesión, vergonzosa, a los separatismos. Y ahí están las fuentes y los artículos de los lingüistas, sin pretensiones ni prejuicios políticos, para avalar lo aquí expuesto. Y para más inri, en Cataluña, v.g., por ese abuso del separatismo mercantilista en la lengua y en las costumbres, para llamar a alguien forastero o se le llama "foraster" o "castellà", por lo que lo de español para referirse al idioma de un "monarca, un imperio, una espada", es todo menos baladí.

El separatismo ha hecho tanto mal que, a veces y de buena fe, se cae en la reconstrucción hispánica obviando 600 años de historia, partiendo de una involución anacrónica de los cinco reinos (de "nacionalidades culturales" independientes que necesitan un artilugio para llegar a una realidad unitaria), y eso es un error.

- Me temo que esto es otro debate y sin fin, pero bueno, ahí va:

Yo mismo he caído en debates estúpidos y estériles sobre castellano/español. Lo cierto es que a muchas lenguas se les da el nombre del lugar original, por eso mismo, el latín, y no el " romano ", o el inglés, y no el " británico ". Sea como fuere, en unos cuantos siglos se ha hablado indistintamente de lengua castellana o española. Menéndez Pelayo no era en absoluto separatista y defendía que a la lengua de Elio Antonio había que llamarla castellano, otros autores no opinaban lo mismo....En fin, que no nos aclararemos nunca. Yo creo que es tan legítimo hablar de castellano como de español y que crear polémicas en torno a esto es perder el tiempo. A los separatistas lo mismo le dará una cosa que otra; porque puedo entender cierta suspicacia en el argumento que defienda ( No sin razón ) que el catalán, el vascuence o el gallego son tan españoles como la lengua de San Millán de la Cogolla, pero digo yo, si los necionalistas son antiespañoles por definición, ¿ a ellos qué más les dará ? La lengua de Santo Domingo de Silos es tan española como las otras de nuestra península, empero, es un vehículo innegable de la Hispanidad y que no fue extendida sólo por castellanos, sino también por asturianos, leoneses, navarros, aragoneses....Y a las Indias más por extremeños y andaluces, como también fue el caso de las Canarias. Nació en Castilla y siendo por su estructura fuerte en zonas populosas de toda España ( " Absorbiendo " a los incipientes romances hermanos como el astur-leonés o el navarro-aragonés ) se hizo universal.



- Sobre lo de Castilla en general, nadie parece quejarse de que los fueros castellanos fueron pisoteados en varias ocasiones y antes de los Borbones y etc., para encima ser Castilla suspicaz de tener toda la culpa de los males del mundo mundial. Como nadie parece advertir que vascongados y navarros fueron entusiastas en apoyar a Felipe V como lo que era: Rey Legítimo de España. Al igual que andaluces, tanto o más que castellanos y leoneses. Nadie tampoco parece quejarse de la brutalidad mutiladora que sufrió Castilla en el estado de las autonosuyas, siéndole robadas Cantabria, La Rioja, Madrid....


- En cuanto al gallego y al portugués, pues qué duda cabe de que beben de un mismo tronco romance y de que poseen el don de tener la flor lírica peninsular, algo que defendieron desde M. Menéndez Pelayo a António Sardinha. Pero, siendo " técnicos ", en Portugal nadie habla gallego. En todo caso el mirandés es la influencia de la reconquista leonesa de Tras-os-Montes y etc., como bien dice Irmâo de Cá, del tronco romance astur-leonés, no del gallego.


- Sobre lo de " nación cultural ", pues es algo que ni entiendo ni comparto. Es un producto del romanticismo nacionalista de inspiración liberal, del volkgeist y demás. Por esa regla, ¿ somos casi 500 millones de personas los que conformamos la " nación cultural castellana " ?

Iniciado por txapius

El diccionario de la Real Academia se llama diccionario de la Lengua Española.


Saludos

Esto no es ninguna justificación. El Diccionario era de la Lengua Castellana. Llegado a cierto punto del siglo XX se cambia "castellana" por "española". Toda esta historia creo que está explicada en algún post antiguo , pero no soy capaz de encontrarlo.

Saludos