Tema: O Papa o Hereje, no ambos

Iniciado por Valmadian

Las respuestas al artículo, que son muchas, en el enlace. Por lo demás, la Historia muestra que ha habido papas herejes y hasta cismáticos, no dejando de ser papas por ello.

Los seis últimos papas desde Juan XXIII han profesado herejías públicamente. La anomalía peculiar es que nadie formalmente los ha condenado como tales y eso es precisamente lo que envenena el asunto. Por ello, sobre que "no han dejado de ser Papas", hay que decir que según para quienes. (Por supuesto para el 99,99999 % de católicos son papas legítimos. Pero la mayoría no hace la verdad.)
De Papas anteriores o no se conocen o, en su caso, ya fueron declarados antipapas.

¿hasta qué punto tengo autoridad, individualmente hablando, para cuestionar todos sus actos?

Ese es otro problema... al que yo daría la vuelta: ¿Hasta qué punto tiene derecho la Jerarquía a, contrariando las conciencias, negar lo evidente, pidiendo acatamiento a Papas notoriamente herejes?
(Si yo veo al marqués X -marqués "por ley divina"- robar y delinquir de continuo no se me puede descalificar por no considerarlo una persona decente... en base a que el marqués X, "por ley divina", es una persona decente).

Porque no hay que olvidar que ya serían dos los problemas: el del Papa hereje y el de la Jerarquía cómplice con él...

Sí es evidente que la inmensísima mayoría católica: o bien, no discierne las herejías de esos papas, o bien, no le importen (dado el caos y desmadre apocalíptico de todo el cuadro católico). Pero apelar a disquisiciones teológicas no cambian el fondo del asunto. Es mi opinión.

Iniciado por ALACRAN

Los seis últimos papas desde Juan XXIII han profesado herejías públicamente. La anomalía peculiar es que nadie formalmente los ha condenado como tales y eso es precisamente lo que envenena el asunto. Por ello, sobre que "no han dejado de ser Papas", hay que decir que según para quienes. (Por supuesto para el 99,99999 % de católicos son papas legítimos. Pero la mayoría no hace la verdad.)
De Papas anteriores o no se conocen o, en su caso, ya fueron declarados antipapas.

Ese es otro problema... al que yo daría la vuelta: ¿Hasta qué punto tiene derecho la Jerarquía a, contrariando las conciencias, negar lo evidente, pidiendo acatamiento a Papas notoriamente herejes?
(Si yo veo al marqués X -marqués "por ley divina"- robar y delinquir de continuo no se me puede descalificar por no considerarlo una persona decente... en base a que el marqués X, "por ley divina", es una persona decente).

Porque no hay que olvidar que ya serían dos los problemas: el del Papa hereje y el de la Jerarquía cómplice con él...

Sí es evidente que la inmensísima mayoría católica: o bien, no discierne las herejías de esos papas, o bien, no le importen (dado el caos y desmadre apocalíptico de todo el cuadro católico). Pero apelar a disquisiciones teológicas no cambian el fondo del asunto. Es mi opinión.

"La Historia muestra que ha habido papas herejes y hasta cismáticos, no dejando de ser papas por ello."

Desde mi punto de vista, el problema arranca ya desde el cierre del Nuevo Testamento. A partir de ahí, todos los actos de la Iglesia son humanos y por tanto sometidos a error. Como no podía ser de otro modo, el mandato de ir y predicar al mundo el Evangelio iba a traer problemas, y es que no era lo mismo el Cristianismo primitivo en Judea, Samaria; Galilea, etc., que su expansión hacia el mundo grecolatino. Ahí es donde el papel de San Pablo es fundamental y donde comienza la teología que ya no es estrictamente judía. Es evidente que no descubriremos nada que no se sepa ya, pero para ubicar ciertas afirmaciones no viene mal un ligero repaso por encima sin entrar en detalles. Sabemos que la difusión del Cristianismo por el Imperio fue dura, costosísima y sangrienta a causa de las persecuciones, tanto las que están en los libros y las películas, como las mucho menos conocidas del día a día de aquellos primeros cristianos.

Yo supongo, que la labor de los apóstoles que recorrieron los diferentes centros políticos y del pensamiento de aquellos tiempos fue dura, pero también me imagino que las herejías debieron ser abundantísimas. Con un Evangelio recién llegado, sin embargo, no era posible ya conocer al Mesías que lo había traído. Por tanto, fueron los apóstoles primero, los evangelistas después, y finalmente los nuevos obispos que iban surgiendo en las diferentes comunidades, los que extendieron el Mensaje. El primer Obispo de Roma fue San Pedro, el primer Papa, pero sin más sede que su persona, sin boato, sin Vaticano (de colina "Vaticana"), sin nada de lo que nos resulta tan familiar. Muchos conceptos añadidos, o sumados, al Nuevo Testamento, desde las interpretaciones aristotélicas, a las basílicas de mármoles y oro, no están en Las Escrituras. Tampoco está el Poder político, "mi reino no es de este mundo...", o "dad a Dios lo que es de Dios y al césar lo que es del césar. Bueno, pues no, ha tenido que haber poder político, ha tenido que haber "cesaropapismo" y la Iglesia de Cristo en muchas facetas ha sido la Iglesia de los hombres: desde Constantino: "judaizantes, antitrinitarios, gnósticos, montanistas, maniqueismo, sabelianos, iconoclastas, cátaros, albigenses, dos cismas, el de Oriente y el de Occidente, protestantismo, jansenismo, galicanismo, febronismo, josefismo, modernismo, en fin, que seguramente me dejo algunas más. Son muestras de la trayectoria de una Iglesia con mucha tendencia a olvidar El Evangelio.

Desde un punto de vista de lo que se plantea en el hilo, pues claro, si se habla de herejía antes de la elección del papa en efecto, dado que la herejía es contraria a la Sagrada Tradición, la Doctrina, el Dogma, etc., pues tal elección no es válida. Pero la cosa cambia cuando la herejía viene después, particularmente si cumple la condición de su persistencia en el tiempo y se extiende desde la propia jerarquía. Pero a lo que yo me refiero es que tales herejías cuando han sido más o menos sostenidas por algunos papas, éstos no abdicaron.

Muchas manifestaciones de Francisco no me gustan, sobre ellas puedo opinar, pero ¿hasta qué punto tengo autoridad, individualmente hablando, para cuestionar todos sus actos? Una cuestión es que como católico pueda señalar lo que considero que puede ser erróneo, y otra muy diferente que contribuya a que la Iglesia Católica sea un caos, pues eso sería su destrucción, lo cual, finalmente, no es posible por designio de Dios, que no de los hombres empeñados en toda clase de confrontaciones.

Pues si, el tema es que formalmente no se han corregido las herejías por parte de aquéllos a los que corresponde hacerlo, y si en ocasiones se han hecho no ha servido de nada. Tal es el caso de la Dubia de 4 cardenales acerca de algunos pasajes de la Amoris Laetitia y que no ha surtido efecto. Por tanto, si cuatro cardenales no lo logran ¿qué voy a hacer yo simple miembro de a pie de la Iglesia?.

Pues ya se lo han dicho los foreros:

La Iglesia Católica es y deberá ser Una, Santa y Apostólica. Manda quien puede, obedece quien debe. Quien La quiera dividir no Le hará buen servicio. Irmao de Cá.

Los designios divinos son inescrutables. No podemos saber si Dios permitiría esto o aquello. Garza.

Otro peligro del sedevacantismo es que al estar separado de la Iglesia no se puede participar de los sacramentos, sin los cuales es imposible estar en gracia de Dios. Hyeronimus.


El sedevacantismo basa su determinación en una aplicación retorcida de la infalibilidad papal: asumen que todo lo que dice el Papa tiene el mismo valor infalible y obligatorio. Y eso no es así. Cosas como el falso ecumenismo o la libertad religiosa no son obligatorias de creer para nadie, por tanto uno puede perfectamente ignorarlas y combatirlas sin ser "rebelde" por ello (de hecho, la rebeldía estaría en aceptarlas contra la doctrina católica). Es lo mismo que hacen los modernistas cuando las asumen acríticamente y quieren obligar a los demás a aceptarlas con el argumento de que "lo dice/hace el Papa". Niet. No es suficiente. Donoso.

Y Valmadian en su exposición también ha estado acertado.

Por lo tanto, la Iglesia Católica en su humana composicion aunque yerre, seguira siendo nuestro referente. A mi no me gusta el Papa Francisco, como vicario, pero tengo que aceptarlo. Y no por ello, dejare ni mi fe, ni de reconocer lo bueno que acometa, ni mucho menos de asistir a la Iglesia, y a no orar por él, cuando el padre nos lo pide en la homilia.

Iniciado por Vainilla

Pues ya se lo han dicho los foreros:

La Iglesia Católica es y deberá ser Una, Santa y Apostólica. Manda quien puede, obedece quien debe. Quien La quiera dividir no Le hará buen servicio. Irmao de Cá.

Los designios divinos son inescrutables. No podemos saber si Dios permitiría esto o aquello. Garza.

Otro peligro del sedevacantismo es que al estar separado de la Iglesia no se puede participar de los sacramentos, sin los cuales es imposible estar en gracia de Dios. Hyeronimus.


El sedevacantismo basa su determinación en una aplicación retorcida de la infalibilidad papal: asumen que todo lo que dice el Papa tiene el mismo valor infalible y obligatorio. Y eso no es así. Cosas como el falso ecumenismo o la libertad religiosa no son obligatorias de creer para nadie, por tanto uno puede perfectamente ignorarlas y combatirlas sin ser "rebelde" por ello (de hecho, la rebeldía estaría en aceptarlas contra la doctrina católica). Es lo mismo que hacen los modernistas cuando las asumen acríticamente y quieren obligar a los demás a aceptarlas con el argumento de que "lo dice/hace el Papa". Niet. No es suficiente. Donoso.

Y Valmadian en su exposición también ha estado acertado.

Por lo tanto, la Iglesia Católica en su humana composicion aunque yerre, seguira siendo nuestro referente. A mi no me gusta el Papa Francisco, como vicario, pero tengo que aceptarlo. Y no por ello, dejare ni mi fe, ni de reconocer lo bueno que acometa, ni mucho menos de asistir a la Iglesia, y a no orar por él, cuando el padre nos lo pide en la homilia.

Para qué queremos a esos excelsos foristas que cita teniéndola a Vd que vale por todos y hasta más que Papas que hablaban ex cátedra como Paulo IV. (Hala, a Google a ver que es eso de "ex catedra").

Entérese: cuando en el primer mensaje escribí

En general, sus tremendas y continuadas herejías no parecen óbice para que la inmensa mayoría (...consciente del problema; a la inconsciente del problema no vale la pena considerarla)...

ya quedaba Vd respondida.

Iniciado por ALACRAN

Para qué queremos a esos excelsos foristas que cita teniéndola a Vd que vale por todos y hasta más que Papas que hablaban ex cátedra como Paulo IV. (Hala, a Google a ver que es eso de "ex catedra").

Entérese: cuando en el primer mensaje escribí
ya quedaba Vd respondida.

¿Inconscientes del problema? El problema no es suyo y de unos cuantos. La Iglesia Católica no es de sus exclusividades, enterese usted.

Le vuelvo a repetir que cisma, herejes y herejías no hay. Traiga usted concretando cuales son, que seguramente en su mayoría tienen una explicación de error personal.
https://youtu.be/rhP4KY_cGDU

Veamos: Las formas, totalmente, a mi parecer fuera de lugar delante del mundo. Comienza saludo amable y el Papa luego "soltó": ¿Y aprendiste esa lengua "endiablada"?. Ahí veo su formación y persona por ello. Como otras veces, ¿no se controla?, Por muy campechano y bromista que sea el mismo, debería asumir, ó alguien debería enseñarle a pensar antes de hablar. Dicho esto; esto no significa que sea hereje, de muestras de ello, y haya que dejar vacante la silla de Pedro.

Despues en el vídeo habla un poco del ecumenismo, que como él dice, son cincuenta años. Por lo tanto, el no lo ha inventado. Pero parece que ahora, como en algún momento su "lengua campechana" dijo que nunca fue de derechas, amén de otras cosas, pues hay que "ir a por el" con una saña, que sus predecesores no sufrieron, al menos por las redes dia si y día también.

Sabemos perfectamente, creo yo, una mayoría de católicos que los únicos dialogos posibles son los del respeto, acordar paz con firmas,etc. Por el bien común. Pero los dogmas ni nosotros ni los demás van a renuciar a ellos.

Como también sabemos que fue el Papa Francisco quien dio los pasos para visitar, dialogar, lavar pies imitando a Jesus con otras confesiones religiosas. Y no nos gusta, porque sencillamente, en todo caso, que hubiesen sido ellas quienes nos hubiesen llamado y reclamado reunirnos y lavado los pies. Que esto no resta ser misericordioso.

Pero aún con todo esto, la Iglesia Católica es perseguida para dejarla vacante de su vicario. Y ¿Quién o quiénes van a ocupar un puesto con su ya establecida jerarquía en norma desde hace siglos? ¿Realmente la causa es noble? ¿Nos pide Dios derramar sangre como en guerras pasadas?.

Los problemas vienen de muy atrás. Y absolutamente todos tenemos la culpa. Si la sociedad no hubiese aceptado la modernidad en la fe, es muy posible que el Vaticano estuviese en otra diatriba. Es muy fácil culpar siempre a los que gobiernan, los maestros que educan a nuestros hijos, y ¡como no! A la Iglesia. Nosotros somos unos candidos engañados, ¿Para qué sacrificarnos?.

En mis insulsos e ignorantes e rollos que escribo según usted, le pondré algo más: Que yo recuerde, nunca como hoy día se ha criticado tan ferozmente a la Iglesia. Quizás sean los medios, accesibles, fáciles, no se; pero al menos antes al personal se le dejaba tranquilo con su creencia religiosa, lo que me llama poderosamente la atención. No se si es por aburrimiento, notoriedad o hacer daño (oscuras intenciones).

Aquí el Papa hablando con propiedad, luego no es un hereje, ni un cismático.
https://youtu.be/inE-oChceeM

¿Nos gustaría con los tiempos que corren más mensaje "ortodoxo", aunque nos suene duro, nos duela? SI. Pero esto no nos resta culpa a todos. Son estos tiempos los que engendran a estas personas. Nosotros vivimos y participamos en ellos.

Por ello, no nos gustan las actitudes papales, pero ni todo lo hacen mal, ni aunque muchas veces no están acertados y vemos peligro, y probablemente lo haya, lo que está claro es que La Iglesia Católica se respeta. Es nuestra Santa madre espiritual.

Y supongo que tendra usted, el significado infalible y real de ex cátedra.

Ir a googlee, vamos todos, como al papel. Alomejor usted ha estudiado teología, la historia de los Papas....¡Como se pone tan irónico!. Mas parece usted el querer ser infalible que yo, por como contesta.
A mí no me molesta que me corrigan, ya le dije en el otro mensaje del otro post. Yo trato de aprender. Pero a usted le falta tacto, si me permite.

Te queda el foro un poco grande. Déjame en paz que yo escribo para otros foristas y desde mucho antes que tú aparecieras por aquí.
Así que no estorbes.

Iniciado por Valmadian

Yo supongo, que la labor de los apóstoles que recorrieron los diferentes centros políticos y del pensamiento de aquellos tiempos fue dura, pero también me imagino que las herejías debieron ser abundantísimas. Con un Evangelio recién llegado, sin embargo, no era posible ya conocer al Mesías que lo había traído. Por tanto, fueron los apóstoles primero, los evangelistas después, y finalmente los nuevos obispos que iban surgiendo en las diferentes comunidades, los que extendieron el Mensaje. El primer Obispo de Roma fue San Pedro, el primer Papa, pero sin más sede que su persona, sin boato, sin Vaticano (de colina "Vaticana"), sin nada de lo que nos resulta tan familiar. Muchos conceptos añadidos, o sumados, al Nuevo Testamento, desde las interpretaciones aristotélicas, a las basílicas de mármoles y oro, no están en Las Escrituras. Tampoco está el Poder político, "mi reino no es de este mundo...", o "dad a Dios lo que es de Dios y al césar lo que es del césar. Bueno, pues no, ha tenido que haber poder político, ha tenido que haber "cesaropapismo" y la Iglesia de Cristo en muchas facetas ha sido la Iglesia de los hombres: desde Constantino: "judaizantes, antitrinitarios, gnósticos, montanistas, maniqueismo, sabelianos, iconoclastas, cátaros, albigenses, dos cismas, el de Oriente y el de Occidente, protestantismo, jansenismo, galicanismo, febronismo, josefismo, modernismo, en fin, que seguramente me dejo algunas más. Son muestras de la trayectoria de una Iglesia con mucha tendencia a olvidar El Evangelio.

Desde un punto de vista de lo que se plantea en el hilo, pues claro, si se habla de herejía antes de la elección del papa en efecto, dado que la herejía es contraria a la Sagrada Tradición, la Doctrina, el Dogma, etc., pues tal elección no es válida. Pero la cosa cambia cuando la herejía viene después, particularmente si cumple la condición de su persistencia en el tiempo y se extiende desde la propia jerarquía. Pero a lo que yo me refiero es que tales herejías cuando han sido más o menos sostenidas por algunos papas, éstos no abdicaron.

Ante todo, como no sé si capto bien el fondo de lo que Vd quiere decir, puede haber riesgo de malentendidos.

No comparto esa división entre "Iglesia de Cristo" frente a "Iglesia de los hombres" que Vd hace.

la Iglesia de los hombres: desde Constantino: "judaizantes, antitrinitarios, gnósticos, montanistas, maniqueismo, sabelianos, iconoclastas, cátaros, albigenses, dos cismas, el de Oriente y el de Occidente, protestantismo, jansenismo, galicanismo, febronismo, josefismo, modernismo

Así, a golpe de vista, en esa mezcla que Vd trae, hay grupos que quedan por definición fuera de la Iglesia por que siempre fueron ajenos (gnósticos, maniqueos, cátaros); otros, porque estando dentro salieron de ella por caer en herejía al negar algún dogma proclamado (sabelianos, iconoclastas, protestantes); otros por romper la unidad de gobierno (cismas de Oriente y de Occidente); otro grupo es el de jansenistas, galicanos, josefinistas... que, si bien condicionaban y cuestionaban (más bien de facto) las potestades del papado en relación con las prerrogativas políticas de los reinos, no cuestionaban dogmas.

Pero, repito, la Iglesia como tal, divina y humana a la vez, jamás profesó herejías, y ningún Papa de la antigüedad tampoco. Si Vd sabe de alguno cíténoslo y lo comprobamos, aunque lo dudo. Que yo sepa, solamente se planteó en el caso del papa Honorio I (s. VII).
Los antipapas que hubo se consideran ajenos a la Iglesia.

Son muestras de la trayectoria de una Iglesia con mucha tendencia a olvidar El Evangelio

No le entiendo. ¿Es que puede haber un Evangelio al margen del Dogma y de la Tradición?? ¿No son estas las que interpretan el Evangelio?

Pero la cosa cambia cuando la herejía viene después, particularmente si cumple la condición de su persistencia en el tiempo y se extiende desde la propia jerarquía. Pero a lo que yo me refiero es que tales herejías cuando han sido más o menos sostenidas por algunos papas, éstos no abdicaron.

Ya le digo que no sé a qué papas ni a qué herejías se está Vd refiriendo. Si fueron antipapas son ajenos al caso de que tratamos.

Por supuesto, otra cosa es la catadura personal, mayor bondad o maldad de carácter de los Papas, cardenales, obispos y gente de Iglesia en general: pero su eventual maldad de carácter y de obras no afecta para catalogarlos de herejes (la herejía tiene siempre matiz intelectual).

Iniciado por ALACRAN

Ante todo, como no sé si capto bien el fondo de lo que Vd quiere decir, puede haber riesgo de malentendidos.

Comprendo lo que dice y no es mi intención que haya esos malos entendidos.

No comparto esa división entre "Iglesia de Cristo" frente a "Iglesia de los hombres" que Vd hace.

Dicho así, yo tampoco. Me refería a que después de "cerrar" el Nuevo Testamento, es decir toda la parte que hemos recibido como Divina Tradición más los "Hechos" de los Apóstoles así como las "Epístolas" y el "Apocalipsis", la Iglesia ya queda en manos de los hombres. Comienza el tiempo de interpretaciones de los textos, etc., que si bien en los concilios estaban mucho más garantizadas, no tanto en la autoridad de muchos representantes que iban un tanto a su aire, obligados por las circunstancias y aislados geográficamente, pues los medios de comunicación de entonces nada tenían que ver con los de hoy como usted bien sabe. En ese aislamiento sin comunicación directa, con comunidades reducidas, debió ser fácil que se produjesen interpretaciones de todo tipo. No es difícil entender las razones por cuanto a cada pensamiento de Cristo o a las aportaciones posteriores de los Apóstoles, se pueden oponer razones aparentemente contradictorias. Esa es la que que llamo, a efectos coloquiales, "Iglesia de los hombres", y que viene existiendo por dos mil años.

Así, a golpe de vista, en esa mezcla que Vd trae, hay grupos que quedan por definición fuera de la Iglesia por que siempre fueron ajenos (gnósticos, maniqueos, cátaros); otros, porque estando dentro salieron de ella por caer en herejía al negar algún dogma proclamado (sabelianos, iconoclastas, protestantes); otros por romper la unidad de gobierno (cismas de Oriente y de Occidente); otro grupo es el de jansenistas, galicanos, josefinistas... que, si bien condicionaban y cuestionaban (más bien de facto) las potestades del papado en relación con las prerrogativas políticas de los reinos, no cuestionaban dogmas.

Estas herejías son las conocidas, pero las que no han salido de los muros de la Iglesia han debido ser muchas otras, o al menos eso supongo. Realmente debe de ser muy complicado controlarlas y todavía más los "errores" más o menos puntuales y corregibles al instante. Lo digo porque un seglar no sé hasta donde se encuentra tan al cabo de todo. Por ello, en numerosas ocasiones eso de "las intenciones del papa", que encuentro no son nada fáciles de entender, suelo dejarlas en remojo para ver los frutos. También comenté que muchas iniciativas, actos, etc., de Francisco no me gustan. Tampoco otras de los papas anteriores, y confieso que los que más confianza me han inspirado desde Juan XXIII a acá, han sido Pablo VI, aunque siempre me pareció muy antipático, pero al menos puso el dedo en la llaga al afirmar aquellas famosas palabras sobre el humo de Satanás dentro de la Iglesia, y Benedicto XVI, del que todavía creo que no se sabe mucho en realidad, hombre complejo y difícil de entender. No sé de qué herejías se les puede acusar.

Pero, repito, la Iglesia como tal, divina y humana a la vez, jamás profesó herejías, y ningún Papa de la antigüedad tampoco. Si Vd sabe de alguno cíténoslo y lo comprobamos, aunque lo dudo. Que yo sepa, solamente se planteó en el caso del papa Honorio I (s. VII).
Los antipapas que hubo se consideran ajenos a la Iglesia.

No, no es "la" Iglesia como tal, sino "en" la Iglesia. De hecho las acusaciones de herejía se hacen a quienes estando en Ella incurren en tal. No tengo un conocimiento exhaustivo de los papas, pero además de Honorio I tenemos otros casos, como el de Alejandro VI acusado de simonía por Savonarola (que ciertamente teniendo sus detractores dentro de la Iglesia, fue tenido por santo por Santa Catalina de Ricci y por San Felipe Neri). Y hay más casos, aunque no se trata de echar balones históricos fuera en relación con los papas actuales.

No le entiendo. ¿Es que puede haber un Evangelio al margen del Dogma y de la Tradición?? ¿No son estas las que interpretan el Evangelio?

Es que no hay ese Evangelio, me refiero a que hay gente que apartándose de él pretende hacer pasar por el mismo lo que no lo es. Y esa práctica siempre ha existido.

Ya le digo que no sé a qué papas ni a qué herejías se está Vd refiriendo. Si fueron antipapas son ajenos al caso de que tratamos.

No me he referido a los anti-papas, ni al supuesto papa negro.