Tema: En recuerdo de Dresden

Iniciado por Liga Santa

los pueblos germanos tienden a forma piña, les da por ponerse las botas militares y pasearse por europa".

según me han contado a mi, lo que sucede es que cuando los germanos hicieron piña rompieron todo el equilibrio de poderes y eso llevó a la guerra a Europa.

La Primera Guerra Mundial, fue para muchos un intento de Inglaterra de mantener su supremacía en Europa y el Mundo. La Segunda Guerra Mundial fue su secuela.

Iniciado por MADERA

La Primera Guerra Mundial, fue para muchos un intento de Inglaterra de mantener su supremacía en Europa y el Mundo.

Bueno, fue una reacción mas que un intento, pues las hostilidades comenzaron en el este de Europa sin la presencia Británica. No creo que Austria/Alemania merezcan ser excusados por la primera guerra mundial, ni por la segunda (lo que no justifica el genocidio y destrucción de la esplendorosa Dresde).

es un tema muy largo y pero me gustaría plantear un resumen de mi modo de entender esto (falible, claro)

La situación se parecería un poco a lo que ahora es China. Si después de anunciarse que de aquí a 15 o 20 años China se convertirá en primera potencia mundial, de repente sucediera algo que motivara a EEUU a entrar en guerra con ellos y a aplastarles con una gran coalición para después de eso, acusarles de todos los males y obligarles a firmar un armisticio brutal, nunca visto antes, según el cual ya no podrán volver a levantar cabeza, tendrás una historia similar a lo que sucedió a principios del siglo XX.

De ser la que se prometía la futura primera potencia mundial, pasaron a ser prácticamente los parias de Europa. El nacionalsocialismo y la entrega del poder a Hitler es una reacción exagearada y casi neurótica contra lo que en Alemania se sintió como una muy intensa injusticia y humillación.

Sin embargo el alemán no es un pueblo especialmente militarista, ni de "ponerse las botas militares para pasearse por Europa". Eso responde más bien a unas desafortunadas circunstancias en las que se vió envuelto ese pais durante la primera mitad del silgo XX, pero si contemplamos Alemania más allá de esa franja histórica vemos un pais que no es más militarista que Francia o Inglaterra. De hecho lo es mucho menos.

Es algo que me parece tremendamente injusto. Alemania debería ser mucho más conocida por su música, su filosofía, su literatura, etc... para cualquier persona con sensiblidad y cultura. Lo otro es casi propaganda de guerra.


No quiero exculpar a Guillermo II de su errática política exterior, además tanto a Inglaterra como a Alemania les picaba en el mismo lugar al entrar en la guerra : el afán de hegemonía. Sin embargo Alemania cayó en la trampa e Inglaterra venció (Alemania se vió aliada con un pais en descompsicion como Austrohungria, con un pais roto y sin recursos como Bulgaria y con el casi medieval y moribundo Imperio Otomano contra el resto de principales potencias mundiales - Un exito total de GB). De todas maneras las dos grandes guerras mundiales fueron de algún modo similares a las guerras del peloponeso, sólo sirvieron para debilitar a sus principales contendientes. Desde el fin de la IIGM Inglaterra y Alemania no han parado de perder peso internacional y el centro de gravedad se ha trasladado paulatinamente desde Europa a América y Asia.

Sí, vale, pero ya empezamos a irnos del hilo, de tal forma que lo que se discute ahora no se vislumbra por el título. Típico. Admito que me pasa a mí también.

Bueno, volviendo al bombardeo de Dresde, creo, repito, que es un asunto al que debe darse difusión, como tantos otros relativos a la Segunda Guerra Mundial. Lo que me indigna es la imagen de bondad que, para mucha gente, tienen Churchill y Roosevelt.

"Sangre, sudor y lágrimas". Sí, claro. Sangre la que tú provocaste, Winston, y no sólo la que perdió tu pueblo.

Los bombardeos de los "aliados" sobre Alemania causaron, según he oído y leído varias veces, más de cuatrocientas mil víctimas civiles. Más o menos, el doble que las bombas atómicas arrojadas sobre Japón. Y, como en el caso de Dresde, no siempre fueron daños colaterales a la destrucción de objetivos militares o estratégicos. Fue una auténtica política de terror.

Así que, reitero, creo que no hubo "buenos" en la SGM. Si acaso, hubo una víctima, que fue el grueso del pueblo polaco. La SGM empezó para liberar a Polonia de los nazis. La SGM terminó entregando Polonia a los soviéticos. Conozco a una polaca cuya madre contaba que temían más a los rusos que a los alemanes, dada su mayor brutalidad.

Resumen: Seis años de guerra que no sirvieron para nada que no fuera consagrar el dominio comunista en el este de Europa y la hegemonía mundial de EE.UU.

Estaré encantado de que se me discuta.

Iniciado por MADERA

Sin embargo el alemán no es un pueblo especialmente militarista,

Iniciado por MADERA

La situación se parecería un poco a lo que ahora es China. Si después de anunciarse que de aquí a 15 o 20 años China se convertirá en primera potencia mundial, de repente sucediera algo que motivara a EEUU a entrar en guerra con ellos y a aplastarles con una gran coalición para después de eso, acusarles de todos los males y obligarles a firmar un armisticio brutal, nunca visto antes, según el cual ya no podrán volver a levantar cabeza, tendrás una historia similar a lo que sucedió a principios del siglo XX.

Hay una cita de Winston Churchill que te podria interesar. Se encuentra en el libro Winston Churchill - His career in War and Peace, de Emrys Hughes.

"You must understand that this war is not against Hitler or National Socialism, but against the strength of the German people, which is to be smashed once and for all, regardless of whether it is in the hands of Hitler or a Jesuit priest"

Traduccion:

"Debes entender que esta guerra no es contra Hitler o el Nacional Socialismo, sino contra la fuerza del pueblo alemán, el cual ha de ser machacado de una vez y para siempre, al margen de que esté al mando de Hitler o un sacerdote jesuita"

Iniciado por Lo ferrer

Hay una cita de Winston Churchill que te podria interesar. Se encuentra en el libro Winston Churchill - His career in War and Peace, de Emrys Hughes.

"You must understand that this war is not against Hitler or National Socialism, but against the strength of the German people, which is to be smashed once and for all, regardless of whether it is in the hands of Hitler or a Jesuit priest"

Traduccion:

"Debes entender que esta guerra no es contra Hitler o el Nacional Socialismo, sino contra la fuerza del pueblo alemán, el cual ha de ser machacado de una vez y para siempre, al margen de que esté al mando de Hitler o un sacerdote jesuita"

Cita oportunísima, apreciado Lo Ferrer. La masonería, de la que era distinguido miembro el "Premier", veia con claridad que el único pueblo, la única potencia que podía entonces desbaratar sus planes, era Alemania, con Hilter o con el Sacro Imperio, eso les daba igual... Íterum Germania delenda est, parafraseando a Catón.
La ciudad mártir de Dresde es un ejemplo más de esa vesania. Y el dolor de cualquier víctima es también nuestro dolor aunque no sea "nuestro problema"

Iniciado por Antonio Hernández Pé

Y el dolor de cualquier víctima es también nuestro dolor aunque no sea "nuestro problema"

Hay le ha daó camarada Antonio, el dolor es otra cosa yo imparto ese dolor por cualquier ser que pierda la vida, mientras no sea por una causa justificadísima, que no es este caso del que seguimos en controversia, y "nuestro problema" eso es harina de otro costal.

Mire camarada Antonio, tengo muchos problemas más cercanos y contemporáneos a mi domicilio, que lo que ocurrió en la ciudad de Dresde hace décadas.
Problemas diarios que me es imposible a mi solo solucionar, casos de pobreza extrema y de personas mayores que casi mueren por inanición porque se dejan de alimentar por pérdida de memoria u otros motivos , las asistencias sociales de el barrio más antiguo de Barcelona se han visto desbordados por la avalancha de casos que hay y, que cada día se acrecientan con la crisis que todos sufrimos. Esas instituciones no pueden con el problema tan enorme que tienen entre manos, por lo que los gerifaltes de las distintas instituciones gubernamentales dan de lado el tema y si no hablan de él es como si no existiera ó eso creen ellos.

Yo personalmente con otros voluntarios (pocos) estamos ofreciendo nuestra ayuda a estas personas mayores que se encuentra solos y desamparados por las instituciones, pero esta ayuda es un minúsculo y pequeñísimo grano de arena para poder atajar el gran problema que existente. La verdad no llegamos a todos a los "abuelos" que tendríamos ó quisiéramos llegar, la verdad nos faltan horas al reloj de 24 horas.
Eso para mi eso si es un problema camarada Antonio.

Lo que me cuenta Vd. Sr. Liga Santa, le honra (y muchísimo) Y desde el punto de vista que Vd. presenta, tiene toda la razón al decir que hay problemas mucho más importantes que ocuparse de lo que sucedió en Dresde hace décadas. Es verdad. Pero si este fuera el foro de una parroquia y de cualquier otro centro de ayuda al necesitado, desde luego que estaría fuera de lugar meter un hilo sobre Dresde. Pero sucede que este es un Foro de opinión católico en primer lugar, pero también de opinión sobre Historia y Política, entre otras muchas cosas, y recordar las atrocidades de los aliados en aquella cruenta guerra es totalmente apropiado. Vd. también ha opinado sobre la desdichada suerte de los judíos europeos y ni yo ni nadie le ha dicho que "ese no es nuestro problema", porque también lo es.
Creo que vamos entendiéndonos y nada me satisface más que haya paz entre hermanos.
Un salduo en Xto.

Iniciado por Antonio Hernández Pé

Lo que me cuenta Vd. Sr. Liga Santa, le honra (y muchísimo) Y desde el punto de vista que Vd. presenta, tiene toda la razón al decir que hay problemas mucho más importantes que ocuparse de lo que sucedió en Dresde hace décadas. Es verdad. Pero si este fuera el foro de una parroquia y de cualquier otro centro de ayuda al necesitado, desde luego que estaría fuera de lugar meter un hilo sobre Dresde. Pero sucede que este es un Foro de opinión católico en primer lugar, pero también de opinión sobre Historia y Política, entre otras muchas cosas, y recordar las atrocidades de los aliados en aquella cruenta guerra es totalmente apropiado. Vd. también ha opinado sobre la desdichada suerte de los judíos europeos y ni yo ni nadie le ha dicho que "ese no es nuestro problema", porque también lo es.
Creo que vamos entendiéndonos y nada me satisface más que haya paz entre hermanos.
Un salduo en Xto.

Camarada Antonio ¡no voy permitir que una discusión empañe una gran relación entre hermanos en la fe de Cristo Rey!

Pero si una cosa a de quedar clara, yo no metí ningún tema que se haya de tratar en el centro parroquial del barrio, si no que di la explicación del porqué dije lo que dije y nada más, ahora me doy cuenta de que cometí un error al contar esto en el fragor de la discusión, porque gracias a ello he pecado de soberbia y, espero que el Altísimo no me lo haya tenido en cuenta.
Y otra cosa Ud. cree y, póngase la mano en el pecho y diga en voz alta, que lo que ocurre con estos abuelos no es un problema de política, vamos quiero decir de mala política. Y si es afirmativa la respuesta, pues oiga el foro esta lleno de páginas que se mezclan las churras con las merinas y no pasa nada.

Quede Ud. en la paz de Dios camarada y hermano.

Querido camarada y hermano en la fe:
Por supuesto que lo que ocurre con estos abuelos es un ASUNTO DE POLÍTICA y más grave que otras cosas que tratamos aquí. A mi me indigna. Creo que con esto queda clara mi posición. Y no se preocupe, no creo que haya cometido Vd. un acto de soberbia. Los ejemplos personales son a veces muy necesarios para entender a la persona en sus opiniones y aquí Vd. ha estado muy acertado. Saber eso que Vd. hace me ha hecho entenderle mejor.
Un fuerte abrazo.

A ver si he entendido el problema:

- Se cuelga un artículo sobre la masacre de Dresde donde se recuerda a los muertos y se señala a sus nada inocentes autores.
- Todo el mundo se muestra favorable al articulo y amplía la acusación de criminalidad de los demócratas.
- Se toma, como anécdota curiosa, la asistencia de una docena de neonazis de un grupúsculo sin importancia. Se critica que haya gente más preocupada por Alemania, sus guerras y sus leyendas negras que por las de su propio país. Cosa que para los citados, es totalmente cierto. Nadie critica que se recuerde a los inocentes masacrados en Dresde, que yo haya visto.

Por alguna razón, se reacciona contra lo tercero, extendiendo la anécdota a toda una crítica contra todo el acto en sí. Empieza un sinsentido de discusión que nada tiene que ver con el tema. Se hacen comparaciones que no vienen al caso con España, se proclama la germanofobia de hispanismo.org y se habla de voceros de no se quienes. Todo ignorando el grueso del tema, que son los 2 primeros puntos de arriba, y con la única razón, quiero entender, de que se ha entendido una crítica a los neonazis españoles que se fueron de excursión como una falta de respeto a los gloriosos alemanes. Con lo que el tema deriva hacia los alemanes en sí en la IIGM, cuando nadie los había mentado.

Ningún sentido.

A mi me parece, Liga Santa, que la condena de toda barbarie e injusticia y el apoyo a quienes la sufren SÍ ES DE NUESTRA INCUMBENCIA, por lo menos como cristianos. Pensar que el mundo se reduce a España y desentendernos de lo que no nos incumbe directamente es un error político y una falta de caridad. De esta manera ¿cualquier desastre o catástrofe que suceda allende de nuestras fronteras no es cosa nuestra? Pues bueno...
En cuanto a lo de los germanos, lo mismo puede decirse de los españoles ¿no? porque cuando hicimos piña y nos calzamos las botas militares también nos dio por pasearnos no ya por toda Europa sino por el mundo entero. ¿Si lo hacen los germanos está mal y si lo hacen los españoles está bien? Pregunto.

Totalmente de acuerdo con lo primero, pero en lo segundo erraste
Los motivos de los españoles eran trascendentales y abiertos ("Por el Imperio hacia Dios"). Lo que no quiere decir que todos lo fueran, pero la campaña sí lo era.
Los alemanes en la IIGM lo hacían por motivos nacionalistas exclusivamente, y en principio, sólo para ellos mismos.

Y participar entre los que recuerdan al mundo la barbarie de Dresde también es cosa de españoles como de cualquier persona bien nacida. Otra cosa son las intenciones de algunos de los allí presentes.

Totalmente de acuerdo. Ignoro qué ha impedido terminar la discusión aquí.

Déjelos, hay algunos cuya germanofobia no tiene parangón.

Por mi parte, considero por terminada me estancia en este forum, visto el "obliguismo" existente, y que se prefiere un gitano a un alemán.

Te habrás quedado a gusto con la tontería.
Pues ambiente más favorable a un trato justo a los alemanes en la IIGM que aquí, no creo que lo vayas a encontrar.

Pero me da la impresión de que no es suficiente. En ese caso, y dado que el tema te resulta tan sensible, es mejor que busques algún grupo de autoayuda para germanólatras. Allí no te herirán.

No es apropiado sacar a colación el tema judío porque entonces habría que enlazarlo con su expulsión por los Reyes Católicos y quizás comprobemos que tenemos más en común con los alemanes de lo que creemos. Empezando por el Emperador del Sacro Imperio Romano Germánico, Rey de Castilla y Aragón, Carlos I de España y V de Alemania.

Decir eso es no saber nada de ni un caso ni del otro.
Los judíos de los tiempos de los Reyes Católicos eran destestados por ser enemigos de la religión y por sus prácticas en la usura. Pero si se convertían sinceramente, se solucionaba el problema.
Para los nazis, los judíos no tenían arreglo ninguno, y el problema era su misma existencia.


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Mi opinión: la masacre de Dresde nos incumbe totalmente. Nos incumbe como injusticia y asesinato nunca juzgado, y nos incumbe por haber sido realizado por los mismos que nosotros combatimos. Que se presentan como los buenos de todas las películas. Y no lo son. Y hasta ahí nos incumbe.

Y todo esto desde la distancia natural de aquellos que viven por y para los asuntos de los alemanes en la IIGM y nunca se les ha visto en los asuntos de España. Los patriotas de cada país que carguen con su lucha. No tiene sentido, como hacen algunos, pasar más tiempo con las leyendas negras de los alemanes mientras se despreocupan de las propias. Y así con lo demás.

Perfecto punto final, Donoso. Un ejercicio de lucidez. Creo que con esta intervención de nuestro ecuánime moderador se debería cerrar el hilo.
Por lo que a mi respecta acepto la corrección de mi error y esta vez sin reservas. Se me ha demostrado con argumentos que la comparación que hice es improcedente. Una vez más he comprobado (y a ver si aprendo) que hay que pensar antes de hablar porque muchas veces en el acaloramiento se dicen cosas que en realidad no se piensan.
Gracias Donoso, pero en fín para eso estás ¿no?
Saludos cordiales.

Por no se que vez más es, pero repito que me incumbe, y me duele la muerte de cualquier ser humano en el mundo, pero repito mis problemas están más cercanos ¿creo que es fácil de entender?.

Me gustaría dar un ejemplo el ayuntamiento de Barcelona a mandado personal a Haití para ayudar al desastre que allí ha ocurrido, y sin embargo deja todos los días desamparados a cientos de ancianos en su ciudad, creo que esto es una incongruencia en si mismo.
Y si no puedes arreglar los problemas que tienes en tu casa, que puñetas puedes hacer en casa ajena.

Suscribo por completo las consideraciones de Donoso.

Este no es un foro ni germanófilo ni germanófobo, es un foro hispanista y punto; lo que sí es cierto que últimamente hay muchos malentendidos y gente que se ofende o se enoja por cualquier cosa porque no interpreta bien lo que se escribió.

Dresden fue otra de las tantas chanchadas de los "chicos buenos" y debemos siempre recordar a las víctimas más allá de lo que se pueda opinar del régimen NS.

Iniciado por Erasmus

Este no es un foro ni germanófilo ni germanófobo, es un foro hispanista y punto; lo que sí es cierto que últimamente hay muchos malentendidos y gente que se ofende o se enoja por cualquier cosa porque no interpreta bien lo que se escribió.

Dresden fue otra de las tantas chanchadas de los "chicos buenos" y debemos siempre recordar a las víctimas más allá de lo que se pueda opinar del régimen NS.

¡Amén! a eso camarada Erasmus.